【2018年大河ドラマ】 西郷どん part88
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part87
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536041003/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>378
確かに、返答シーンは無いんだね。
ただ、その後の、龍馬以外の売国認定セリフが続くから、刷り込まれちゃう視聴者は多いだろうな。
倒幕したい勢力からすれば、でっち上げて噂を流すぐらいやりかねないけど。 >>647
所詮ドラマなのに血眼になって歴史家のツイやら記事をいっぱい貼る人いるでしょ
他の人物のはあまりなくて龍馬のばっかりだから違和感ある >>664
目的が不純なのが気持ち悪いよな
日本の教育が儒教を元に道徳や倫理学を着手し出した途端にインチキ扱いした中国や朝鮮に似てる
元はオメーらの大陸で生まれた歴史ある学問じゃねーのかよと。
そりゃ小泉も国会でミンスの反日党を煽るわな
｢罪を憎んで人を憎まずという孟子、孔子の教えは、あなたがたの好きな中国で生まれたものなんですよ。私は、総理大臣として靖国に参拝する｣ 龍馬は異国同士が手を組んでる可能性も視野にあったんだろうな
異国にしたってなるべく労せず日本の戦力を削ぎたいわけだし、天下のイギリスが戦果０のとんぼ帰りではパークスも本国に示しがつかない 協力するつもりなどなくて領土をとるために日本に来てるんだよ
同盟を結んでも裏切るつもりでいる >>658
政治の一橋慶喜、戦闘力の会津桑名による一会桑
これらが機能して薩長らに対抗していたが
大政奉還によって「一と会桑」に大きな亀裂が生じた
鳥羽伏見のグダグダ感は、亀裂が生じたまま戦闘になったのが原因だと思う
畿内は薩長は大名屋敷ぐらいしか拠点がないが、徳川は準本拠地であり
大阪城や二条城など拠点は多々あり軍勢も多い
淀川を制する事により西国から京への物資が止められ、京は孤立気味
これらが大いに活用し、岩倉までが慶喜の京復帰に傾いた
公儀政体論に傾きかけたが、それを阻止した薩長と暴走する会津幕臣らの戦闘で
公儀政体論は吹っ飛んでしまった >>672
遥々地球の裏側まで来てお友達関係で帰れるわけないもんな… >>672
エジプトトルコ戦争とか
敵対したり味方になったり
アロー戦争でも同じ陣営だしイギリスフランス 龍馬は乙女への手紙からしてもいっときは憂国の志士ではあったはずなのにいつの間にかグラバーの手先みたいな風潮が広がってそれが当たり前になったの？ >>639
加増とか役職給みたいなものは有ったのかな？ >>510
久坂の兄の役で10秒くらいの出番だったな
真田丸が出過ぎ 日露戦争ではイギリスとロシアは対立関係であったが
第一次世界大戦ではイギリスとロシアは同盟し、ドイツらと戦闘
対立関係があった国同士が、その後すぐ同盟なんてよくある話
またその逆も
水と油の薩長の同盟は、苦難の歴史があったという風に語れれてるが
実際はどうだったんだろ？
しかし同盟してからの薩長は、お互いの得手不得手を補いながら
見事なパートナーシップを築いたと思う
第三の敵が浮上したら、協力して叩いたり >>678
花燃ゆの前には
八重で大山格之助
官兵衛で大谷刑部
えらい大役仰せつかってるぞ、どっちもチョイ出演だったけど >>676
グラバーは日本に惚れて長崎に帰化しちゃった >>681
最終的には岩崎弥太郎の手下になっちまうんだよなｗ >>680
龍馬伝では明治以降に岩崎弥太郎に取材する新聞記者役であった
ドラマでは重要な役なのだが、出番はたまにしかなかったけど
第一回冒頭とか >>676
当たり前ってことはないでしょう
アンチ薩長土肥が売りの三流研究家が書き散らしているだけ >>672
すでに清の領土まで削り取ってた欧米列強が日本に対して不平等通商条約を結ぶ程度で収めたのはなんでだろうな
薩英戦争にしても下関戦争にしても本格的に薩摩長州を占領するところまでやらずに中途半端なところで講和してるし >>659
そのうちの何パーセントの人が
篤姫ちゃんという名作に込められた
真のメッセージを受け取ることができたでしょうか
それは暗号化されているから
パスワードに気づかないと
篤姫ちゃんしあわせだったんだねえ
よかったよかったで終わる話
まあそれでもいいんですけどね・・・
あんな悲しい大河はもう見れないと思う >>683
それは浜田学だろ
大河常連を混同してるぞｗ 禁門の変の回だけ見逃したけど、そんなにキーポイントの回だったのかね？
使いっ走りに過ぎなかった島帰りの西郷が、なぜいきなり大老格に大出世したのか。
軍事訓練も受けてない西郷が、なぜ総司令官やってるのか。
あれだけ仲良かった慶喜と、なぜ反目が始まったのか。
この辺が理解出来ていない。 新キャスト発表で、征韓論、明治六年政変はしっかりやりそうだな
残り回的にひょっとしたら回想だけかと思ってたが >>689
私学校党のメンツの扱いは今の半次郎や川路レベルじゃないかなって気もする
半次郎や川路も今の扱いなら幕末時期から出してる意味があんまないよね。 >>682
グラバー商会も潰れました(ﾉ∀`)
｢ぼくのかんがえでは闇の商人グラバーだ(`･ω･´)」
う、うーん、ある意味、闇 かぁ…？一攫千金ビジネスの闇？ >>685
刀と旧式の大砲で立ち向かってくる戦闘民族サムライに恐怖を感じた
首狩り族のナワバリに入っていたことに気付いて考えなおした >>688
めっちゃ重要
桂と慶喜が謁見してるんだぞ
キャバクラで >>104
龍馬は身分的に郷士の家の次男だから、容堂公に拝謁する資格がありません。
>>461 >>476
容堂公の側役は、長崎に出張した後藤と福岡たちが独断でやったことであり、
豊範公及び容堂公、その他の藩重役らは何も知らないと記録に記しています。 >>658
慶喜は後藤象二郎から政変実行の連絡を受けているが、あえて対応しなかった
これをどう評価するかがなかなか面白い
従来は慶喜の消極的対応を政治的無策とみる説が割と多かった。
ここ20年くらいは政変の目的は朝廷改革であり、慶喜の許容範囲内だったとする説が有力化
ところが、最近になってこの有力説の主張者の一部が「やはり阻止が妥当だったんじゃない？」と先祖返り
慶喜は禁裏近くでの流血を恐れただけで、決して納得してなかったという把握だな
大方の幕臣は「穏健派」も含めて下坂を反攻態勢を整えるためと理解していたし、
慶喜も諸外国の公使を引見して外交権の掌握を宣言するなど新政府無視の言動を取っている
やはり人間は感情の動物、あまりにこじれると理屈通りにはいかない >>679
ヨーロッパの場合は
王族同士の血縁関係があるからな
イギリスとロシアの王室では対立時でも血縁関係があったし、
ドイツとロシアの王室でも対立時でも血縁関係があった
国同士で対立して、双方の農民らは兵士として徴兵されて敵国と戦ってても、
国の上層部である王侯貴族は水面下でつながっているというのが「あるある」だった
だからフランス革命が起きると、フランスと対立していたイギリス王家がフランス王家を助けようとしたり、
ロシア革命が起きると、戦争していたはずのドイツ王家がロシア王家を
助けようとしたりしている ◎ドラマ内容と離れて単に史実や視聴率を論じたい場合には、｢歴史観スレ｣又は｢視聴率スレ｣への書き込みをお願いします 容堂に会う資格がないのに、もっと上の春嶽に会ったり勝の弟子になっちまうのが龍馬の笑える所
結果、容堂が頑迷なピエロに見えるw ここまでで翔ぶが如くよりよかった点
・愛加那命名シーン
・菊次郎命名シーン
・愛加那との別れシーン
・川口せっぽうの接吻シーン >>699 これのことですね。
■福井藩公用記録 （文久二年十二月）
●朔日 長州高杉晋作来り攘破約論有之
●四日 土州間崎哲馬 山下龍馬 御逢願罷出拝謁相願ふ
明晩を約ス 武市半平太拝謁 今晩被仰付筈之処 御帰殿
後御認物御用ニ付御断相成
●五日 御帰殿之上 昨日相願土州間崎哲馬 坂下龍馬
近藤長次郎へ御逢有之 大坂近海防禦之策を申立候事ニ
而 至極尤成筋ニ御聞受被遊
●六日 今朝御出殿前 武市半平太へ御逢有之 御取込
故御目見而已ニ而委細者 嶋田近江迄（下略）
●八日 桂小五郎罷出 尾老公之事 対州之事 小楠之事
嶋田近江迄及内話由
●九日 坂下龍馬 近藤昶次郎罷出 建白書一封指上之
但 摂海之図 十一日指上
●十一日 土州人来訪 取込居候付不逢 春蔵 斎藤へ指
図し遣ス
●十四日 近藤昶次郎大ニ暴発を恐れ 同志横浜へ罷越
警衛之由
●十五日 近藤昶次郎儀 先日来陰忠不少 貧生之儀故
何となく金十両被下候 勝麟迄相渡由 但 昶次郎横浜へ
罷越 捜索之処 暴客三人計罷在候ニ付 諭解ニて為引取
候由 又橋公を遮らんと箱根辺ニ罷在候者共も 追々人を
遣し是亦為引払手筈之由 ここまでで翔ぶが如くよりよかった点追加
・最初から熊吉がいる
・月照さん 鹿児島の風景、田園風景
子役時代
西郷の両親、蒲田行進曲
島編、奄美大島の風景
斉興&お由羅 >>701【追記】
恐らく、龍馬たちを春嶽公経由で勝海舟の塾に潜り込ませたのは、
土佐勤王党幹部の間崎哲馬（龍馬の先輩）でしょうね。 まだpart88なんだ
大河スレってこんなもんだったっけ？ >>705
直虎132スレ、真田丸401スレ、花燃ゆ100スレ以下
官兵衛117スレ、清盛170スレ代だったかな
こんなもんでしょ。西郷どんスレも130くらいのペースか？
真田丸がちょっと異常 >>699
｢他人が出来んことをするゆうがは、まっこと気持ちがえいことぜよ｣ 慶喜だって、幕府や徳川家を守るために、長州征伐をしようとしたわけだよね。
西郷が薩摩を守ろうとして倒するとしても、しょせん私怨の範囲をでないし、戦が民に苦痛をもたらすと
日頃から言ってた彼の言動がもう支離滅裂ｗ >>697
２００年の宿敵のハプスブルク家とブルボン家が
七年戦争の時に外交革命で同盟結ぶしな >>607
真田丸の時点で4回連続出演だったんでは？既にNHKとのコネを持ってる人でしょう 2回目の長州征伐は無意味だから戦意低くて負けたんだろ
叩き潰される側になってから薩摩ガー長州ガー西郷ガーとか泣き言いうなと 西郷さんの人生を考えたら、
まだまだこの先の波乱万丈の物語が山盛りなのに
ドラマのペースが、かなりペース遅いよな
まだ大政奉還の時点だぜ、
やっと倒幕の意志を固めた所だぜ
このペースで、
西南戦争まで出来るのか？
まだまだこの先に重要な出来事は山ほどあるんだが
・無血開城に至る経緯、勝海舟との会談
・彰義隊の掃討への準備
・廃刀令・廃藩置県の断行の覚悟
・征韓論の下り
・台湾介入への下り
・大久保利通との確執
・中央政府に見切りをつけ、故郷鹿児島へ戻る
・鹿児島で私塾・鹿児島私学校を創設、後世の育成に当たる
・門下達の暴発・中央政府との緊張
・西郷・中央への進行開始
・西南戦争勃発
・西郷・故郷で自害
この辺をあと2ヶ月半で描き切れるのか？ この流れだと西郷は正義の人であらねばならないってスタンスは確定だから、西南戦争も、
その複雑な成り立ちはスルーして、大久保のはじめた廃藩置県や秩禄処分で国をゆるがしかねない
不平士族とともに、みずからの命でもって心中した、っていう結末にするだけだろうから、そんなむずかしいプロセスは必要ないかと
大久保を救った、日本を救った、愛の人、西郷！ >>715
勝てば無意味ではないよ
長州の反抗的な態度で
幕府の権威は落ち始めてるだろ
平和な惰眠をむさぼってとはいえ
幕府は軍事政権なんだよ
軍事的な結果を出せば強力な実績となって権威回復につがるのだよ >>666
それ見たけど
話半分なんだよなぁ
「小山会議（軍議）が無かった」って主張だけど
だったら、福島や他諸将が、上杉討伐をやめて、急に西に進軍したのは
いかなる理由があったのか？って矛盾が生じる
どこかで大きな軍議が行われないと辻褄が合わないんだよね。
奇抜な提案をするのは受けが良いけど
ちゃんと根拠がなければ意味が無いんだよね どうでもいいことだが、不動明王を糞尿明王と読み違えたって話は、史実なの？
そうじゃないなら、あまりにくだらないなぁと思ったが >>712
お前が支離滅裂
長州征伐がどうして幕府を守ることなの？ >>712
しかも自衛のために戦ったら私怨て意味がわからない >>704 【追記】
■福井藩公用記録
文久二年十二月四日 土州間崎哲馬 山下龍馬 御逢願罷出拝謁相願ふ
文久二年十二月五日 御帰殿之上 昨日相願土州間崎哲馬 坂下龍馬
近藤長次郎へ御逢有之 大坂近海防禦之策を申立候事ニ 而 至極尤成筋
ニ御聞受被遊 （※面会場所は江戸常盤橋・福井藩上屋敷）
■勝海舟の日記 （文久二年十二月九日）
十二月九日条の此夜 有志両三輩来訪 形勢の議論あり >>710
観光地は死活問題だな
龍馬夫妻の像まで立てて龍馬が傷を癒した温泉までPRしてんのに >>719
徳川慶喜討伐の理由が「薩摩を守る為」って
アホすぎるな
アーネスト佐藤の話で
「フランスが薩摩の領土を割譲する約束」って
デタラメも良い所だろ
脚本家は、西郷をトコトンまで良い人に描きたいから
「薩摩を守るために、仕方なく倒幕せざるを得なかった」って展開に持って行った
無理矢理すぎるな >>715
大久保も言ってたけど第一次で決着ついた話なんだよね
西郷の提案とはいえ御三家の尾張も他藩もそれで納得してたわけで。
慶喜個人が｢俺は許せん！全員殺せ｣って将軍命令で無理強いしたところで士気は上がらんわな。そんな意味ない戦で死にたくないもの >>720
で勝つための努力をしたのかね
士気の低さが問題なら士気を上げるべく長州撃つべしの機運を盛り上げなければならないし
招集された諸藩の旧式装備が問題だというならフランス式の精鋭幕府軍を温存なんかしてる場合じゃない >>731
それをいうなら、大政奉還で決着ついたのに、なんでそれ以上幕府を攻撃するの？って話にもなるしね そもそも藩主でもない西郷が独断で倒幕を決定出来るわけない
幕臣会議で決まったこと >>735
結局のところ、慶喜にとっては慶喜の納得できるとこまで相手をたたかなければ気がすまないのとまったく同じように、
西郷も自分が納得いくまで相手をたたきのめさなければ気がすまないというだけの話であって、どちらも似たことをやっているんだよ >>733
そうだよ。薩摩は間違ってる
自分らだけでやるならまだしも長州に頼ってるし
第二次の時は援軍送らなかったのにな 慶喜⇒昨今の日の本の混乱は攘夷を声高に叫ぶ長州、外様のくせに幕政参画を目論む薩摩だ両藩撃つべし慈悲はない（めんどくさがりヘタレ）
西郷⇒異国の脅威を目の前にしながら挙国一致体制を築く気のない幕府にようはない
幕府撃つべし慈悲はない（わりとすぐ同情する） >>735
禁門の変の主導者ならびに賛同した過激派家老の切腹。藩主の謹慎。領地縮小等々
これ以上やると無関係な人間まで死んで藩が潰れる >>740
日本語読め
もう>>733で理解できるだろ
薩摩人は頭足りないってネタじゃなくガチなん？ 第一次長州討伐で首謀者幹部切腹、これで決着を主張するなら大政奉還で薩摩長州の思惑は決着
にならずに叩きのめすのは間違ってないか？
って言いたいんじゃない？
俺の意見ではなく彼らのレスをそのまま解釈すると そもそも全部西郷ひとりで出来るわけない
責任を負わせ過ぎ レスを要約しただけだから俺にアンカーつけるな
訳しただけ >>746
大政奉還て政権を朝廷へ返上しただけだからな
徳川家としては全く問題ない
それをわかってるから慶喜は 薩軍首脳の篠原、晋介、十郎太がようやく発表されたか。
半次郎と共に西郷と戦った面々の発表は嬉しい。
これに永山弥一郎、野村忍介がキャスティングされれば西南の役は
おもしろいものになるな。
個人的には半次郎と西郷の元で苦労を共にした川路との涙の決別
の場面があればなおうれしいのだが。 >>753
西周の考えた新政府構想だと
司法の人事抑えてるし
上下院の下院の解散権もってて圧倒的だからな
慶喜がなる大君の権力 流れ早
>>732
まず無意味についての反論なんだよおれの>>720は
そして無意味 ゆえに 戦意が低い ゆえに 敗北理由とキミが言うが
確かにキミが言う通り幕府軍は戦意は低かったんだろうけど
敗戦理由はそんな単純でないとおもう >>753
首謀者幹部を切腹させて名目上責任取っただけだからな
長州としては全く問題ない
それをわかってるから長州は ＞第一次長州討伐で首謀者幹部切腹、これで決着を主張するなら大政奉還で薩摩長州の思惑は決着
にならずに叩きのめすのは間違ってないか？
家老切腹で許さず第二次長州征伐は実行に移されたわけだから
大政奉還するからチャラってのは通用しないだろう 慶喜は鳥羽伏見で好戦的な家臣を抑えればそのまま戦わずして勝ってたのにもったいないね
西郷もわざわざ負け戰をやりたくはなかった >>755
西郷大久保は慶喜の新政府参加は絶対認めないからな >>732
ちなみに士気と戦意は若干違う部分もあると思う
715では戦意といっている
732では士気と変えている
なぜ意図的なんですか？ 戦闘力の差が大きいだろうな
地の理を得る地元でしかもあのミニエー銃を人数分
さらには先行した高杉が幕府軍の軍艦を航行不能にして大島を奪回していたことで出鼻も挫かれた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
