【2018年大河ドラマ】 西郷どん part102
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>>607
朝鮮は鎖国してるわけない、
清に冊封してもらっている。
宗主から切り離しの意味しかないんだ。
フランスがベトナムにやったことだ。 昨今のNHKは韓国や中国のご機嫌を伺いながらドラマ作らないといけないからな
朝鮮との国交問題とか描くのに頭使わされる 清国とは宗主国としての付き合いだが、当時の李氏朝鮮が鎖国政策を国是とし強硬な排外・攘夷策を取っていたのは事実では？ 家茂、慶喜の時には実施していないが、朝鮮通信使はあったわけ。
沖縄県については欧米とは確認してきたが、清との冊封関係の清算はこの段階で途中だ。
いずれにしても、明治政府の大久保は清と朝鮮・沖縄県の関係の見直しで一貫してるんじゃないの？ 板垣自体が征韓論を否定してるんだから
軍事オプションを考えてたくらいにしかならないよ
遣韓大使派遣を議論して閣議決定したのを汚い手段で潰されて西郷らは政府を辞めた
汚い手段の方が辞める気になった原因だろう 去年の8月で視聴脱落して全然見ていないのだが、これ面白いのか？ 征韓論の背景というか、当時の東アジア情勢。
まず1867年清国広州の新聞『中外新聞』に掲載された、
「八戸順叔」なる香港在住の日本人が寄稿した征韓論の
記事がきっかけとなり、日本と李氏朝鮮および清国との
間の外交関係が悪化する。
明治新政府が成立した日本は1868年、新政権樹立の通告と条約に
基礎づけられた近代的な国際関係の樹立を求める国書を李氏朝鮮政府に送った。
しかし大院君のもとで攘夷を掲げる朝鮮政府は、西洋化を進める
明治政府を訝しみ、冊封体制下では中華王朝の皇帝にのみ許される
称号である「皇」、中華皇帝の詔勅を意味する「勅」の文字が入って
いることなどを理由に国書の受け取りを拒否した。
日本はその後何度も国書を送ったが、朝鮮側はその都度受け取りを拒否した
李氏朝鮮との国交問題が暗礁に乗り上げている中、朝鮮の宗主国で
ある清との国交締結を優先にすべきとの考えから1870年7月柳原前光
花房義質を派遣して予備交渉を行い、次いで正規の大使として伊達が送られ、
副使となった柳原とともに詰めの交渉を行われた。
その結果1871年の日清修好条規が締結。
これは日本と清の間で初めて結ばれた対等条約。
調印を行った公使（欽差全権大臣）は日本側は大蔵卿伊達宗城、
清側は直隷総督李鴻章。
しかし1871年4月にアメリカ艦隊が江華島の砲台を占領、
朝鮮側がこれを奪還する事態が生じ、朝鮮が攘夷の意思を
強めていたこともあって交渉は進展しなかった。
1871年の末からは岩倉使節団が西欧に派遣されることとなり、
国政・外交に関する重要な案件は1873年秋まで事実上の
棚上げとなった。 廃藩置県が数秒で完了したのは驚いた
１時間でも足りないくらいのエピソードかと思っていた
実際の歴史でもすんなりと廃藩置県したんすかね >>616
みじめだな…ええ、おい！
おまえはもうみそっかすに成り下がったんだ…おれやここの住人の生きる世界からな。 >>607
まあ李氏朝鮮政府の宰相or参議が、鎖国時代の日本に来て、
江戸幕府に一層の開国（開港地の拡大）を求めても一蹴されるだろう 西郷って徴兵制、鉄道、郵便、地租改正
全部に反対してなかったか？ 長州の金の汚さを強調してるよな
まぁ史実でも長州は金に汚いけどw 西郷は西郷って徴兵制、鉄道、郵便、地租改正
全部に反対してて
全部真逆だけど
花燃ゆの時の主人公サイドの周りは全部
ズル賢い小悪党が炸裂したな 西郷は何でも反対するしかない共産カスみたいな奴だったんだよ
それが西郷追放の原因だけどな 変態みたいな人に仕上がってたけど、船津伝次平はよかったよ。 >>623 >>618
う・・ううう・・一度視聴をやめたら・・もう視聴できんようになる・・ううっ
おっちゃんがそう言うとったがほんまそのとおりや！わいはダメな男や・・ 鉄道→籠業者が失業するでゴワス反対
郵便→飛脚業者が失業するでゴワス反対
徴兵制→侍が失業するでゴワス反対
侍の失業対策で朝鮮征伐するでゴワス
何でも反対
西郷カスはこんな奴な >>629
これはもう現代でいう共産党みたいなものだなww >>628
そうさ、おまえは駄目な男さ 男のくずさ！
恥を知るがいいぜ、恥を！
おれは断じて負けんぞ！ここの住人もおそらく苦しみに耐えるだろう。
耐えるってことそのものが大河ドラマの世界なんだ
おれたちはその世界で生きていくんだ。 征韓論、朝鮮出兵ってのは、秀吉を追い、徳川政権を真に超えようとした意識の表れだったのかな？
士族の不満を和らげ、食い扶持を宛がうのと同時に。 西郷は 久光とも対立していたけど
大久保や小松もそのことで相当苦労した…
でも 明治政府のことは 最重要なことだから
西郷のわがままは全て受け入れるわけにいかない
そんなことがあるから 自分は西郷は好きな方ではない 最近はこういう話になってるのか
幕末明治は司馬遼太郎が書いた古いヤツしか知らなかったからビックリした >>639
西郷が留守の時を狙って議論して実施した >>641
桐野が山縣を斬ると騒いだシーンも欲しかったな。 大久保は西郷は先輩だからかなり気を遣っていた
他の薩摩の藩士も同じだろう
でも明治政府の案件だけは 西郷にも譲れないだろう 大久保は帰国して留守政府に相手にされなかったから征韓論で権力奪取の巻き返し図ったんだろうな 江戸幕府は仕事中にぜいたくな菓子も食ってたんだよなー フィクションのドラマは事実が見えないから
いかんなぁ。 >>647
江戸時代が続いてたら今頃日本は韓国に併合されてるわ >>640
同じく驚いてる
歴史って変わるもんなんやな〜 まー、2年近くも西洋文化に触れて、西洋人からコケにされて帰国したら
価値観も合わなくなるわな。江戸幕府が薩長に滅ぼされたときと同じだな
薩長は異国と一戦交えたから危機意識が高まったし。 >>656
大久保って政権取ってからは台湾出兵や江華島事件起こしてるし
結局は政権取るための遣韓論反対だったんだよ 長州は金に汚い、伊藤までブラック化してきた
安倍さんは西郷を見習ってクリーンで庶民に寄り添う
政治をすべきNHKのかーーーーーーーっとみた
明治編はおもしろい、１２人の怒れる男やって欲しいわ。 >>654
こんなトンデモドラマを見て歴史がどうたら言うなよ >>659
木戸も言ってる事とやってる事が矛盾してると言って非難しているな >>650
鉄道だけで国家予算のほとんどを使うのに反対するに決まってる
だからイギリスの銀行と支援で鉄道は作られた 政治家の最終的な評価は
何を言ったかでは無くて、
何を実現できたのかで判断される いろんなことがあって現在に至っているけど
明治頃の描写は非情に難しいと思う。 外国を見れた人と見れなかった人の差だろうなあ
見れた人は日本が遅れているのを実感して多少の犠牲を払っても改革を推し進めるべきと感じるし
見れなかった者は何よりも行き場を失った侍だった者たちの身の振り方を考えていて改革は二の次
皮肉だなあ…幕末では西郷も世界の中の日本を憂いて倒幕したのに
幕末における勝海舟や龍馬のように世界の中の日本国を見れていた大久保
会津などのようにそれが見えていない西郷になってしまった ほんと歴史は西郷と同じようになった
ブラック西郷で李氏朝鮮を征伐いたしモス
桐野よかな、チェストーーでよかったのだが。 日本は神武天皇以前と維新時代が空白に
されている。GHQのせいかも知れないが。 >>667
司馬遼太郎「維新のあとしまつ」より
われわれは西郷隆盛は近代化にあたって不平士族の不満の旗頭として担ぎあげられたとの印象を持っている。
しかし司馬遼太郎は、西郷隆盛はけっして古い思想の持ち主ではなく近代国家・国民国家というものをよく理解していた、
欧米の現実を見たきた大久保らが国情の似たドイツをモデルに絶対主義国家を築こうとするのに対して、西郷隆盛は様々な階層の不平不満の受け皿となった、と語る。 >>671
言わんとする所は分かるけど
実際に外国で経験した者と見聞でしか知らない者とは大きな差があると思うよ
担ぎ上げられたという側面も理解はしてるけどね >>672
全くわかってない
司馬は西郷様々な階層の不平不満の受け皿となったと指摘してる >>673
だから
お前の講釈なんぞ聞かなくとも知っとるわハゲ >>673
しかも司馬史観を持ち出すとか
馬鹿だろお前 近代化を言いながら根幹の憲法制定や国会開設には反対の大久保
単に便利なもの取り入れるのは清朝でもやってるわ >>673
司馬を持ち出す時点で歴史を語る資格なんてねーよ >>659
江華島事件あとに西郷が篠原国幹に宛てた書簡（1875年10月8日）
「朝鮮とわが国とは永い交際をつづけて来ている間柄である。
不幸にして御一新以来外交的紛糾を重ねては来ているが、だからといって今回のように人事をつくさないで戦端を開くようなことになったのは遺憾千万である。
はじめに測量の申し入れを行い、朝鮮がそれを認めながら発砲して来たのであれば敵対交戦するには道理だが、それでもまず談判を試みるべきである。
ただ彼を軽侮して無断で測量し、彼が発砲したから応戦したなどというのは、これまで数百年の友好関係の歴史にかんがみても、実に天理に於て恥ずべき行為だといわなければならない」
出典「明治の海舟とアジア」松浦玲著 外国見てないけど必要な仕事した西郷と外国みただけの大久保の話だったな
やりたいことがあるから政権奪取はいいけどそれがなんでドイツ帝国のマネになるんだか
ロンドンの工場に感激したんならすなおにイギリスでいいだろと >>680
引きこもり貧乏乞食のアフィリエイトまとめブロガーw 今日の見どころは
視聴率狙いのショタ菊次郎の洋装
西郷どんの計算された純白おふんどしチラ見せ
ダークサイドに落ちた大久保さあ
ふかふかのかすていら
糸どんより西郷どんの女房役が板についてる熊吉
道化にされて三条卿の子孫怒り狂わないかという心配
キレイどころに騙される鶴瓶
役者が小粒になって誰が誰やらわからなくて困る内閣府シーン >>685
レッテル貼りがお得意ですなぁ
まとめサイト管理人は >>685
ババアの引きこもり貧乏人www
受けるーwww
まとめサイトなんて底辺仕事でしか金儲け出来ないwww
糞ワロタ底辺やんwww >>659
よく「大久保だって征韓論」と言って江華島事件を挙げるのがいるが、
その時には鎖国論の先鋒だった大院君が引退して日朝交渉が開始されてたうえに
雲揚の挑発とはいえ朝鮮側の砲撃があったことは確か。
要するに日本側は交渉中の出先同士のミスという形で成果を拡大しただけで、
こじれたからと言って国同士の戦争になるとかそういう性質のものではない。
西郷の時とはリスクが全く違う。 そもそも留守政府は閣僚人事の異動があったこととか
朝鮮との外交問題の発生の情報を海外の使節団に知らせていたんだろうか
明治4年には長崎〜上海間の電信線が敷設されていたというから
東京〜長崎〜上海〜ロンドンのラインで連絡を入れることはさほど難しくなかったと思われるが
江藤や大隈が完全な事後承諾のつもりでいたとしたら大問題だろう
（というか駐日外交官から欧米各国に情報が伝わるのは確実） 外国を見てきた大久保と日本を見てた西郷で話を摺り合せればいいのにと思ったけど
大久保はそんな悠長なこと言ってる暇はないという感じで焦ってたな >>678
何か立派なこと言ってるけど、
西郷自身は明治6年10月の征韓使節決定始末で朝鮮側の態度が無礼と決めつけてるんだから
政府の施策を批判できたもんじゃないよ。
要するに「戦争するなら堂々としろ」というのが西郷の批判だからね
政府は極秘裏に挑発して交渉を有利に運ぼうとしてたのであって全面戦争する気は毛頭ない 西郷は若い頃に斉彬の命で半年ほど台湾に潜伏。
現地の女性との間に子供をもうけた。
だから欧米は知らずとも、アジアなら分かるという
自負があったんじゃなかろうか？
ゆえに朝鮮との外交も、秀吉の朝鮮征伐から国交を
回復した対馬の宗氏に倣い、江戸時代の儀礼をもって
接すれば国書を受理すると考えたふしがある。
広瀬隆の著書によると、明治政府の名代として対馬藩の
樋口鉄四郎が朝鮮開国を求めて出発したが、木戸孝允は
樋口到達前に朝鮮攻撃を計画。
朝鮮を開国させ、日本の貨幣を流通させる（朝鮮では
貨幣制度が確立していなかった）。
反日暴動が勃発し、閔妃が清朝に援軍を求め、この朝鮮の
権益問題が日清戦争につながった、という解釈。 >>693
台湾出兵して清国と戦争になりかけてるのはどうなるの >>690
明治6年1月に三条実美が大久保と木戸に帰国を要請している
ところが大久保の帰国までに参議増員と太政官制潤飾をやっちゃった
一連の改変が完了したのが5月初旬で、大久保が帰ってきたのが同月26日
大久保は帰国後に初めて概要を知ってるから、いちいち通告はしてないね >>698
何か言いましたか？
広告代理店の下請け底辺仕事のアフィリエイトまとめブロガーw >>698
アフィリエイトまとめブロガーなんざ
底辺のやる仕事やないかw >>694
屁理屈じゃねえよ。
西郷の見解は政変後に提出した「遣韓使節決定始末」にまとまってるが、
要するに大義名分を得て正々堂々と戦争しろという主張。
維新以来の交渉がうまくいってないのは朝鮮側の「数々の無礼」にあると言ってる。
それに対して提出された大久保の意見書は
「恥ありといへとも忍ひ、義ありといへとも取らす、是其軽重を度り、時勢を鑑み」
と言って「朝鮮の役を起こす」こと自体に反対してる。
西郷の主張に対しても「未た兵を出して之を征するに、判然たる名義あらさるを以て」
と指摘して、要するにお前大義名分がないから使節拒絶を口実にしてるんだろと批判してるから、
両者の違いは明らか。
西郷が征韓派、大久保が内治派という学校の教科書の記述は完全に正しい。 ドラマのスレだからな
長文と煽り合いなんてどっちでも良いよｗ >>696
台湾出兵のほうが大久保的には問題が多い出兵だろうけど、
最終的に大久保が清に乗り込んで結果オーライになっちゃったからね。
大久保は一貫して全面戦争や列強間の干渉を招く行動は自重してる。 庶民との交流で西郷が立派だと思わせるつもりか？寧ろクソにクソを上乗せしているだけじゃねえか！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
