【2018年大河ドラマ】 西郷どん part102
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>>52
太平洋戦争でも白兵戦が有効だったと聞くから、近接戦の場合は剣の扱いの差がでるんでしょう >>47
近年という事は昔はもっと凄かったという事か？
どれぐらいだったんだろう 昨日、半次郎という映画観たけど榎木さんの半次郎良かったわ
ただ西郷役が無名俳優だったので全体的には物足りなったけど 最近見た『翔ぶが如く』では明治編から半次郎（桐野利秋）が
出て来ていたな。こちらの半次郎の方が実際の半次郎に
近かった気がする。単細胞だけど、かといって馬鹿ではない。
杉本哲太が演じていたけど、良くも悪くも自分の中ではイメージ通りの
半次郎だった。
一方の『西郷どん』の半次郎は端正過ぎて、写真の半次郎とは違う（笑）
ただ端正なのでフランス仕込みの陸軍将校の軍服は似合いそうだけど。 小兵衛は結婚して子供が産まれる描写は一切無しで西南戦争で命を落としてしまうのだろうか
翔ぶが如くではちゃんと嫁さんや子供が出てきてたけど >>59
西郷どんの半次郎はただの剣術の稽古が厳しい乱暴なジャイアンみたいな感じで
なんで西郷が彼を陸軍少将（って結構いきなり高官だよね）
に推挙したのか分からんかった、セリフで人望があるって説明してたけど ざっくりで申し訳ないが（予算は置いといて）大河に関しては坂の上の雲的な作りを望んでる？
俺は望んでるんだが >>52
サブマシンガンも無くリボルバー、小銃はボルトアクションが出始める時代の接近戦に剣術中心の白兵戦は極めて有効だぞ。待ち伏せは常に効果的だったんじゃないのか 川路さんは？ 川路さんはもうウンコをフランスの車窓から投げたの？ そろそろ、征韓論が出てきますが、日本がたびたび使者を送って、懇切丁寧に文明開化しないと列強の
奴隷にされますよ、独立を保つために日本は文明開化しました、いくらでもお手伝いしますから、一緒に
文明開化しましょうと説いたにもかかわらず、朝鮮が日本侵略を企むロシアの走狗にたらんとしたので
やむなく、朝鮮の日本に対する戦争準備行為として自衛上軍事占領した、しかし、一進会など、熱心に
日本に併合してくれるよう請願する大きな動きが有ったので、罪一等を減じて併合という形にしてやった
という、史実をちゃんとドラマ化してほしい。 なんで今の大河ってギャグみたいな演技や演出しか出来ないんだろう、それとも演技指導する方が悪いのか
大河らしい重厚な演技ってもんがやれないんだろう >>64
刀でチャンバラするのは後世の演出だし、舞台やドラマでのおとぎ話だよ。
リボルバー拳銃やボルトアクション小銃以前に、相手が足軽雑兵でも槍持ちが3人いただけで剣術なんて何の役にもたたん
刀で勝てるのは１対１の真剣勝負のみ、相手が槍になったら刀3人に槍1人でやっと勝てるかどうか
これが弓や銃の飛び道具相手だと、刀が相手に届く範囲（そこまで接近しないと）、刀持ちに勝機なんて全く無い。
つまりは、ものすごく刀側に有利な態勢からヨーイドンで戦いを始めないと、刀持ちに勝機なんてないんだ、これが現実だ。 >>52
しかし西南戦争では刀剣を使う薩摩軍に政府軍が苦戦して川路が薩摩士族を中心した抜刀隊を指揮して打ち破る
半次郎と川路が対峙するシーンがたぶんあるはず >>68
だよなー 精々宮本武蔵の時代だよねー 剣の時代は 射撃訓練しておいたほうが役に立ちそう >待ち伏せは常に効果的だったんじゃないのか
つまり不意打ち的な奇襲で相手の懐に飛び込んで、相手が反撃態勢を取る前に刀で撫で斬りにする
こんな状況を作らないと勝てないのが刀って武器の限界なんです。
大群が野戦で正面からぶつかりあう様な戦になって、弓や弩や槍で武装した集団戦のドクトリンが形成
された時点で刀剣類は武将の護身用程度の武器になって戦の主流じゃなくなってます
>>66
朝鮮半島をロシアの南下を阻む防波堤にしたいって意図で、恭順しないなら武力占領も辞さずって
のが征韓論なんで、そんな甘いもんじゃないですよ >>68
長槍はアウトレンジでこそ効果があるのであって0距離に近い接近には役に立たない事は明白だろ。そもそも全ての戦さ場が正面対峙の攻め競いとでもいうのかw >>68
これは酷いな。まるで牟田口閣下の戦術だ。 幕府による長州征伐が返り討ちに遭ったのは 銃の性能と銃を活かした大村益太郎？の戦術のおかげではないかと
数に勝る幕府軍がたかが一藩に返り討ちに遭った時点で幕府と剣の時代は終焉したのではないのかと >>72
接近戦用の短い槍もあります（赤穂浪士の討ち入り隊が吉良邸で使ったのがそれ）、3人一組で吉良方の刀を持って
押っ取り刀で飛び出して来た番兵を圧倒してます >>76
>接近戦用の短い槍もあります
つまり常に接近戦用に武器を作る程、接近戦を重要視してるんだろw そまつ先生も映画や土曜のぬけまいるなんかでは
そこそこ見れるレベルのもの書いているから、
適材適所なんだろうなと思う。
中園先生も民放連ドラや単発で歴史ドラマ作れば
案外ぴったと名作書き上げるのかも。 平地による集団戦は基本数の多い方が得意だから数の少ない側はそうしないように戦さ場を設定する。兵法じゃ原則中の原則なのにそれを分かっていないニワカ説法がいるんだなw ノモンハンじゃ戦車相手に火炎瓶持って突っ込んでいったそうだけど
ガソリンエンジン相手だとよく燃えてかなり効果があったとか。
そんな恐ろしいことよくやるよな。 >>75
確かに接近戦から徐々にアウトレンジ戦に移行したのは事実だがこの頃はまだ銃に関してはコスト等の面で問題ある以上、絶対的ではない。そもそも銃の優位性は戦国時代の長篠の戦いで証明されとる。要は用途と戦術の問題 刀持ちは刃が届く距離まで相手に接近（突っ込まないと）何の打撃も相手に与えられません。
で、その刀を真っ直ぐに前に構えて突っ込んだら？、もう槍と一緒です、そうしたらリーチが長い方が勝ちます、突っ込んで来る相手を
リーチが長い槍で突き刺せば勝てるって単純な論理です（やたらと長い三八式小銃とゴボウ剣と呼ばれた三十年式銃剣の組合せが
この理論に基づきます）。
じゃあ頭上に刀を振りかざして突っ込んだら？、もっと刀側のリーチは短くなります、この場合も槍で突き刺す側が有利です。
刀って一見、フレキシブそうでいて実はかなり使い辛い武器なんです。
>>77
そもそも刀でチャンバラなんて起きないが、この話の発端って事を理解して下さい。
例え接近戦でも、大人数の中で剣豪が刀振り回して大立ち回りする様な状況って空想の世界でしか無いんです >>75
オランダ語の原書から、独学で微積分を習得してそれを作戦を考えるのに生かす、なんて
そういう人材は大村くらいだっただろうね
この逸材が生まれ、活かせたのは長州にとっては本当に僥倖だったと思う >>81
戦車の性能に差があり過ぎたからな。まあ総大将からしてロシアは大戦を通じて名将vs日本は予備役上がりの将軍さんだから 無双でドンパチももちろん必要だろうけど、ステルス戦法も重要な戦術で銃声のする銃器が向かない時もある。
どちらも生き残るには必要ということではいかんの？ｗ ゆうべのBSTBSの歴史鑑定で西郷の話してたけど、結構詳しくて面白かったな
天皇行幸時には久光と西郷は会ってない
一旦鹿児島に帰った時は、4か月間毎日のように久光に呼ばれてネチネチと怒られたり
責められたりしてたという話だけど、そりゃ西郷だっておかしくなるよｗｗ >>83
>刀持ちは刃が届く距離まで相手に接近（突っ込まないと）何の打撃も相手に与えられません。
で、その刀を真っ直ぐに前に構えて突っ込んだら？、もう槍と一緒です、そうしたらリーチが長い方が勝ちます、
君、戦国時代の合戦知らないでしょ？www >>88
あなたこそ映画やドラマでしかイメージしてないでしょう？
文献読みましょう >>75
抜刀隊の活躍によって、明治維新後廃れていた剣術や日本刀の価値が見直された。
川路利良大警視は『撃剣再興論』を著し、警察において剣術を奨励する意向を明らかにした。
現在も警察剣道は日本剣道界の最大勢力であり、剣道特別訓練員に指定された警察官が全日本剣道選手権大会や世界剣道選手権大会で活躍している。 戦国時代の対峙戦から双方ぶつかり合う平地戦は鉄砲の撃ち込みから騎馬武者が突っ込むか槍隊が突撃するんだけどよくドラマや映画は槍を【刺す】描写になっている事が多いがあれは間違いで正しくは槍を頭上から振り上げて相手を【叩く】が正解。
叩き合いから徐々に乱戦になって互いの組み合い接近戦から首を狩りに行く、これが基本の流れ。
そもそも鎧や鎖帷子を装着してるのに刀で斬り殺す事なんか出来る訳はなく、組みあいの白兵戦から相手を抑え付けつつ首元や脇を刺し、脇差で首を刈るのが通例。
ただ単独での組み合い戦はその最中に相手から襲われる可能性があるので1vs集団戦に持ち込む。この時に長槍隊は相手の動きを止める役目を果たす為に突き刺す戦法をとる。
そもそも長槍隊同士の戦いに突き刺す戦法とったらそこらじゅうで同士討ちの雨あられ状態だw もう米軍は銃剣訓練すら廃止しているし、自衛隊は精神的鍛錬として続けてるだけ
訓練されて武器持った相手と素人犯罪者相手にする警官を一緒にしちゃいかんよ
>>91
長槍のぶっ叩き戦術が槍の用法の全てではありませんよ、槍の長さは古今東西で色々あります
用法にしたがって長短あるんです、だから勘違いしないで下さい、突くのだって一般的な槍戦術です >>91
ID:we1MVpZhは刀でなんでも斬れると妄想してるゲームヲタなんだろw >>92
>もう米軍は銃剣訓練すら廃止しているし、自衛隊は精神的鍛錬として続けてるだけ
訓練されて武器持った相手と素人犯罪者相手にする警官を一緒にしちゃいかん
いやだから今と当時をごっちゃにするなよｗｗｗ
>長槍のぶっ叩き戦術が槍の用法の全てではありませんよ、
じゃあ具体的に合戦名なに？集団平地戦で教えてくれ >>92
どさくさに紛れて現代と戦国を混ぜんじゃねーよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>95
例えばマケドニアのファランクスは突いてますよ（突くってより、密集して突きだした槍に突撃してくる相手が刺さりに来る感じだけど）
あとファランクスの手前でひるむ相手には投げつけたりもしてます。 >>93
刀は打撃系武器であって、そもそも、あんなスパっと斬るもんじゃないですよ まだ見ぬ戦闘描写でそこまで話していられるなんて、
大した仲良しさん達だなｗ なんかイメージがどんどん崩れていく
やっぱり戦争なんてしないほうがいいな >>97
>例えばマケドニアのファランクスは突いてますよ
今度はちゃっかり外国かよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 横からで申し訳ないがマケドニアのファランクスってサリッサの事かな。紀元前の古代史合戦を持ち出すのはどうか？と思うよ。後マケドニアは日本と同じく山岳丘陵地域だから集団槍戦は不向きの地域なのでそれに該当するとも思えないんですが 桐野って脳筋のイメージだけど、陸軍じゃ元々山県と同格の幹部だったんだよな。実際はもう少し知性的なキャラだったんだろうか。 >>85
＞戦車の性能に差があり過ぎたからな。
それって司馬史観かも？
たしかにＷＯＴではＢＴ７にチハタンで戦うのはしんどいけどＴ２６だったらそんなにしんどくない
装甲はチハのが上だけど速度がＢＴは早い
このゲームだと航続距離のアドバンテージはないからね高速はでかい
でもそんなに大差ないぞチハタンはヂーゼルじゃから燃えないのじゃ萌えるけど
ＢＴなんかすぐ炎上するからな お前ら詳しいなあ
全然知らんかったわ
でも戦で槍は叩く攻撃してたのはテレビで見たな >>107
クレヨンしんちゃんでもやってたよん
あっぱれ戦国〜ｗ >>106
といってチハはBTシリーズにワンサイドゲームで負けたやん。バルバロッサ作戦でドイツ戦車に一方的に負けたBTシリーズにさ 徳川幕府＝任天堂のファミコン
黒船＝マイクロソフトのXBOX
土佐＝PCエンジン
長州＝セガのメガドライブ
薩摩＝ソニーのプレステ >>110
たったいま
チハタンでＴ２８の試作後継機のＴ２９を撃破してＢＴ７に６３のダメージを与えてきたぞｗ
マップは崖だ試合は負けたｗ
ウィキのノモンハン読んでみ戦車戦でそんな大敗をきっしてないよ
当たり前だけど現実はゲームと違っていろんな要素からなってるけどね
ピアノ線とか
ちなみにチハタンは三号戦車初期型と変わらん性能だぜ
伸びしろは・・・だけど 明治天皇は今回の行幸を後に何度も語るほど楽しんでたからドラマ演出楽しみしてたんだけどなあ
桐野が陛下のタンスが開かないから蹴飛ばして開けるとか船でスイカ割りとか面白い話いっぱいあるのに ノーモアギガ泥棒のCM何回見ても笑ってしまう
おっとスレチ >>87
この辺は翔ぶが如く通りだな
翔ぶが如くでは
天皇行幸時に久光スルー
久光激怒
俊斎が西郷に久光に詫び入れるように説得
お詫びのために久光訪問。久光西郷を叱責
って流れだった >>113
そのウィキで初の戦車戦となるハルハ河東岸両軍戦車隊の戦いをググると日本側が劣勢で結局安岡戦車支隊は解散してますが？ >>94
町田啓太（小松帯刀）のこと？
残念ながら小松はもう亡くなってる。 >>117
＞日ソの戦車戦が戦われたのは7月2日から6日までのハルハ河付近の戦いであった。
ここで日本軍が投入した戦車・装甲車は戦車第3連隊と戦車第4連隊の2個連隊92輌に対して
ソ連・モンゴル軍は452輌と5倍の数であった
これで日本戦車弱いと思える?
カタログスペックではチハはＢＴと遜色ないのは数字出てるからわかるよね
もともとは戦車の性能差のはなしだよね >>118
そのシーン斉彬の霊が久光に降りてきたみたいだった >>122
ドズル中将が言っていた「兄貴、戦争は数だぜ」の通りですね。 >>117
すまん、その面白い討論は日本近代史板の「ノモンハンを語る」スレでヨロ >>113
>ウィキのノモンハン読んでみ戦車戦でそんな大敗をきっしてないよ
大敗する前に引き上げただけですよ 青木はいい役者だわね
てかこのドラマは子役菊次郎や二階堂ふみ小松さあに北川景子玉鉄と再評価せざるを得ない役者天国だわ >>122
戦車砲比べではチハの短砲身57mmとBTの長砲身45mm砲とでは、こと対戦車戦ではハッキリと遜色あります。
しかも歩兵直協が主任務の当時のチハたんは対戦車専用の徹甲弾(AP)を持ってませんでしたから（AP-HEです）
余計に差が付いてます
機動力でも馬力差でBTが有利です、「攻防速」の攻速でBT、防でディーゼルのチハがやや有利ってのが実情です >>122
いーからお前はハルハ河東岸両軍戦車隊の戦いをぐぐやw
総被害は戦車戦じゃねーしチハ有能説って世界中探してもお前だけだぞｗｗｗ >>129
そもそも機動力有利とは言ってもロスケは鉄道網しっかりしてるから平原戦じゃ割と意味ないんだよね >>118
あんなドラマのキメになるセリフがアドリブとか
脚本家にとってこんな屈辱はないね >CP1BZjun
おまえがバカなのがわかった
そもそもお前が
>>85で
＞戦車の性能に差があり過ぎたからな
っていったから差はないよってはなしだな
バ〜カ
いろいろぐぐやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>132
言ってる事が良く分からん
鉄道網がしっかりしているのは戦略機動に有利なんであって、戦術機動の面では平原戦であれば戦車単体の機動力が高い方が有利な筈だが >>139
差はあるよ、上でも指摘されてるけど、もっとちゃんと調べなさい >>139
ごめんね間違えちゃったよチハたん
でハルハ河東岸両軍戦車隊の戦いはググったかな？w >>140
まさか戦車自体の移動は自力で大陸横断とか考えてないよね？w ノモンハンの日ソ戦車戦については
「ノモンハンの真実−日ソ戦車戦の実相−」 古是 三春 (著)
これが決定版でしょう、この話に興味があるなら、まずこの本を読む事をお薦めします。
（公立図書館にも割りと置いてあります）
で、スレ違いだから、もう黙ろうな チハたんググればたいていは>>129の内容なんだな。それに口尖らせる人はくっさい連中なんだろ ダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/ 戦車の性能で言えば「BTｖｓチハたん」は後の「M4ｖｓチハたん」程の大きな差は無いです
両者の性能差は歩兵直協を主任務に考えられた「歩兵戦車」であるチハたんと、機動力を生かした
前線突破や追撃が目的の巡航戦車の思想で作られたBTの差です。
ただしノモンハンでの日本戦車の主役はチハではありません（投入されたチハ車はたった4両です）
主力は鉄牛（鉄獅子）と呼ばれた八九式中戦車であり、軽戦車の九五式軽戦車が主体です。
チハを主体にノモンハンでの戦車戦を語るのは不適切です。 それにノモンハンでソ連戦車を多数撃破したのは歩兵の持つ唯一無二の対戦車火力である94式37mm速射砲です
弾薬に余裕があるうちは「BT戦車狩りを歩兵は楽しんだ」と言われる程でしたから、序盤ではソ連戦車にさほど押しまくられた
わけではありません
日ソ戦車戦が不本意な結果に終わったのは、序盤の損害に驚いて、遮二無二機甲戦力を注ぎ込んで不退転の決意で
突っ込ませたソ連側上層部と、虎の子の機甲部隊を失うのを恐れて早期に引き揚げさせたへっぴり腰な日本側上層部の差です。 鶴瓶がテレビでエンケンに言ってたけど鈴木亮平が鶴瓶に「グダグダじゃないですか、大河ですよ、大河！」と言ったらしいね。
やっぱり突っかかるだけのワンパターンな芝居に怒ってたんだな。 >>148
はいはい安岡支隊の残存兵力はどれくらいでしたっけ？
つまり弱いチハたんvs弱いBTシリーズの最弱対決はチハたんの最弱に軍配が上がりましたとハインツグーテリアン言われそうだって話だろw そもそも西郷ってなにをやりたかったのかさっぱりわからんな
民のためとか言いながら民が一揆起こしてるし
士族をなくした結果、士族が一揆起こすし
いままで藩や藩主の財産だったものを、中央の役人がぶんどっただけというｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
