【2018年大河ドラマ】 西郷どん part109
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>>449
鳥羽伏見の戦いでは火力は幕府軍のほうが圧倒的に上だったんだが。 >>326
遭難当日も、娘がぐざるので家の周りを歩いてあやしてたら30分くらい経って
出仕したら・・
だったみたい >>451
いや、責任者を数人処罰して穏便にすます案も私学校の中からでていたから
選択肢として取ることはできた。
篠原や村田はまだ良かったんだが。
桐野がな、こいつがもう少し穏便だったらというのが悔やまれる。 >>452
フランス式の訓練を受けた幕府軍部隊は一部に過ぎない
しかも指揮官の能力が鍛えられていない >>445
そもそも大久保がわざと煽って暴発したんだがw
しかしそこに西郷が参加するとは思ってなかったらしいが 大久保を斬った士族の島田一郎らの斬奸状見ても士族の復権はもう誰も求めてないんだよね
あくまで大久保政権に対する非難
その一、議会を開かず、民権を抑圧し、政治を専制独裁した罪。
その二、法令を乱用し、私利私欲を横行させた罪。
その三、不急の工事、無用な修飾により、国財を浪費した罪。
その四、忠節、憂国の士を排斥し、内乱を起こした罪。
その五、外交を誤り、国威を失墜させた罪 >>455
幕府軍は刀で突撃しとらんからな。
そもそも錦の御旗がでるまでは幕府軍のほうが圧倒的に優位だったし。 >>446
名分でいえば、西南戦争中に土佐立志社（板垣退助が設立）が天皇へ提出した
立志社建白のほうが主義主張が通ってるね
政府の失策を具体的に列挙して減税と選挙による国会開設を求めるものだが >>458
いやドラマではそうなってるが、
実際は幕府軍の拠点の伏見奉行所は、初日で薩摩軍が制圧
鳥羽方面では幕府軍の陣地が2か所陥落（2日目に2か所中1か所を奪還されたが3日目に薩長軍が再占領）
錦の御旗はその後
薩長軍優勢となってからだよ >>451
その意見にはどこも欠けた所は無い（むしろ同意見だ）けど、
そもそもの話が大久保大っ嫌いマンの矛盾を突いただけの話ですので…
幕末の話は極端な奴が多くて困るｗ 大久保が悪役にならざるを得ないのは仕方ないだろうな
『翔ぶが如く』では西郷、大久保はともに正しく、二人の友情は最後まで切れなかったという設定だったが、そうなると岩倉や江藤、桐野たちがヒールになるしかない
ドラマ的には全員善玉は有り得ないからな
西南戦争では西郷自身は当事者ではなかったが、大久保は討伐の当事者であった事実は事実は否定できない >>405
この書き込み、鈴木さんが見たら、歓喜するだろうね。 大久保は西郷の訃報を聞いて号泣したという記録があるが
次週、瑛太がそこをどう演じるかが演出プランも含めて見所だと思ってる
号泣演出か？静かに涙する演出か？
どんな描き方になるんだろうか？ 西郷の腹づもりがどうだったかは不明ですが、このドラマのおかげで色々と西南戦争の解説を読み漁るに、
数万単位で武装した兵を引き連れているとは言え、どれも個人装備レベルで弾薬も携行分のみ、ろくな輸送段列も無く
補給の当ても無しと言う、刀や槍の戦国時代ならともかくも銃砲主体の近代軍が長期戦を行える兵站線や補給手段を
西郷軍は全く欠いています。
まるで野戦行軍訓練でもする様な体で熊本まで進軍しています、こんな装備でよくも政府軍と半年も戦えたと関心する
ばかりです。 >>449
ちょっと違うだろ
鳥羽伏見の市街戦は大砲や鉄砲が活躍した
しかし田原坂のような戦いでは刀剣を使った白兵戦では士族出身の西郷軍が圧倒した
それに対抗するために同じく薩摩出身の郷士を中心にして抜刀隊を結成し 薩摩軍がいちばん期待していた「不平士族たちとの合流」が一切なかったことだよな 戦っているうちに味方が増える とおもったけどそんな事はおこらなかった 結局西南戦争も萩の乱や神風連の乱とおなじ単発的な乱にすぎなかったということだな >>465
政府軍握ってる権力者大久保が勝つのが当然の戦だからね
野で挙兵して勝てる可能性が低い
薩軍は戦力通りに負けた >>458
それは違うな
初日から薩摩軍の圧勝だった
詳しくは
明治維新１５０年スペシャル「決戦！鳥羽伏見の戦い 日本の未来を決めた７日間」
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56181487 西郷隆盛に限らず上に立つ様になって色んな面倒を背負わされておかしくなった
木戸は病気になり出仕も出来ず西郷も明治6年の政変前から体調を崩していたらしい
征韓論も見方によっては朝鮮で切腹して果てる気だったとか書かれていた
要するに何もかも投げ出してしまいたくなったが逃れられず最後は戦になったみたいな
一貫した生き方が出来ないくらい激動の時代を生かされてきた訳だし仕方なかったのかもな >>398
抜刀隊にも庄内の人がいて、それで斬り合いになったりもしました。 >>458
てか戦闘が始まるまでは幕府軍が圧倒的に有利だとされてたのは間違いない
西郷は戦況はかなり不利と判断していて鹿児島に一度引っ込んだほうがいいと思っていた
それを大久保に説得されて開戦を決意した >>469
> 初日から薩摩軍の圧勝だった
押し気味ではあったが、圧勝ではなかった。
土佐藩が藩主の指示に従わずに独断で戦場に突入してから形勢が一気に有利になった。 >>471
最初の抜刀隊は100名ほどで結成され中心が薩摩士族であとは色々な全国の元藩士であった >>468
というか西郷軍に勝てる見込みあったんかな
海軍力で政府軍と圧倒的な差がある時点で、東京まで攻め上るなんて現実味がないし
田原坂でひたすら政府軍を撃破し続けて全国で士族が立ち上がるのを待つか、日本の経済が破滅するのを待つか？ 何れにしても明治10年で士族層が一掃されたのは吉だった
あと数年ダラダラやってたら日本海海戦の戦力確保が間に合わなかった >>462
善玉悪玉なんて本来はどうでも良いよ
それぞれ個人の主義主張と行動を明確にキャラ立ちした群像劇にしてくれないと特に登場人物が多い幕末物はグダグタになる
ドラマだからそこは誇張してくれても良いんだか、主人公を人間愛溢れたスーパーヒーローにするからアキれたドラマになるんですよ >>471
新選組の生き残りもいたらしいよ
鬼のなんとかって恐れられた人 >>477
陸上では無理でしょ
幕末でも薩摩兵や長州兵も大阪近くまでは船で来てるもん >>451
西郷が家族と共に窃かに船で江戸に脱出、謹慎すれば助かったかもしれん。
鹿児島の騒ぎもごく小規模。 >>479
東郷平八郎「日本に居たら当然薩軍に加わってたわ」 鳥羽伏見に関しても幕府側は戦う心積もりがあったかよくわからん
戦闘してでも洛中に入るつもりなら淀方面からを主力に丹波方面から側面を突くのが鉄則なのに…
どけと言ったら開けてくれるつもりと考えていたなのか、あたりが西南の桐野とダブる 久光がだいぶ良い人に描かれたなという印象だけど既存の物語との違いあるかね？ >>486
むしろ山本権兵衛が海外にいて
よかった >>467
いえ、それは起きてますよ。
鹿児島を出発した時は1万6千程度の兵力が熊本に着く頃には3万超えるまでに膨らんだのは
「西郷起つ」で馳せ参じた不平士族達が武器持って合流したからです。
ただ彼が期待したのは個人レベルでの参陣では無く、進軍途中にある各鎮台が彼に同調してくれる事です。
そうすれば補給の問題も解決し、進軍する程に味方が増えて行く、一戦もせずに上京出来るだろう。
この目論見が最初の熊本鎮台で崩れ去って、その後は桐野達に任せっきりだったのは、
その時点で挙兵の目的達成を諦めた様に思います。 鎮台に蜂起を促すのに「整列して迎えろ」はねーやろ。 >>487
初めは幕府側は入京が目的
そして討薩の表を天皇にもっていき勅命を得るつもりだった
しかし御所を守るのは薩摩軍
幕府軍は鉄砲に玉も込めていなかった
これは御所を攻撃することが目的ではないという意志表示であった
幕府軍は圧倒的兵力で薩摩軍がひれ伏すだろうとあまく見ていたが
薩摩軍は戦う決意がすでにあったので御所へと押しと通ろうとする幕府軍に対して先制攻撃した
玉すら込めてない幕府軍は当然応戦出来ない
こうして鳥羽伏見の開戦した 大久保に関しては瑛太が予想以上に使えなかった
もっと上手い役者だと思ってたんだがな >>491
でも熊本のメンツを見ると同調するかな…
根回し的な物もなさそうだし…
桐野の一振りの発言はそのことを意味してるのですかね？
しかし佐賀をはじめ他所の乱では一切傍観してた薩摩が、西郷が立てば他も立つと彼らが考えてたら田舎者過ぎますね 西郷翁は陸軍大将だからむしろ熊本鎮台が謀反でごわす >>494
前半は良かったと思うけど・・・。
老け役が無理なのかな。 鳥羽伏見で幕府軍が薩摩軍をあまく見て攻撃してこないだろうと見ていた事と、西郷軍が熊本はすぐに落ちるだろうとあまく見ていたことが似てる >>493
ドケと言ったら開けてくれると考えていたのか…
しかし最初から戦闘してでも玉の確保をと考えてない幕府側は南北朝から何も学んでないですね >>499
これの受け売り
明治維新１５０年スペシャル「決戦！鳥羽伏見の戦い 日本の未来を決めた７日間」
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56181487 >>497
演技というより演出に引っ張られた感じがな
裏主人公的な立ち位置なんだからもうちょっと葛藤なり苦悩なりを表現してもええのに 鳥羽方面では確かに不意打ち食らったが
伏見方面では普通に戦って負けたからね >>502
初日伏見方面は薩摩長州土佐で約1000
幕府軍は会津新撰組等2500
ミニエー銃で突撃してくる幕府軍を撃ちまくった
激戦となるが薩長土軍が夜に幕府軍から本拠地伏見奉行所を奪う >>503
見ないなぁ〜出すと桐野のバカさがバレるからね
せっかくの桐野上げがw
結果を知ると永山や野村が正しいんだから 西郷が危険がある中、単身上洛など無理だろう
大久保にしても西郷と会談しようと言い出し伊藤らに止められている
演技の可能性もあるが >>505
辺見十郎太とかすらでてるのに、永山弥一郎がでないのはなあ。
あと中津隊の増田宗太郎も出てほしいな。 >>506
でも征韓論で単身朝鮮に行くりははるかに安全なんだよなあ。 >>506
それは確か史実だったはずだが
大久保は西郷は薩摩士族が決起しても薩軍には加担しないと信じていたらしいから 西郷を捕縛する理由ってのはないんだがね
まぁ江藤を晒し首にした大久保なら何するかわからんってのはわかる
しかし朝鮮に単独で行くとまで言った西郷が大久保相手に怖じけづいたのなら情けない
西郷ってのはよくわからん >>510
まず西郷個人の意志以前に周りが政府に対して我慢限界で決起するぞというのがあっての話でしょ >>510
>>451がいうように
火薬庫襲撃ですでに私学校党が暴徒化してるから、政府に西郷個人が申し開きするとなると
「あれは私の存念ではありません。下っ端が勝手にやったことです」って説明をしなきゃならなくて
そうすると今度は子分たちが納得しないというというジレンマ
結局子分引き連れて「おまえが暗殺者送り込んでくるのが悪いんだろうが、こら」という喧嘩腰にならざるをえない。 >>512
ガンダムはZの続編が決まってたからな
西郷どんZがあるならいいけど >>511
なんか大事なものを届けに銃弾の雨あられの中
行ったんだっけ >>515
西郷の個人的意志は諸説あるが
昨日みた歴史発掘の家近氏によれば
大久保が本当に自分を殺すつもりだったのか確かめたいというのがあったのではないかという見立だった >>518
西郷の着替え（最後の和装）を届けにね。 >>511
まじすか・・・気の毒すぎる。
ドラマの流れだと外に出るような
キャラじゃなかったのにね。 >>520
あの当時
ネットがあったら炎上もんだな >>518
里見浩太朗作品の必須人物の高品格だから
見せ場作ったのかね
白虎隊でも死んでたし >>516
だから笑ってしまった。
でも田原坂は描写が上手いな。
戦争の悲話も描いているし。
西郷に従っていた人もみな西郷を心底慕ってるように描いているし。
大久保の描写も上手い。 因みに家近氏は大久保は暗殺命令は出してないと思うと
大久保のその頃の発言や残ってる文献などから推理している
大久保は西郷をむしろ士族の暴発を押さえてくれる存在として認識している >>519
歴史上の西郷について言えば
私学校党が暴徒扱いされてる中押し出せば、
仮に大久保に西郷暗殺の意図がなくて西郷に同情的だったとしても
賊認定は避けられんことはわかってたと思うなあ。
大久保も「西郷一党だけは通してやって」なんて政府の仲間や陸軍首脳に言えるわけないんだし >>524
他には最後、熊吉が城山で西郷の首を持って行ってかくしたなんて話もあるな >>527
そこが大久保も西郷の人間性を見誤ったところではないか？
西郷の性格からしておはんらで勝手に東京へ行けとは言わない
西郷が慶喜なら別だがw おいｗ
田原坂の終わり方と西郷どんの始まり方が同じじゃねーかｗ
大河ドラマってなんなんだよ。 従道や大山とか薩摩人でも目端のきいた者は政府に残ってるし、西郷についていた連中は政府でうまくやれずに鬱屈した思いがあった者が多かったんかもね。桐野も軍政面で山県の方が西郷に重用されてたっぽいし、平時の地道な仕事は苦手だったんかね。 >>529
まあ、だから西郷の真意は「賊になるであろう弟子たちへの付き合い」ってのが定番になってるんだよね。
どうせ負けるさとまで思ってたかはわからんけど。 >>527
いや、西郷は陸軍大将だから
通してやっては筋が通ってるからできなくもない。
戦争にしたのは明らかに政府の士族をここで叩き潰す意図があってのことじゃね？ ボウズというのが西郷であるのか、ないのか判然としなければまだよかったのだが
中原が捕まったことでスパイの一人が鹿児島県庁に出頭して洗いざらい自供している
暗号書からボウズとは西郷の事なのは確定している すごく大雑把に言えば、よく言われてる「武士の世の終わり」
特に幕末期は色んな局面で武装上洛と言うのは行われていて、
成功したものもあれば失敗したものもあって、
政治的アピール、一種の覚悟の示し方として選択肢に入っていた
言わば、武士と武士、或いは朝廷も加えた政治的アピールでもあって、
見方によっては、徳川慶喜もてくまで陳情行為と言う体裁を取っていたからこそ
軍事的に勝機を逃しても政治的に首の皮一枚繋がったとも言える
これは西郷も同じ事で、陸軍大将が本気で戦争を挑んでいたら
死後の復権も含めてとてもじゃないがこんなものでは済まない所か
ヒー様がかつて懸念した様に内戦からの国力疲弊、列強介入の危機すらあった
最後に、様式美としての武士の意地を天下に示して、
そして敗れたのが西南戦争とも言える >>533
階級は陸軍大将でも、役職がないから武器を持った弟子たちを大量に引き連れて上京できる根拠はないです。
征討令でも「鹿児島県暴徒、ほしいままに武器をたずさえ熊本県に乱入・・・」ってなってますし
まあ、政府軍も火薬庫襲撃事件の直後から鎮台に臨戦態勢取らせてますんで
西郷たちの「単なる上京だよ」が通用するわけもないんだが >>477
「英雄たちの選択スペシャル」でも、昨日の「歴史鑑定」でも学者さんが、
西郷は充分に成算があると考えてた、と言ってた
陸軍大将であり人望もある自分が呼びかければ、全員が草木が風になびくように従うだろう、と思ってたと
実際、ドラマとか西郷どんが率いたのは私学校生徒１万３，０００人だけみたいに言ってるけど、実は、
西郷どんの挙兵に呼応して、九州各地で不平士族が一斉に挙兵したんだとか
そういう人たちを「党薩隊」というそうだけど、大小合わせて１２隊もいたそうな
それらも合わせたら、一時は３万もの兵力にまで拡大したらしい
あと、それ以外に不穏な動きを見せる政治結社は全国にいたらしいよ
フィクションとか西郷びいきの作家とかが「西郷が起てば、全国で士族が呼応する」みたいに言うけど、
ちょっと大げさだと思ってたら、本当にそうなりかねない状況だったみたい
たしかに、大久保さんがドラマで「吉之助サァ、起たないでくれやい」みたいに言ってたのも無理ないよなぁ >>304
あの立会い糞だよな
何作ってあんなんにしたのか理解できないわ >>537
西郷軍が敗北したことによってその党薩隊なるものはスルーされる存在になったんだろう
ほとんど知られていない話ではないか Q ：西南戦争は西郷さんと鹿児島士族にとって、
行き場所を失った士族たちとともに、日本のため自ら滅ぶつもりの戦いだったんですよね？
A ：
西郷はかねて回りの者に、
「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。
そうなれば、熊本を拠点に九州を従え、広島（鎮台）を攻め、
大阪（鎮台）を破って海陸路で東上し、一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」（東京日日新聞）
と気持ち良さそうに語っていた。
またこうも語った。「自分は陸軍大将である。たとえ全国の兵を率いても
陛下の許されるところであり心配無用 」（「新編西南戦史」）
結果はみなさんご存知の通り、熊本城政府軍の徹底抗戦に遭った西郷軍は
緒戦から消耗し、戦わずして東上するつもりでいた西郷軍の敗色はこの時点で決定的になった。 >>536
明治政府がどう受け取ったかは別として。
戦争に行く訳じゃないから役職はいらないというのが薩軍首脳の理論だよ。
陸軍大将の移動には護衛が認められていたし、その護衛の規模を規定した規約もない。
征討令は明治政府の解釈でしかないからね。 >>541
政治論として、そんなのが明治政体に通用するわけないのは薩軍幹部も百も承知でしょう
そもそも西郷の陸軍大将、桐野たちの少将は明治政府が担いでる天皇によって与えられたもので
事実あっさり剥奪されることになって陸軍大将云々は無根拠になっちまったし。 >>465
だからそこら辺が西郷神輿説が出てくる所以なんだよ
幕末の政治工作から戊辰戦争までの綿密な計略をやった西郷と、西南戦争での西郷じゃあまりにギャップがありすぎる
別に西郷軍にブレーンがいなかったからではなく、状況が泥縄にならざるを得なかったということだな
今回は桐野ですら、暗殺計画を知るまでは私学校生徒を抑える立場だったし >>539
薩摩軍が敗北を重ねた末に、西郷どんが、解散宣言をした時、
それをきっかけに党薩隊のほとんどが降伏したんだとか
中には西郷どんに別れの挨拶をした後自決してしまった隊長もいたそうな
その決起した党薩隊のなかには、九州で民権運動を展開していたグループもあって、
不平士族たち中心の私学校の連中とは、主義主張が全然異なるのにいいのか、と問われて
「政府を倒すのが先。その後西郷を殺すしかない」と言って、薩摩軍に合流したらしい
何度も言うけど、こんな連中にまで火をつけてしまう当たり、大久保さんをはじめとする政府が、
西郷どんの決起を恐れるのも当然だよなぁ >>543
いや、天皇には配慮していたから通じる可能性は十分にあった。
どうしても戦争して士族の反乱を根こそぎ終わらせたかった人が明治政府の中にいた。
戦争しないですまそうとした人も明治政府の中に同じくらいいたけど。 >>541
家近氏によれば西郷が犬を連れて行ったのもそれが理由らしい
つまり戦う意志はないと 不平士族の乱が連携をもっておこなわれていたら、歴史は変わったかもな。 戦う気がなくとも政府が西郷らの官位を剥奪して逆賊認定したらもう西郷軍は戦って勝つ道以外道はなくなるわけだな せっかく庄内藩の士族二人だしてんだから
もうちょいエピソードに時間割いてほしかった >>549
まあそれだな。
明治政府が積極的に戦いたかったのは間違いない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
