【2018年大河ドラマ】 西郷どん part90
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part89
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536634414/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>422
当日の討伐隊は佐々木只三郎隊長以下、経験を積んだ精鋭なんだけど、
なぜもっと重要なターゲットがあるのに、このチームが一介の浪士の暗殺に使われるの？
というか西郷や大久保の暗殺なんて薩摩藩邸でも唱える人間がいたくらいなんだが。 >>362
これがあんたの説の弱点
大事な一次史料を無視してる
これを否定したらそれこそどうにでもなる
＞手代木直右衛門伝では「弟が某諸侯の命令で斬った」と本人が述べたと書いているだけ
(実際にそんなこと言ったのかどうかすら定かではない) 王政復古で徳川はお家取り潰しになって政治は帝が行うことになったのに
その後の大政奉還て何？ 意味あんの？ >>429
出てる。
照会に応じた静岡藩の回答書で、今井が当時小笠原の名前を挙げてたことが分かる。 そもそもあの時に龍馬達が食べようとした軍鶏ってのは薩摩軍鶏でしょう
つまり薩摩のチキン野郎を食ってやろうって意味
それは知ったら西郷も怒りますわ >>431
大政奉還あとすぐに西郷や大久保小松は鹿児島に帰ってる
あと優先順位はあるだろうけど手代木が龍馬は幕府に深く恨まれていた証言してるように龍馬もターゲット
別にだれかひとりにする必要がないw >>432
手代木直右衛門伝は、大泉荘客が手代木の没後に地方新聞に連載したものを
養子の良策が監修して本にしたものなんだが、製本段階でも伝聞表現の形を取っている。
要するに良策は手代木がそんな発言したとは認識してないわけ。
しかも「某諸侯」が桑名候云々というのは大泉荘客の推測なのか、根拠があるのかも定かではない。
もともと連載は坂本龍馬遭難がメディアに取り上げられて佐々木只三郎説が世間に広まった後で始まってるから、
脚色した可能性があると言われている。
手代木は明治20年代に講演記録を残しているが(会津藩庁記録)、
そこで土佐藩論について述べた内容と伝記で述べたとされる内容も全く食い違ってる。
色んな意味で、史料として使うには躊躇する代物。 >>438
なら西郷や大久保を暗殺しようがないじゃん。 >>439
長文で書いてるけど結局手代木が証言してることは変わらない
それを嘘だと無視するなら意見が合うわけないよね？ >>440
ならこの記事の信ぴょう性を否定した論文ある？ぜひ教えて。
建白の採用によって武力挙兵の名目はなくなったわけだから、
西郷が狼狽するのは当然のことでしょ。
前の日まで長州藩のドタキャンで国元を抑えるために
やっとのことで勅旨のサンプル出してもらって帰国という時に大政奉還砲食らったんだから。 犯人必死に探す程に大物扱いされてなかったってだけじゃないよね >>437
仮に薩摩軍鶏だとして食ってもらうために京都まで売りに来てるのにそれはないだろw >>443
「手代木が証言したと大泉荘客は家族から聞きました
その家族は知りませんと言ってます」
これを信用する気になる？ >>441
その通り
岩倉が薩摩へ計画があることをリークしてる >>448
頭痛くなってきたからもう1回聞くけど、
大政奉還の腹いせで殺すなら、何で後藤象二郎ではなく龍馬を殺すのさ。
そこからして腹いせ論は成り立たない。 やはり西郷ごときでは坂本と釣り合わないようだな
西郷って私的な理由で藩や国の権力振りかざして暴れるだけ？ >>437
考え過ぎw
薩摩は鶏も豚も美味いから食べたいのは皆同じ >>449
決めつけではない。
連載段階「手代木直右衛門はこう言ったそうです。家族が聞きました」
↓
その家族が監修
↓
「聞いたことないから伝聞表現のままにする」
これじゃ話にならんだろ。 >>409
自称歴史通が自分の薄い知識を披露する場と化してるなw
ドラマの内容に納得してないからだろうか >>444
教えても否定するだけだから教えても無駄 慶喜「ヒャッハー公務だ公務だ！俺に歯向かう者は町もろとも皆殺しだー！日本を異国に切り売り契約しちゃったもんねー公務ばんざーい！'`,､('∀`) '`,､」
クソ公務() フキが慶喜とロッシュの密談を盗み聞きして、西郷は薩摩がフランスに
植民地化されようとしていることに勘付く。
この少年マンガみたいな展開に飽いた口が塞がらないのだが、もしかして
フキという女性は実在したのか？と思い調べた結果、フキを演じた高梨は
浦和の槙野と結婚していたことが分かった。
また結婚前に何人かのタレントと付き合っていたそうで、その中の一人が
町田啓太。「花子とアン」で共演し、その時にお泊りデートを撮られたとか。
町田は小松帯刀を演じているが、高梨フキと共演することはあるのか？
元セフレ、現在人妻とドラマで共演・・・・
まあ「西郷どん」の見どころを一つ発見した、のか？ >>453
伝聞のどこがいけないの？
そういうとこがダメ そもそも土佐藩にばれない様龍馬を暗殺している
後藤を狙えば土佐が薩長側に付く危険があるだろう 西郷のビジョンてものが
まったく見えて来ないんよね。
命に変えてでも斉彬公をついて行くでごわす。
↓
みんな生きたいという気持ちに応えていくでごわす。
↓
うおぉ慶喜め。絶対に許さんでごわす。
こんな感じで突進してるだけ
異国と対等な立場になるだに、どう幕府を終焉させて、帝の元にどのうような中央集権国家を作り、どう富国強兵していくか。
西郷がどのような未来像を持って、そのためにどう動いてるのかというのが、まったく見えてこない。 >>450
そこが意味不明なんだが？
別にどっちかひとりにする必要はない
龍馬は居どころがわかっていたので殺れたわけだし >>413
誰がやったかよりも現場証拠で状況の詳細分かる方が易しい 何で龍馬ばかり人気なんだか
清河ハチロー先生の方が見た目が良いのに 腹いせ君はもう相手にする価値がないからいいとして、
桐野作人の説も微妙に変なんだよね。
大政奉還の実現で西郷・大久保と小松の路線に疎隔が生じたことは間違いないし、
11月に再上洛した時点では関山・吉井・伊地知らも対幕姿勢を融和させている
西郷にとっては建白の採用は普通に打撃だったと見ざるを得ない。 >>460
ほこりたかき戦闘民族ですからねぇ……(´･ω･`; ) どちら側もソースはきちんと出さないと説得力無いな
こういう議論でなんだかんだ理由付けて出さないのはナンセンスだと思うよ
出せないんだなと見えてしまう 町田 明広@machi82175302
それでは、四侯会議後の中央政局の流れを確認しておこう。
四侯会議以降、薩摩藩・島津久光は長州藩と協同した武力発動も視野に入れ始めたが、鹿児島からの出兵がなかなか進まず、一転して大政奉還建白（将軍辞職・王政復古・議会政治を含む）を骨子とした薩土盟約に舵を切った。
#西郷どん
薩土盟約は土佐藩の出兵を期待したものであったが、その実現が叶わないことが分ると、またしても方向転換し、西郷らは「江戸・大坂・京都での三都挙兵計画」に代表される挙兵計画を立てた。
薩摩藩の政治戦略には、振り子のような柔軟性があり、リアリズムに貫かれていた。。
#西郷どん
>>464 >>450
「腹いせ」という言葉に語弊があると思う
大政奉還前は見廻組は京の警察であった、しかし大政奉還によって有耶無耶な存在になってしまった
いきなり職場放棄はできんし職務継続はしてるが、それは上司らも同じ
こんな状態の時はそれぞれが色んな思惑が混ざり統制が乱れる
怒りの矛先が慶喜には向けられない、後藤象二郎だったら向けられる
しかし後藤当人は警護や大物過ぎるので、下っ端で指名手配されてる龍馬に向けられた
こういう事を言いたいんだと思うが、腹いせとはちょっと違うが
適当な簡単な言葉は見つからんが >>450
後藤象二郎を殺すのはたやすくない
藩邸にいるし護衛もいるし
感情的な腹いせならやりやすい相手を狙う 暗殺の犯人は 龍馬の死で得をしたやつなんだろうな 徳川を含めた新政府で日本を運営しようとした龍馬を殺すのはやっぱ長州では
戦争したら諸外国の餌食になってしまうから徳川側に犯人がいるとは考えにくい 徳川を一番にくんでいるのが長州だから 慶喜の顔もみたくないだろう >>458
伝聞である上に、直接聞いたとされる家族がその内容を知らないと言ったら
普通は創作を疑うんじゃない？
>>461
建白を受け入れるように説いたのは後藤象二郎以下なのに、
なぜ顔も見たことない坂本龍馬にとばっちりが飛んでくるの？
それに幕閣や会津藩は9月から10月にかけて入説を受けてるじゃん。
それを聞いて怒り狂ったなら後藤は京を留守にしてた龍馬より先に襲われてるはず。
なぜ越前から帰国したという報告を受けて討伐隊が行動起こしてるの？
どう見ても龍馬だけがターゲットでしょ。
だいいち実行者の今井や渡辺が龍馬を討った理由を問われて
「不軌」と2人とも言ってるわけなんだから、政治的背景説は成り立たないんだ。
今井は「彼かつて伏見において同心三名を銃撃し逸走したる問罪のためなり」
と回答書を送ってるんだからそれ以外に理由がありようはずがない。 >>464
>>444
慶応３年１０月２日 土佐藩 大政奉還へ着々と準備
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/819
きょうは慶応３（１８６７）年１０月２日です。
薩摩の島津久光は藩内の武力倒幕反対派を鎮めることに苦労していますが、土佐藩は大政奉還へ着々と準備を進めています。
薩摩藩内の武力倒幕反対派を鎮めようと鹿児島に戻った久光。
きょう、藩内に広く意見を求める通達を出しました。反対派から意見を募り、事態の沈静化を図ろうとしています。
一方、大政奉還にも動きがありました。
京都にいる薩摩藩幹部は、土佐藩から大政奉還の建白書提出を容認するよう求められていますが、国許の状況もあって強く反対を押し出せない中、小松帯刀と大久保利通は建白書を認める方針へ舵を切ったようです。
また、土佐藩関係筋によりますと、きょう土佐の後藤象二郎が、幕府若年寄格の永井尚志を訪れたところ、“大政奉還の建白書を早々に提出するように”との指示があったということです。
建白書は、あすにも後藤から幕府側へ提出される見込みです。 >>471
磯田道史のこの人、その言葉
手代木勝任(1826〜1904)
《坂本を殺したるは実弟只三郎なり。》
先日『龍馬史』(文芸春秋)という本を出した。龍馬の生涯から幕末史を学ぶ本だ。本を書くうち龍馬斬殺事件の参考人として手代木勝任(てしろぎかつとう)が浮かんだ。
会津藩公用人。驚くほどの忠義者で幕末の京都政局を実質的に動かした。坂本龍馬を斬ったとされる会津藩配下の京都見廻組組頭佐々木只三郎の実兄である。
死の直前、坂本龍馬斬殺について告白。〈当時坂本は薩長の連合を謀り、又土佐の藩論を覆して討幕に一致せしめたるを以て、深く幕府の嫌忌を買ひたり、
此時只三郎見廻組頭として在京せしが、某諸侯の命を受け、壮士二人を率ゐ、蛸薬師(通り)なる坂本の隠家を襲ひ之を斬殺したり〉。
遺族が出版した『手代木直右衛門伝』にそうある。
龍馬殺害は大政奉還直後の政局がからんでいる。はじめ土佐藩は会津藩と親しかった。
ところが突然、土佐藩の後藤象二郎がきて手代木らにこういった。「この際、大政奉還をしてはどうか。貴藩とは懇親の仲。ねがわくば協力して将軍家に言上を」。
手代木らは納得できなかった。大政奉還なされてもあきらめず幕府復権に動いた。〈徳川氏三百年の覇業を一朝にして失墜するは情に於て忍ざる所なれば如何様にもして今一たび挽回の策を〉と考えた。
ところが土佐は薩摩と結束。11月中旬以降、土佐の後藤象二郎は薩摩の小松帯刀(こまつたてわき)と「大綱領」を発表し新政府樹立に動くとの情報があった(「丁卯日記」)。
手代木らは土佐の藩論を「討幕」に変えたのは龍馬だとみていた。そして手代木の弟が龍馬を斬った。
手代木は維新後、旧藩主家に給料の半分を20年間送り続けた。主家の没落に責任を感じていたからだといわれる。
(歴史学者・茨城大准教授) >>470
無理っしょ
お龍は長州で匿ってもらってるし人質に取るか龍馬を招いた方が早い
あと長州はもう権力に興味無いよ。そうせい候や木戸がそうだったように。鳥羽伏見の時なんか大久保が長州兵の士気上がらないから木戸さんが陣頭指揮とって下さい、駄目なら僕も辞めますとか頼みに来てるし
長州政治家の云々は明治に入ってから そもそも龍馬は永井尚志の所に堂々と遊説しに行って見廻組にもバレバレだった
龍馬本人は永井と同心なので狙われる事はないと思っていたが >>468
＞大政奉還前は見廻組は京の警察であった、
＞しかし大政奉還によって有耶無耶な存在になってしまった
いやとんでもないよ。
大政奉還の上表に対して朝廷は諸侯上洛まで暫時庶務取り扱いを命じている
つまり従来通りの機関が市中警備を担当してる
守護職以下が権限を失うのは王政復古クーデタで廃止されてから。
でなければ刑部省が公務と認定しない。
何度も言うようだが、見廻組は「大政奉還そのもの」ではなく、
龍馬が「建白不採用の際に将軍を急襲する」と述べたことが10月下旬に漏れ伝わり、
これに驚愕して捜査を開始してるのだよ。
だから龍馬が越前から帰った11月になってから起動してるの。 >>470
龍馬暗殺時は12月10日
前日の12月9日の小御所会議で、ようやく長州は朝敵解除（数日前だったか？）で上京
11月の終わりぐらいに兵庫に出兵しているけど
こんな状況なので龍馬暗殺で長州の名を出す人はいないですわ 三吉家には龍馬直筆の手紙いっぱい残ってたんだよね
寺田屋で生死を共にして以降は生涯の友になった
二人とも筆まめだったんだろうな >>470
幕府だろ幕府とグラバーさんとの仲介して武器流してくれてたのに
長州に武器売ってた龍馬は邪魔だろ、見廻組でいいんだよ だから龍馬殺したのは千葉さな子だって
動機は有り余ってる 龍馬が暗殺される夜に
軍鶏鍋を食べようとしていたっていうのは
司馬遼太郎の創作？
それとも史実でそんな記録が残ってるのかな？ >>392
ワシの個人的食べ比べでは、以下、上から順にうまかった。
文明堂東京 希翔
福砂屋 特製五三焼カステラ
文明堂東京 天下文明
松翁軒 五三焼カステラ
福砂屋 カステラ
松翁軒 カステラ
烏鶏庵 烏骨鶏かすていら
文明堂東京 特撰五三カステラ
カステラ銀装 青箱
文明堂東京 特撰ハニーかすてら吟匠
カステラ銀装 赤箱
文明堂東京 カステラ
…
成城石井 五三焼カステラ・・・コンビニによくある
文明堂希翔はびっくりするくらい美味。
色つや香り、食感喉越しが素晴らしい。
オレが作ってるんじゃないが、是非一度食べてみて。高いけど。
福砂屋の五三は卵の香り、粘りが強いので好みが分かれると思うが、西郷だったら好むかも知れない。
天下文明より手に入れやすい価格。
銀装は関西で有名。香りが独特。紅茶に合うと思う。 >>474
戊辰戦争の頃の長州で兵を統制取れるの、大村と山田くらいだろ。
山縣とか前原とか下手すぎる。
木戸は兵糧関連で前原に誤解を受けたので、北陸の前線に向かうと言ったら
周りから全力で止められたらしいが。
そこで木戸を止めた岩倉が息子のピンチに前線に向かうと言い出して、
こちらも止められたとか。 >>473
また磯田の仮説か。ほんとにいいかげんな人だね。
11月中旬っていうけど、それ以前から見廻組が龍馬討伐に向けて動いてたことを
どう説明するのさ。 >>476
正式がどうのこうの書いてるんじゃなく
大政奉還になってしまって、これから我々らどうなるんだ？
と思ったであろう隊の動揺を述べてるのよ
それ重箱の隅返答だし、自分の言いたい事はなにか？を軸に書いてない >>485
実際、会津は任を解かれて御所を守ったのは薩摩藩だからな >>485
申し訳ないんだけど、
磯田>>473にしても>>468にしても何ら根拠がないでしょ。
私はそう思うと言われてもどう反応しろと。
当事者が沈黙してればともかく、2人も語っていて、裁判史料もあり、
新聞の取材にも答え、幕臣の同窓会誌でも取り上げられ、しかも一致して
「不軌」とか「彼かつて伏見において同心三名を銃撃し逸走したる問罪のためなり」
と言ってるんだから、これと矛盾するような仮説は採りようがない。
そいつらの言ってることはウソだ、俺の想像のほうが正しいんだと言われてもね。 >>487
見廻組与頭佐々木只三郎は11月初めに龍馬が越前から帰国したのを知って登営し、
幕吏と協議してるんだけど、
磯田説だと時間的な辻褄が合わないじゃん。 >>488
ドラマの時系列にすら反してるんだが
龍馬が死んでから王政復古クーデターで会津桑名が御所追放と言う流れですので
それまでは暫時徳川家による統治が継続してる
もちろん見廻組、新選組も 誰が指示したか謎だが大政奉還で佐幕派が激怒していたのは確か
岩倉書簡で
「会狂気の如く憤然、是非薩邸を討つなど段々申し候由、万事畢竟は西、小、大の三人これあるゆえ也、土には云云、芸云云、
これらを斃すべしと種々議論ある由」
とある >>484
アップされてる英雄たちの選択での磯田しか知らないが
色んな人の立場意見を、自分の中に入れ考え、右と左あ上も下も白から黒
色んな事を想定し知識に思考を取り入れた模索し、真相に近づくよう努力する
さっき書いた裁判官視点を強く意識した人だと思う
磯田を簡単に否定する前に、彼を反対の肯定し見つめ直し
否定していた部分と、肯定し気づいた部分
両方の意見を意識すれば、また視界が広がると思う >>468
幕臣や守護職・所司代は事前にほとんど相談の余裕もなく土佐藩の建白を採用したから、
もちろん不満な人間もいただろうけど、
直接の動機は前年の同心殺しと将軍急襲計画の判明という事実なんだからしょうがないよ。
今だって警官は犯人を逮捕するときにこんちくしょうめと思ってるかもしれないけど
それは逮捕の理由にならないでしょ。それと同じ。 >>492
は？王政復古の後の話をしたんだが？
任を解かれてるだろ >>490
>>489
磯田の言ってることはウソだ、俺の想像のほうが正しいんだと言われてもね。 >>496
それは、慶喜側の実質的な交渉役だった越前松平の記録でも
大政奉還後や王政復古で手代木勝任が凄まじい勢いで談じ込んでるのが記録されてる >>493,494
自分の意見を述べてる人を否定するでない！
そういう事言う人って、自分の意見持ってない人だ
意見が違えば討論するが、意見持ってない人ってそれ以前の段階だから >>498
別に動機はひとつである必要はない
むしろ沢山あったほうがいい
あんたの書いてることのどちらも動機 >>497
裁判官視点もなにも、
11月中旬の薩土提携が手代木的に暗殺の理由になるんだとしたら、
なぜ見廻組は10月下旬から捜査を始めて
11月初めに龍馬が帰国したら幕吏と協議してるのさ。
時系列が合わない。
磯田説のソースになってる手代木伝そのものがあまり信用が置けないのは前述の通り 薩摩はなるべく自軍の兵を損ないたくない
まるで慶喜を伐つ好機に備えてるようだな >>496
>>501
そんなこと言ったら大久保一蔵も越前の記録では超強硬派で奸臣だの佞臣だの言われてるけど
だから大久保が殺したなんて証拠にはならないじゃん。
背景はあくまで背景であって、実際に当事者を裁判して得た結果が「捕縛にまかりこし討ちはたし」
なんだからこれと矛盾する推測は無意味だよ。 >>504
手代木の話を伝聞だからダメと言ってる時点で話が噛み合うわけないわな 龍馬みたいな小者の暗殺話なぞどうでもいいからその辺にしてよ >>504
磯田の一つの説について書いたんでなく
磯田を完全否定するような書き方してるから述べた 王政復古したのに大政奉還する理由←これ説明してみろよ
誰もできないんだよなクズが。できないからスルー >>503
１、坂本龍馬が殺人で指名手配されていた
２、坂本龍馬は将軍襲撃を計画しそれを理由に追討された
３、だから坂本龍馬は憎まれていた
この3つの事実があるとして、3は1と2から生じたものでしょ。
動機とは言えない。 >>512
黒幕説にもいろいろあると思うけど、
少なくとも磯田説は完全否定でいいんじゃない？
だって見廻組が龍馬討伐に向けて動き始めたのは11月中旬のずっと前だから。 少し引いて考えると、今井が名前を上げてる小笠原河内守は
旗本出身で中奥小姓から目付を経て慶応３年に京都見廻役に就いている
つまり家茂時代は「江戸城の人間」でもあった
小栗上野みたいに直接対立していた人間はもちろんだけど、
元々江戸城と会津との関係は決して良くはない。
京都見廻役→京都見廻組は、旗本が旗本を指揮していた関係
京都守護職→新選組は本来の幕府秩序から言っても異端の、本来は緊急組織
京都所司代は従来の幕府方組織だけど、
就任していたのが松平容保の実弟の松平定敬だから会津、桑名はほぼ一体
つまり、会津・桑名・新選組と
目付、旗本側の二つのラインが存在していた事になる。
だから、当初今井もどちらのラインからの差図だったかは分からない、と供述していた >>496
会津は慶喜に散々利用された挙句谷底に突き落とされてかわいそうだな
孝明天皇が死んだとき慶喜なんかほっといて帰国すればよかったのにな 坂本龍馬は日本初のプロパガンダでありマスコミが作り上げたヒーロー。 >>517
もし手代木直右衛門のからみだとしたら、わざわざ仲の悪い見廻役を通すことは考えられない。
今井が見廻役を挙げてる時点で通常の命令系統つまり幕府内部を考えればいい。
もっとも、龍馬を討ったのが業務の一端なら、命令者の存在は意味をなさないけどね。
将軍様を暗殺する計画がありましたと言われたら、
普通は肝をつぶして早くひっとらえろと言うだろうから。 >>515
いやいやw
そもそも龍馬は倒幕派じゃんw
それだけでもターゲットw
思考の仕方がおかしいだろw >>521
龍馬を見廻組が討とうとした理由は、
「彼かつて伏見において同心三名を銃撃し逸走したる問罪のためなり」 。
これ以上でもこれ以下でもない。
もっとも反体制派でなければ長州藩邸に出入りなどせず、
出入りしてなければ寺田屋で捕縛もされず、同心も撃ち殺してないだろうけど >>511
メンタルは安定してないよ。安定してる奴は自殺未遂なんかしねえもんｗ
明治になっても自分の意見が通らないと嫌気がさして帰国しちゃうでしょ 大河ドラマで、主人公を悪人にしたのは、今回は初めてかな？ >>516
自分は黒幕というより「グレー幕」が関与したと思うんだけどね
ある人間による強い意思が働いたのでなく
組織の歯車が狂いだし、それが龍馬暗殺に
事件後誰が指示したか？人によって意見が食い違い
「アンタ言ったでしょ！いや俺は言ってない」
「俺が言ったような気がするが、あんな独り言で普通実行するか？」
真相究明しても結局黒というよりグレーな人が何人も出てくるような >>524
いや、今井や渡辺が言ってること。
伏見の同心殺し＋不軌つまり将軍襲撃の策謀。
で、明治政府の判決文でも「捕縛にまかりこし討ちはたし」と認定された。
謎は何もありません。 >>528
手代木の話を伝聞だからダメと言ってる時点で仮説 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
