【2018年大河ドラマ】 西郷どん part90
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
◎新スレを立てる時はE-mail欄にsageteoffもしくはageteoffと入れればタイトルに[無断転載禁止]はつきません
◎>>950を踏んだ人が次スレを立てる 放送前後と、状況次第では早めの準備を
◎スレ立て宣言と誘導は『必ず』行い 無理な場合はすぐに申告すること
◎>>950以降は次スレ誘導があるまで、次スレ立てに関する連絡以外は原則レスせずスレ消費を減速する
◎荒らしと思われるレスには各自スルーまたはNGで対応 荒らしに構う人も荒らし
◎ドラマの"あらすじ"に関するネタバレは厳禁(ネットの番組表のコピペ等を含む) 史実は除く
◎ドラマ内容と離れて単に史実や視聴率を論じたい場合には、｢歴史観スレ｣又は｢視聴率スレ｣への書き込みをお願いします
◎実況絶対禁止! 実況は 実況ch･番組chへ
◆西郷どん公式サイト
https://www.nhk.or.jp/segodon/
◆西郷どん公式SNS
Twitter http://twitter.com/nhk_segodon/
Instagram http://www.instagram.com/nhk_segodon/
Facebook http://www.facebook.com/NHKsegodon/
◆テンプレ保管庫(コピペの際は「編集」をクリックした画面から行ってください。みんなで管理してね！)
http://seesaawiki.jp/w/amamasa/d/2018%c7%af%c2%e7%b2%cf%a5%c9%a5%e9%a5%de%a1%a1%c0%be%b6%bf%a4%c9%a4%f3%a4%ce%cb%dc%a5%b9%a5%ec?wiki_id=46790
◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part89
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536634414/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>476
正式がどうのこうの書いてるんじゃなく
大政奉還になってしまって、これから我々らどうなるんだ？
と思ったであろう隊の動揺を述べてるのよ
それ重箱の隅返答だし、自分の言いたい事はなにか？を軸に書いてない >>485
実際、会津は任を解かれて御所を守ったのは薩摩藩だからな >>485
申し訳ないんだけど、
磯田>>473にしても>>468にしても何ら根拠がないでしょ。
私はそう思うと言われてもどう反応しろと。
当事者が沈黙してればともかく、2人も語っていて、裁判史料もあり、
新聞の取材にも答え、幕臣の同窓会誌でも取り上げられ、しかも一致して
「不軌」とか「彼かつて伏見において同心三名を銃撃し逸走したる問罪のためなり」
と言ってるんだから、これと矛盾するような仮説は採りようがない。
そいつらの言ってることはウソだ、俺の想像のほうが正しいんだと言われてもね。 >>487
見廻組与頭佐々木只三郎は11月初めに龍馬が越前から帰国したのを知って登営し、
幕吏と協議してるんだけど、
磯田説だと時間的な辻褄が合わないじゃん。 >>488
ドラマの時系列にすら反してるんだが
龍馬が死んでから王政復古クーデターで会津桑名が御所追放と言う流れですので
それまでは暫時徳川家による統治が継続してる
もちろん見廻組、新選組も 誰が指示したか謎だが大政奉還で佐幕派が激怒していたのは確か
岩倉書簡で
「会狂気の如く憤然、是非薩邸を討つなど段々申し候由、万事畢竟は西、小、大の三人これあるゆえ也、土には云云、芸云云、
これらを斃すべしと種々議論ある由」
とある >>484
アップされてる英雄たちの選択での磯田しか知らないが
色んな人の立場意見を、自分の中に入れ考え、右と左あ上も下も白から黒
色んな事を想定し知識に思考を取り入れた模索し、真相に近づくよう努力する
さっき書いた裁判官視点を強く意識した人だと思う
磯田を簡単に否定する前に、彼を反対の肯定し見つめ直し
否定していた部分と、肯定し気づいた部分
両方の意見を意識すれば、また視界が広がると思う >>468
幕臣や守護職・所司代は事前にほとんど相談の余裕もなく土佐藩の建白を採用したから、
もちろん不満な人間もいただろうけど、
直接の動機は前年の同心殺しと将軍急襲計画の判明という事実なんだからしょうがないよ。
今だって警官は犯人を逮捕するときにこんちくしょうめと思ってるかもしれないけど
それは逮捕の理由にならないでしょ。それと同じ。 >>492
は？王政復古の後の話をしたんだが？
任を解かれてるだろ >>490
>>489
磯田の言ってることはウソだ、俺の想像のほうが正しいんだと言われてもね。 >>496
それは、慶喜側の実質的な交渉役だった越前松平の記録でも
大政奉還後や王政復古で手代木勝任が凄まじい勢いで談じ込んでるのが記録されてる >>493,494
自分の意見を述べてる人を否定するでない！
そういう事言う人って、自分の意見持ってない人だ
意見が違えば討論するが、意見持ってない人ってそれ以前の段階だから >>498
別に動機はひとつである必要はない
むしろ沢山あったほうがいい
あんたの書いてることのどちらも動機 >>497
裁判官視点もなにも、
11月中旬の薩土提携が手代木的に暗殺の理由になるんだとしたら、
なぜ見廻組は10月下旬から捜査を始めて
11月初めに龍馬が帰国したら幕吏と協議してるのさ。
時系列が合わない。
磯田説のソースになってる手代木伝そのものがあまり信用が置けないのは前述の通り 薩摩はなるべく自軍の兵を損ないたくない
まるで慶喜を伐つ好機に備えてるようだな >>496
>>501
そんなこと言ったら大久保一蔵も越前の記録では超強硬派で奸臣だの佞臣だの言われてるけど
だから大久保が殺したなんて証拠にはならないじゃん。
背景はあくまで背景であって、実際に当事者を裁判して得た結果が「捕縛にまかりこし討ちはたし」
なんだからこれと矛盾する推測は無意味だよ。 >>504
手代木の話を伝聞だからダメと言ってる時点で話が噛み合うわけないわな 龍馬みたいな小者の暗殺話なぞどうでもいいからその辺にしてよ >>504
磯田の一つの説について書いたんでなく
磯田を完全否定するような書き方してるから述べた 王政復古したのに大政奉還する理由←これ説明してみろよ
誰もできないんだよなクズが。できないからスルー >>503
１、坂本龍馬が殺人で指名手配されていた
２、坂本龍馬は将軍襲撃を計画しそれを理由に追討された
３、だから坂本龍馬は憎まれていた
この3つの事実があるとして、3は1と2から生じたものでしょ。
動機とは言えない。 >>512
黒幕説にもいろいろあると思うけど、
少なくとも磯田説は完全否定でいいんじゃない？
だって見廻組が龍馬討伐に向けて動き始めたのは11月中旬のずっと前だから。 少し引いて考えると、今井が名前を上げてる小笠原河内守は
旗本出身で中奥小姓から目付を経て慶応３年に京都見廻役に就いている
つまり家茂時代は「江戸城の人間」でもあった
小栗上野みたいに直接対立していた人間はもちろんだけど、
元々江戸城と会津との関係は決して良くはない。
京都見廻役→京都見廻組は、旗本が旗本を指揮していた関係
京都守護職→新選組は本来の幕府秩序から言っても異端の、本来は緊急組織
京都所司代は従来の幕府方組織だけど、
就任していたのが松平容保の実弟の松平定敬だから会津、桑名はほぼ一体
つまり、会津・桑名・新選組と
目付、旗本側の二つのラインが存在していた事になる。
だから、当初今井もどちらのラインからの差図だったかは分からない、と供述していた >>496
会津は慶喜に散々利用された挙句谷底に突き落とされてかわいそうだな
孝明天皇が死んだとき慶喜なんかほっといて帰国すればよかったのにな 坂本龍馬は日本初のプロパガンダでありマスコミが作り上げたヒーロー。 >>517
もし手代木直右衛門のからみだとしたら、わざわざ仲の悪い見廻役を通すことは考えられない。
今井が見廻役を挙げてる時点で通常の命令系統つまり幕府内部を考えればいい。
もっとも、龍馬を討ったのが業務の一端なら、命令者の存在は意味をなさないけどね。
将軍様を暗殺する計画がありましたと言われたら、
普通は肝をつぶして早くひっとらえろと言うだろうから。 >>515
いやいやw
そもそも龍馬は倒幕派じゃんw
それだけでもターゲットw
思考の仕方がおかしいだろw >>521
龍馬を見廻組が討とうとした理由は、
「彼かつて伏見において同心三名を銃撃し逸走したる問罪のためなり」 。
これ以上でもこれ以下でもない。
もっとも反体制派でなければ長州藩邸に出入りなどせず、
出入りしてなければ寺田屋で捕縛もされず、同心も撃ち殺してないだろうけど >>511
メンタルは安定してないよ。安定してる奴は自殺未遂なんかしねえもんｗ
明治になっても自分の意見が通らないと嫌気がさして帰国しちゃうでしょ 大河ドラマで、主人公を悪人にしたのは、今回は初めてかな？ >>516
自分は黒幕というより「グレー幕」が関与したと思うんだけどね
ある人間による強い意思が働いたのでなく
組織の歯車が狂いだし、それが龍馬暗殺に
事件後誰が指示したか？人によって意見が食い違い
「アンタ言ったでしょ！いや俺は言ってない」
「俺が言ったような気がするが、あんな独り言で普通実行するか？」
真相究明しても結局黒というよりグレーな人が何人も出てくるような >>524
いや、今井や渡辺が言ってること。
伏見の同心殺し＋不軌つまり将軍襲撃の策謀。
で、明治政府の判決文でも「捕縛にまかりこし討ちはたし」と認定された。
謎は何もありません。 >>528
手代木の話を伝聞だからダメと言ってる時点で仮説 龍馬絡みで本人もそれなりに大物の中岡慎太郎はともかく、三吉慎蔵の大河登場率が高くなってるね。 >>366
食べ物を分かち合う、というのは友情の古典的な表現の一つだと思うけどなぁ
カステラを半分こしない、もう友情は切れた、という風にしかおれは見えなかったけど
例えば、以前読んだ本では「刑事コロンボ」では、酒を飲んだり食べモノを食べたりするシーンがよくあるけど
「コロンボは、犯人とにらんだ相手から勧められたものは、絶対に口にしない。相手に心を心を分かち合わない、
ということを表現している」と書いてあったことを覚えてる
おれ自身は全作品を確認したわけじゃないけど >>525
越前藩は大久保一蔵のことを奸臣だの佞臣だの言って持て余してるけど、
だからって大久保が殺したことにはならないでしょ。
だいたい、手代木直右衛門の弟が佐々木只三郎だから手代木が命じたんだろう、
という発想がおかしい。
佐々木は手代木の弟かもしれないけどそれ以前に見廻組という組織の隊長だし、
実際に討伐を行う部下は会津藩と何ら接点がない江戸から来た旗本や同心。
彼らが目付ならともかく、他藩の公用人程度の指図で討ち入るわけがない。 >>527
なくはないね
だけど狙いは龍馬だけではないというのがポイントだと思う
むしろ一番のターゲットは薩摩組だった>>496 >>482
ありがとう。文明堂でもいろいろランクがあるんだね。参考にします。 >>529
じゃあ
手代木 → 家族 → 大泉荘客(執筆者) → 連載
という話だったのに、
なぜその後で本を監修した家族はこの話を知らないの？ ずっと懐に入ってたカステラは、正直食べたくないかな >>523
冷静に考えたら大政奉還だって徳川と薩長の両方を助けた名案なのにね
たしかに徳川の政治も無策だったけど大久保や西郷だけで政治やれるわけはないし下準備からしていろいろ足りてないわけで 西郷隆盛を神様扱いしている、鹿児島人は、どう思っているかな？ >>540
なら何でこの話を手代木から直に聞いたという設定にされた良策は
監修するときにここを真偽不明扱いにしてるの？
そんなの聞いてないからでしょw 柏原崇の弟があんな悪代官顔になってたのに驚いた。昔の西田健のようだ 暗殺説 坂本龍馬は無実なのに政治的理由で殺された
真相 坂本龍馬さんは前科のためにあえなく討たれた >>542
意味不明w
聞いたけど真偽不明って意味だろ
当たり前の話 >>514
大政奉還からの王政復古だから
そもそもの質問が間違っていることに気づけや！ >>518
せっかく京都でうまいもん食って女抱いてんのに
今さらクソ田舎に帰りたくなかったんだろ >>544
無実はないべ。さすがにそれは暗殺層でも考えないメルヘン論だぞ
龍馬本人が自分のような男はいつどこで誰から恨みを買っても仕方ないと言ってるし
それでこその『我を何とも言わば言え』なわけだから >>496
小御所会議で今まで守ってた御所を薩摩にとられ、徳川領土没収
↓
（会津激怒）今にも戦いそうなので大阪城へ無理矢理
↓
薩摩による江戸界隈による襲撃
↓
（会津大大激怒）もう止められない激怒！鳥羽伏見へ
この前の大政奉還時で会津は薩摩に激怒してたの？理由は何だ？ >>548
そのお金は会津領民から搾り取った年貢です >>551
大政奉還成立あとにみんなすぐに京から鹿児島にかえったよ
薩摩軍と新撰組メンバーが戦うのは鳥羽伏見の戦い >>549
幕末の大物で命狙われてない人って誰かいるかな？
名声が高くなればなるほど危険性も高まった時代っぽいし
大名や将軍でさえも反対派に消され、違う人を擁立の危険性はあったはずだし >>555
大物＋命の危険はほぼセットだからねえ
命狙われずに地位も高かった人なんてそうせい候くらいしかいないんじゃないか 江戸藩邸の浪士数百人が蜂起し始めたのが10月下旬
そこから12月にかけて蜂起を抑えるどころか盛んになる一方
実際は浪人を集めた段階で引き返せないところまで来ていた
戦争は、兵をかき集めた段階で事実上始まってしまいます >>548
>>552
会津の国許では
割とガチでそう思われてたからな会津の公用方
その性質上、京都の治安、政局に対応するために
京都で殿様の直轄下の中央集権組織やってたから
門閥家老層からその意味でも敵視されてたし
朝廷方のカウンターパートの中川宮からも盛大にタカられて
その領収書国許に回されて
丸で自分らが徳川を背負ってる気分で都会でいい思いして
支払いは全部国許持ちでマジで財政破綻させる気かいい加減にしろ、と、
それが国許から見た公用方だった
公用方が殿様、更には孝明帝がバックにいたから何とか保ってたけど
素朴忠義の田舎侍藩じゃなければ間違いなく血を見る内紛になってた >>556
朝敵になっても藩主交代しなかった"そうせい"がおったな
毛利って輝元も関ヶ原で交代しなかったし、お家騒動ってあったのかな？
関ヶ原後に吉川と秀元の対立があったみたいだが、これは家来同士だし
三本の矢の意思は守られたんかな 敬親は禁門の変後に自らの意思で山口を捨て萩を選んでいる
元治内戦にあたっても一度は追討軍を差し向けたため
祖廟に自らの不明を謝罪する事態に陥っている
この時期、家中のいろんな派閥抗争の調停に悩まなかった諸侯はいない
王政復古を必ずしも望んでいなかった島津久光も慶応3年に上洛した際、
明確な意思表明をしていないが
これも強硬派、穏健派双方の藩士たちのバランスに苦慮したため 無血開城したらもう終わりでいいな。あとはエピローグてよか >>561
幕末は主要人物の滞京期間は覚えといたほうがいい >>561
4月に来て9月に帰国
成果が上がらず脚気も悪化
それでもなかなか国元に帰れなかった
組織の上の人間は悩みが多い >>561
ついでに言うと、大政奉還の後、
京都から薩摩に戻った小松帯刀は本来出兵上洛する予定だったけど
持病の足痛が悪化して断念して薩摩で療養
島津久光も大政奉還から鳥羽伏見に至る時期に脚気が悪化して
薩摩の京都政局を上から統括して来たツートップが
薩摩国内で揃って実質機能停止状態になって
小松に代わって京都で上洛軍を預かった大久保、西郷ら強硬派と
国許中心に中央進出自体にも否定的な最大派閥の保守派が
調整者無しの冷戦状態に突入して
最終的に「小が大に勝った」事で久光の息子まで政争で命を落としている 龍馬の嫁と西郷の嫁は実際あってたのかな？後、体勢交換って二条城に集めて意見聞いて決めたんじゃなかった？ 明治の伊藤博文の活躍を見たいのだが、
韓国人に悪役とされるからNHKには無理だと思う
NHKは、韓国びいきを止めてほしい 慶応2年に不作だった薩摩藩といい大火があった会津藩といい
財政的にも限界、リスキーな外交はやめろと言うのが国元でも強い
しかし戦争はそういう常識論を押し流してしまう
薩摩藩なんて戊辰戦争の凱旋後は出兵反対派への報復リンチ
長州藩の椋梨党といい、朝敵藩より残酷かもしれない >>548
恐らく知ってる上で書いていると思うが
会津は金が無さ過ぎて、藩士たちにも倹約節約を命じていた
なので会津藩は京都で遊ぶことなど気質的にもほとんどしていない
もしも長州のように、会津も豪遊していたら京都人からも人気を得ていただろう >>571
只、会津の国許からは
かなりの風評被害を受けてたらしいな会津の公用方
まず、軍事を前提に京都に多数の藩士を駐屯させてるだけで莫大な費用が掛かるし
朝廷対策で孝明帝とのパイプ役だった中川宮に対してもかなりの費用を使ってる
孝明帝、一橋慶喜と結び付く事で京都政局を中心に中央での勢力が盛り上がるに連れて
殿の直下で中央政治の中心となった公用方に対して
国許で費用の算段を付けている門閥層の反感がいよいよ高まって
しかも京都の容保が江戸城老中とも対立したから、
老中から出入り禁止の上に守護職の幕府費用差し止めまで食らった
江戸詰めの藩士からも、徳川宗家と対立して一体何の忠義だと反発される事に >>518
会津は藩祖保科正之の家訓で将軍家に忠誠を尽くすべし
みたいのがあったからな
それが会津の行動を縛った。
京都守護職もそのせいで受けざるを得なかった 龍馬暗殺の黒幕は容堂＆後藤だろう。
大政奉還が実現して、やっべ歴史的なことやっちゃったｗ
と浮かれて手柄を独り占めしたくなって龍馬を消したくなって
隠れ家などの情報を見廻組に漏らしたのだろう。
弥太郎の日記にもその辺のことが書かれてあって削除されたのだろう。 土佐藩ではないだろ。にわかもいいところ。
龍馬は清風邸会談で後藤と話し合い海援隊を結成する時に土佐藩主導で大政奉還を目指すことを条件にしているし、建白書を書くのは容堂。持っていくのは後藤と表立ってそれができるのはこの二人しかいない。
手柄を独り占めも何も政治的な手柄を取るような組織じゃないからね海援隊は。
表向きは土佐の貿易組織で、裏で仲間を増やし来るべき時に備え手回しするというスタンス。浪人や余所者も大勢だし邪魔になれば坂本だけ半端に殺すより解雇した方が安全。 容疑者（団体）が多いってことはそれだけ龍馬が複雑な政治的位置にいた事を示す
いかに公を思っていたかと言えるかもしれない。それが重要な事なんだよ 俺史観厨と昔は良かった厨が現れるとスレは見にくくなる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
