【2018年大河ドラマ】 西郷どん part102
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まー、2年近くも西洋文化に触れて、西洋人からコケにされて帰国したら
価値観も合わなくなるわな。江戸幕府が薩長に滅ぼされたときと同じだな
薩長は異国と一戦交えたから危機意識が高まったし。 >>656
大久保って政権取ってからは台湾出兵や江華島事件起こしてるし
結局は政権取るための遣韓論反対だったんだよ 長州は金に汚い、伊藤までブラック化してきた
安倍さんは西郷を見習ってクリーンで庶民に寄り添う
政治をすべきNHKのかーーーーーーーっとみた
明治編はおもしろい、１２人の怒れる男やって欲しいわ。 >>654
こんなトンデモドラマを見て歴史がどうたら言うなよ >>659
木戸も言ってる事とやってる事が矛盾してると言って非難しているな >>650
鉄道だけで国家予算のほとんどを使うのに反対するに決まってる
だからイギリスの銀行と支援で鉄道は作られた 政治家の最終的な評価は
何を言ったかでは無くて、
何を実現できたのかで判断される いろんなことがあって現在に至っているけど
明治頃の描写は非情に難しいと思う。 外国を見れた人と見れなかった人の差だろうなあ
見れた人は日本が遅れているのを実感して多少の犠牲を払っても改革を推し進めるべきと感じるし
見れなかった者は何よりも行き場を失った侍だった者たちの身の振り方を考えていて改革は二の次
皮肉だなあ…幕末では西郷も世界の中の日本を憂いて倒幕したのに
幕末における勝海舟や龍馬のように世界の中の日本国を見れていた大久保
会津などのようにそれが見えていない西郷になってしまった ほんと歴史は西郷と同じようになった
ブラック西郷で李氏朝鮮を征伐いたしモス
桐野よかな、チェストーーでよかったのだが。 日本は神武天皇以前と維新時代が空白に
されている。GHQのせいかも知れないが。 >>667
司馬遼太郎「維新のあとしまつ」より
われわれは西郷隆盛は近代化にあたって不平士族の不満の旗頭として担ぎあげられたとの印象を持っている。
しかし司馬遼太郎は、西郷隆盛はけっして古い思想の持ち主ではなく近代国家・国民国家というものをよく理解していた、
欧米の現実を見たきた大久保らが国情の似たドイツをモデルに絶対主義国家を築こうとするのに対して、西郷隆盛は様々な階層の不平不満の受け皿となった、と語る。 >>671
言わんとする所は分かるけど
実際に外国で経験した者と見聞でしか知らない者とは大きな差があると思うよ
担ぎ上げられたという側面も理解はしてるけどね >>672
全くわかってない
司馬は西郷様々な階層の不平不満の受け皿となったと指摘してる >>673
だから
お前の講釈なんぞ聞かなくとも知っとるわハゲ >>673
しかも司馬史観を持ち出すとか
馬鹿だろお前 近代化を言いながら根幹の憲法制定や国会開設には反対の大久保
単に便利なもの取り入れるのは清朝でもやってるわ >>673
司馬を持ち出す時点で歴史を語る資格なんてねーよ >>659
江華島事件あとに西郷が篠原国幹に宛てた書簡（1875年10月8日）
「朝鮮とわが国とは永い交際をつづけて来ている間柄である。
不幸にして御一新以来外交的紛糾を重ねては来ているが、だからといって今回のように人事をつくさないで戦端を開くようなことになったのは遺憾千万である。
はじめに測量の申し入れを行い、朝鮮がそれを認めながら発砲して来たのであれば敵対交戦するには道理だが、それでもまず談判を試みるべきである。
ただ彼を軽侮して無断で測量し、彼が発砲したから応戦したなどというのは、これまで数百年の友好関係の歴史にかんがみても、実に天理に於て恥ずべき行為だといわなければならない」
出典「明治の海舟とアジア」松浦玲著 外国見てないけど必要な仕事した西郷と外国みただけの大久保の話だったな
やりたいことがあるから政権奪取はいいけどそれがなんでドイツ帝国のマネになるんだか
ロンドンの工場に感激したんならすなおにイギリスでいいだろと >>680
引きこもり貧乏乞食のアフィリエイトまとめブロガーw 今日の見どころは
視聴率狙いのショタ菊次郎の洋装
西郷どんの計算された純白おふんどしチラ見せ
ダークサイドに落ちた大久保さあ
ふかふかのかすていら
糸どんより西郷どんの女房役が板についてる熊吉
道化にされて三条卿の子孫怒り狂わないかという心配
キレイどころに騙される鶴瓶
役者が小粒になって誰が誰やらわからなくて困る内閣府シーン >>685
レッテル貼りがお得意ですなぁ
まとめサイト管理人は >>685
ババアの引きこもり貧乏人www
受けるーwww
まとめサイトなんて底辺仕事でしか金儲け出来ないwww
糞ワロタ底辺やんwww >>659
よく「大久保だって征韓論」と言って江華島事件を挙げるのがいるが、
その時には鎖国論の先鋒だった大院君が引退して日朝交渉が開始されてたうえに
雲揚の挑発とはいえ朝鮮側の砲撃があったことは確か。
要するに日本側は交渉中の出先同士のミスという形で成果を拡大しただけで、
こじれたからと言って国同士の戦争になるとかそういう性質のものではない。
西郷の時とはリスクが全く違う。 そもそも留守政府は閣僚人事の異動があったこととか
朝鮮との外交問題の発生の情報を海外の使節団に知らせていたんだろうか
明治4年には長崎〜上海間の電信線が敷設されていたというから
東京〜長崎〜上海〜ロンドンのラインで連絡を入れることはさほど難しくなかったと思われるが
江藤や大隈が完全な事後承諾のつもりでいたとしたら大問題だろう
（というか駐日外交官から欧米各国に情報が伝わるのは確実） 外国を見てきた大久保と日本を見てた西郷で話を摺り合せればいいのにと思ったけど
大久保はそんな悠長なこと言ってる暇はないという感じで焦ってたな >>678
何か立派なこと言ってるけど、
西郷自身は明治6年10月の征韓使節決定始末で朝鮮側の態度が無礼と決めつけてるんだから
政府の施策を批判できたもんじゃないよ。
要するに「戦争するなら堂々としろ」というのが西郷の批判だからね
政府は極秘裏に挑発して交渉を有利に運ぼうとしてたのであって全面戦争する気は毛頭ない 西郷は若い頃に斉彬の命で半年ほど台湾に潜伏。
現地の女性との間に子供をもうけた。
だから欧米は知らずとも、アジアなら分かるという
自負があったんじゃなかろうか？
ゆえに朝鮮との外交も、秀吉の朝鮮征伐から国交を
回復した対馬の宗氏に倣い、江戸時代の儀礼をもって
接すれば国書を受理すると考えたふしがある。
広瀬隆の著書によると、明治政府の名代として対馬藩の
樋口鉄四郎が朝鮮開国を求めて出発したが、木戸孝允は
樋口到達前に朝鮮攻撃を計画。
朝鮮を開国させ、日本の貨幣を流通させる（朝鮮では
貨幣制度が確立していなかった）。
反日暴動が勃発し、閔妃が清朝に援軍を求め、この朝鮮の
権益問題が日清戦争につながった、という解釈。 >>693
台湾出兵して清国と戦争になりかけてるのはどうなるの >>690
明治6年1月に三条実美が大久保と木戸に帰国を要請している
ところが大久保の帰国までに参議増員と太政官制潤飾をやっちゃった
一連の改変が完了したのが5月初旬で、大久保が帰ってきたのが同月26日
大久保は帰国後に初めて概要を知ってるから、いちいち通告はしてないね >>698
何か言いましたか？
広告代理店の下請け底辺仕事のアフィリエイトまとめブロガーw >>698
アフィリエイトまとめブロガーなんざ
底辺のやる仕事やないかw >>694
屁理屈じゃねえよ。
西郷の見解は政変後に提出した「遣韓使節決定始末」にまとまってるが、
要するに大義名分を得て正々堂々と戦争しろという主張。
維新以来の交渉がうまくいってないのは朝鮮側の「数々の無礼」にあると言ってる。
それに対して提出された大久保の意見書は
「恥ありといへとも忍ひ、義ありといへとも取らす、是其軽重を度り、時勢を鑑み」
と言って「朝鮮の役を起こす」こと自体に反対してる。
西郷の主張に対しても「未た兵を出して之を征するに、判然たる名義あらさるを以て」
と指摘して、要するにお前大義名分がないから使節拒絶を口実にしてるんだろと批判してるから、
両者の違いは明らか。
西郷が征韓派、大久保が内治派という学校の教科書の記述は完全に正しい。 ドラマのスレだからな
長文と煽り合いなんてどっちでも良いよｗ >>696
台湾出兵のほうが大久保的には問題が多い出兵だろうけど、
最終的に大久保が清に乗り込んで結果オーライになっちゃったからね。
大久保は一貫して全面戦争や列強間の干渉を招く行動は自重してる。 庶民との交流で西郷が立派だと思わせるつもりか？寧ろクソにクソを上乗せしているだけじゃねえか！ >>704
今の教科書もだろ。
お前は教科書すら読まないから遣韓論なんてのに騙されるんだぞ。 >>701
それで外遊組は国内でも信用失い
居場所が無くなった所を外交問題を征韓論などと名づけ権力奪取してその後滅茶苦茶やりまくった >>706
だから、大久保の台湾出兵は国内でも批判されてるじゃん
もっとも木戸孝允らも出兵時には一応同意してる
日本人殺害事件への報復が必要という点ではコンセンサスが取れてる
木戸が批判に転じたのは閣議の合意に反して薩閥が出兵を拡大させたから 西郷の朝鮮出兵なぞしてたら
今頃さらに賠償しろとうるさかったろ 昔は征韓論などと言われてたけど最近は明治6年の政変と言われることになったよね >>713
下げないでIDコロコロ
アフィリエイトのまとめブロガーw
お前人間のクズやんw しかし、小物すぎる屑集団が政治を担っているという印象しかないな。 西郷さんもあれくらいのことでプンスカ怒りんぼうしないおおらかだったら良かったのにね、ちんめーわ 西郷がダメすぎるな…西郷がなんというか花畑すぎて救えん。 >>714
征韓論っていっても派兵しろって言ってたのは板垣だけ？ 朝鮮出兵なんぞしなくて良かったよ
徴用工や従軍慰安婦問題と同じく賠償しろ賠償しろと
タカリユスリで大変な目に合うところやったわ 条約改正って任務があったから仕方ないとは言え、異国の文化の視察って政権中枢の人達が見てきてしまったのが、
まずかったんじゃなかろうか、結果として
ひょっとして、異国の様子に必要以上にショックを受けちゃったのが、使節団と留守政府がもめた原因じゃないの
それとも、ドラマみたいに条約改正に失敗した使節団が、その失敗を糊塗するために逆ギレをして見せたんだろうか 市井の庶民と毎日のように親しく会話する政治家＝善玉政治家と決めつけるのはどうかと思う
むしろ視点がミクロ視点だけになって視野が狭くなる危険性は有るんじゃないだろうか
国内外の新聞とか読みまくって政治・社会・国際情勢を頭に入れる方がまだ「らしい」と思うんだが >>720
板垣が即時出兵論を唱えたが西郷が反対し遣韓論に一本化
>>722
そんな事より留守政府に薩長閥が潰されたのが怒りの根源だろうな
山県や井上は汚職追及されて辞任に追い込まれたし
参議は土佐や肥前の方が多くなった >>724
しかも、大久保の言う通り西郷の顔色を利用して、という印象ばっかで・・・ああ、見ているだけで頭と吐き気が・・・。 もう西郷一家物語の反動が一気に来たぁ！
って感じ、ある意味で西郷隆盛にとって一番重要な時期を安易な兄弟喧嘩で見せられたら歴史？何それ層は明治維新スルーのまま新元号へ行っちゃうぞ
大事な近代化政策をスーパーだけで流されちゃったら救い様がない 釣瓶が釣瓶すぎて
釣瓶がタイムスリップしてきた話みたいになっとる >>725
汚職の山県は仕方ないだろw
まあ山県の唯一の良くやった事は
東京の道路の道幅を大きく取ったので現在もそれが活きてる
これだけは山県の功績 >>717
現実の明治政府はクズばかりだったろう。 西郷がダメすぎる、小物すぎる、バカすぎる、救えなさすぎる・・・おえええええええと吐き気のオンパレードだったわ。 伊藤も処女大好きロリコンだしな
処女のオシッコ浴びるのが好きだったんだろ？ おいおい、長州と大久保ってこんなにやばかったんかよ。 不正もしてたみたいだし薩長が良いとは言わないけど、帰国した大久保をすぐ追い出すなんて大人気なさすぎ
史実でもあんなにギスギスしている政府だったの？
協力しようとか微塵も思わないのかな？ 大久保が江藤ごときに怒るのはわかる
肝心の鳥羽伏見の戦いあたりは何をしてたんだコイツは 岩倉たちは何でそんな遅れて帰って来たんだ…
それで都合のいい事言われても賛同できんわ 維新の元勲などは、今の半グレやチンピラと同レベルだと思う。 >>738
条約改正の話をすっ飛ばしたから何にも分からんなｗ 瑛太の大久保にまったく大物感がなく、単に陰気な奴にしか見えんので
あいつにと一緒に仕事をしたくない気持ちも分かる 明治維新は失敗だったと強調してるドラマだなぁ
実際失敗だったんだろうけど 明治帝の役者さんは若いのに威厳があるね。鶴瓶は酷すぎ >>742
盛り返したんじゃなくて
有力どころが皆死んじゃって
漁夫の利だから ぐわー見たら1分で終わった来週のほうがケンカ別れ本番って感じか 溶鉱炉つくるのに四苦八苦してたのが幕末期薩摩で
片やロンドンではモクモク工場フル稼働
そりゃショック受けるわってなるけど
倒幕前から幕府薩摩問わず留学生送り込んでるのに
なにをいまさらって感じだが >>720
西郷も派兵論
使者を派遣し朝鮮側が拒絶したらそれを名分として出兵するという主張
遣韓論つまり平和的使節派遣が目的だったというのはウソ説なんで信じないように 西郷「韓国には礼節をもって接するでごわす」みたいな事いってたけど この後「やっぱぶっころそうぜ！」てなるの？征韓論 調べたら「官報」の題字を書いたのが
この三条さんだったのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
