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【第三十六回】太平記 part.36『湊川の決戦』
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0194日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 00:11:35.39ID:6vuy13nX
京武者の義康と北関東に下向した義重じゃ、義国と一緒にいたであろう義康が跡取りに決まってんだろ
義国は京を追放されて、仕方なく義重の元に向かった
0195日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 00:27:49.94ID:MDU3Qkz5
つか義国は義重に河内源氏伝来の上野八幡庄を継がせてるし
新田荘に義重と共に移り住んでる。単に本拠地を変えただけだろう。
従来の足利荘も捨てるのもなんだから次男に継がせただけで
重大な方を次男に継がせたわけじゃない。
0196日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 00:38:44.96ID:+H0Ems5C
だから足利荘は、藤姓足利氏を源頼朝が滅ぼすまで藤姓足利氏のものだと言ってんだろ
1180年には義国は死んでんだよ
0197日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 01:12:18.10ID:MDU3Qkz5
足利荘全部が統一されていたわけではなく、藤姓足利氏の領域と
源姓足利氏の領域とがあったんでしょ
0199日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 13:29:25.87ID:jEFphRDS
>>183
足利宗家が足利の苗字を称するのは実際には義兼以降なわけだが
それにも拘わらず足利宗家との共通の祖先が義康まで遡る仁木氏や細川氏も足利の庶流扱いなわけでｗ

実際のところ当時の社会の一般的な認識では新田は足利の庶流でしょ
特に足利義氏の娘婿新田政義が幕府に睨まれて足利の庇護を受けて以降は
完全に足利の庶流の一家だったと思うが？
0200日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 13:50:16.72ID:jEFphRDS
>>191
新田が足利宗家に並び立つような家だったという幻想って江戸時代以降にできるのかもな
そして近代以降の南朝正統史観のなかでさらに増幅されるとｗ
0202日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 18:17:07.95ID:6sJuP/Uk
足利荘は、義家から義国に相伝された
義国は足利荘に下向した

そもそも、これが間違い
この間違いの前提で話をするから、おかしくなるんや
0203日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 20:33:48.24ID:rNwZtg7w
何で新田は折角占領した鎌倉を捨てて京に上ったのかな
やっぱり義貞本人も足利一族の末席という意識があったから
尊氏の意を受けた細川が乗り込んできたら
鎌倉を引き上げざるを得なかったんだろうか
0205日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 21:09:29.83ID:0UFQTdjw
>>203
そもそも義貞は、宗家の当主尊氏の命を受けて、尊氏の嫡子千寿王を担いで鎌倉攻めを
行っただけだからな。
鎌倉攻めの総大将はあくまで千寿王で、義貞と岩松経家がその陣代だった。
戦が終わったとなれば、戦時の陣代の役目は終わりで、行政能力に長けた平時の代官に
交代するのは当然のことだなｗ
0206日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 21:36:19.45ID:ADK32CrK
>>193

室町初期から足利荘は簗田御厨と足利を総称して足利荘という
それに義国が居を構えた所は御厨ではなく足利荘内で
藤姓足利氏の足利家綱と領地を争ったのは
その後

１００くらい言ったら理解できるのかな？
0207日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 22:27:46.09ID:MDU3Qkz5
>>200
こいつこそ足利を課題評価しすぎだろう。
足利が源家の頭領とみなされるようになったのは義康、義兼が義朝、頼朝と共に
戦っていたこと、義康が義朝と相婿だったこと、義兼が政子妹と婚姻したこと
などにより頼朝と近いと見なされたからであり、義国自体は
義重を嫡流と考えていたことは源家伝来の上野八幡荘を相続させて
いることからも確実。
0208日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 22:29:50.52ID:MDU3Qkz5
>>199
お前は日本語を正しく使えよ。足利「より」庶流なら分かるけど
足利「の」庶流なんて言ってるのはお前ぐらいだわ。
どうしても足利「の」庶流って言いたければ論文でも発表して
定説覆してくれや
0209日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 22:31:22.67ID:MDU3Qkz5
>>203
そりゃ鎌倉なんて田舎に留まるより京に上って後醍醐帝に拝謁したい
と思うのが当たり前だろう。それだけのことだよ。
0210日曜8時の名無しさん
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2019/02/25(月) 22:50:52.85ID:1XbdEKgP
>>206
理解出来るのかはお前だろうが
院政期の話に室町期の話などどーでもいいんだよ
だから足利荘に屋敷など構えていないつーの
しかも義国が下向したのは1150年、梁田御厨の争いなど解決済みじゃ
0212日曜8時の名無しさん
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2019/02/26(火) 00:37:19.88ID:ooDYQSgd
ID:MDU3Qkz5って、三河屋の別人格とかか？
攻撃的で粘着質な書きぶりとか、度を越えた連投とか、何となくイメージが重なるｗ
0213日曜8時の名無しさん
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2019/02/26(火) 00:52:38.48ID:Gk5XX4Cc
あの義貞のタコ助は何を勘違いして岩松を呼べなんて宣ったんだ？
実力的にはお前が岩松の家に出向かなきゃならないだろうに。
0216日曜8時の名無しさん
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2019/02/26(火) 22:30:55.77ID:ZFJlHtrp
岩松は足利庶流で新田の配下
桃井は新田庶流で足利の配下

なぜかこう覚えてたけど、桃井は足利庶流なんだね、どこで聞いたんだろ
0217日曜8時の名無しさん
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2019/02/26(火) 23:17:05.62ID:3iEFymkJ
足利新田の一族がこれだけ入り乱れているんだから、鎌倉末期の新田は足利一門でええんやないのん。

頼朝挙兵の頃から新田一族はばらばらに行動していたし。
0219日曜8時の名無しさん
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2019/02/27(水) 21:52:56.22ID:l60fbMfD
>>215
義国は足利には通り過ぎただけ
義康も義重も京都が拠点で足利に殆ど行っていない
八幡町陣なんて伝説
足利荘内にある鑁阿寺の歴史も嘘
義国が下向したのは1150年、梁田御厨の争いなど解決済み
鑁阿寺文書や東大なんたら教授が纏めた足利史も嘘
義国下向の年月さえ古文書や足利猿の歴史書は嘘ばかり
0223日曜8時の名無しさん
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2019/02/28(木) 06:05:13.33ID:bBDYd7u+
>>216
それ、桃井は山名の間違いじゃね？
0226日曜8時の名無しさん
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2019/02/28(木) 20:12:58.84ID:q4ssdXmD
山名は室町幕府からも足利一門の扱いを受けているよね
0227日曜8時の名無しさん
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2019/02/28(木) 20:51:21.68ID:63uVTDRg
鎌倉時代は新田より山名の方が格上だったりするんじゃないか
ドラマには山名ワンシーンも出てないな
大舘や北条時行は脚本にはあったけどシーンごとカットされたのは今更知ったよ
撮影事態はしたんかね？
0229日曜8時の名無しさん
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2019/03/01(金) 08:13:39.25ID:rxuse/3D
>>227
里見も格上じゃね？
0233日曜8時の名無しさん
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2019/03/02(土) 00:59:49.41ID:m55KNIaR
新田は足利庶流の諸家のなかでのランクは最低レベルなんじゃないか？
治承・寿永の内乱期に足利宗家と別行動を取った矢田義清の子孫である仁木・細川が
一族でありながら家臣同然の扱いを受けていたことを考えると、新田も同様だろう。
0234日曜8時の名無しさん
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2019/03/02(土) 01:35:09.55ID:yUgJXe8x
頼朝につくかつかないかでその後の武家政権700年の地位が決まってしまうとはな。（得川は頼朝についた）。
そういう意味では建武の新政ってのは落ちぶれ者や新興武士にとってはビッグチャンスだったんだなと。
0235日曜8時の名無しさん
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2019/03/02(土) 01:46:03.67ID:/LJSoqvd
>>233
新田は足利庶流

そもそも、これが間違い
この間違いの前提で話をするから、おかしくなるんや メント内容
0236日曜8時の名無しさん
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2019/03/02(土) 09:26:56.89ID:kd/xf86K
庶流の分際で宗家に楯突いて自滅した義貞ｗ
0239日曜8時の名無しさん
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2019/03/02(土) 21:45:14.00ID:6dmlhUDw
>>216
大河ドラマの中で、真田さんが髙橋さんに言っているね。桃井、そなたはいつからそんなに対等に物を言えるようになった！とね。
0240日曜8時の名無しさん
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2019/03/02(土) 23:45:02.81ID:kqLbUA8s
高橋さんは太平記の後すぐに死んじゃったね　惜しい俳優だった
0241日曜8時の名無しさん
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2019/03/02(土) 23:51:52.33ID:R0LHUJOA
>>240
すぐって…。

流石に「太平記」の時には癌のがの字すらなかったんじゃないかな。
0242日曜8時の名無しさん
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2019/03/03(日) 00:31:35.75ID:Kqvh20YJ
小さい頃にこのドラマを見てた影響でしばらくフランキーさんと高橋さんが嫌いだった
0243日曜8時の名無しさん
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2019/03/03(日) 02:35:01.30ID:85S74KkW
>>242
当方も小学生のときに見て、悪役を上手くやっていて凄いとは思ったが、嫌いには
全然ならなかったけどなぁ・・・。
0244日曜8時の名無しさん
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2019/03/03(日) 10:51:14.88ID:K8KlxVLr
>>235
義国の男系子孫は基本的にみんな足利庶流でしょｗ
0245日曜8時の名無しさん
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2019/03/03(日) 11:34:13.67ID:vS/OvW1U
正成が大局を視て足利方についていれば
分断作戦の囮に義貞が騙されなかったら
孤立した軍が楠木軍ではなく新田軍だったなら
想像するときりがない。
0247日曜8時の名無しさん
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2019/03/03(日) 13:48:56.35ID:gcYYogOA
>>246
あれをスタント無しで、主役本人がやってるというのが、今では絶対に考えられないわ
怖すぎる
0248日曜8時の名無しさん
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2019/03/03(日) 14:53:58.52ID:o+W+un5i
>>245
手薄の楠木軍を追い込むなんて
尊氏は無慈悲だよな
0249日曜8時の名無しさん
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2019/03/03(日) 15:37:09.74ID:AcRfjsLz
>>245
南朝側視点で見れば、そんなことよりも
北畠顕家を奥州なんかにやっていなければ
護良親王と後醍醐が仲違いしていなければ
赤松円心を南朝側につけられていれば
などだろ
0252日曜8時の名無しさん
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2019/03/03(日) 21:32:51.89ID:PQdnh0zv
>>247
まぁ、一般人にはスタンドは観えないわけだし
0253日曜8時の名無しさん
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2019/03/03(日) 22:31:34.52ID:N/QHKqAs
あの時期にはもう尊氏なり護良親王なりから
広域に大動員がかかっていて、鎌倉総攻撃の兵員が関東に向かっていた

数日躊躇すれば先祖と同じ出遅れ状態になっただろう
0254日曜8時の名無しさん
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2019/03/04(月) 00:49:04.78ID:WM0dsFUC
あのときの義貞は、事前に尊氏から鎌倉攻めについての指示は受けていただろうけど、
尊氏の六波羅攻めが上手くいったかどうかの情報はまだない状況で挙兵しているよね。
きっと尊氏から挙兵を厳命されていたのだろうな。
0255日曜8時の名無しさん
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2019/03/04(月) 11:57:37.12ID:xOWwnKIj
>>245
楠木正成は人格も含めて過大評価されていると思う。
後醍醐天皇の赤松や東国武士の恩賞の差別を、
知っていたのも関わらず、
後醍醐に忠誠を誓うという美談で今に至るが、
自己保身で必死だったのではないか。
0257日曜8時の名無しさん
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2019/03/04(月) 19:47:34.76ID:Cu1PCkhq
>>256
えっ、湊川に急いでいたの？
0258日曜8時の名無しさん
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2019/03/04(月) 19:50:01.97ID:0/NWi9xZ
>>255
自己保身第一なら湊川なんて出陣せずにさっさと寝返ればいいのに
0259日曜8時の名無しさん
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2019/03/04(月) 20:30:00.49ID:4qlyroyh
初歩的な事だけど
頼朝政権の勃興期の頃、足利氏って大族だったのかな
自立してたら、新田義重みたいに反目するか
北条から嫁をとったりしないとか・・・？

他の源氏が粛正されたから、結果的に鎌倉末期に源氏代表みたいになったとか？
0260日曜8時の名無しさん
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2019/03/04(月) 20:44:01.02ID:eFzoIIWn
>>259
そらそうだろ
頼朝の命令で政子の妹が足利義兼に嫁いだんだし
0261日曜8時の名無しさん
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2019/03/04(月) 20:46:42.53ID:qJ3voeke
>>259
〉頼朝政権の勃興期の頃、足利氏って大族だったのかな

藤姓足利氏が没落してその領土吸収したからってのはあるかもね

〉他の源氏が粛正されたから、結果的に鎌倉末期に源氏代表みたいになったとか？

それもある、幕府滅びなきゃ次は足利だったろう
0262日曜8時の名無しさん
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2019/03/04(月) 21:39:24.22ID:0/NWi9xZ
>>259
当時の足利氏は義康が若くして没しその段階で義兼は幼い子供だったから仕方ない
そして頼朝挙兵の段階でも義兼は２０代半ばで自分自身の実績はさほどあるわけじゃない
まあ母方の縁もあるし早々に頼朝に靡いたのは自然の成り行きなんじゃないかな？

もっとも義兼の異母兄矢田義清（仁木・細川の祖）は義仲に属して別行動をとっているが
0263日曜8時の名無しさん
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2019/03/04(月) 22:25:04.86ID:gOo6dGfd
足利が東国で自立するって幕府の支配に属さないってこと？西国じゃあるまいしそんなことできるわけないだろ。奥州と関東は鎌倉殿の管轄だぞ。
0264日曜8時の名無しさん
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2019/03/05(火) 02:15:15.53ID:xyS9eWSV
つうか治承４年の段階で頼朝が関東の大半を押さえてしまっているのに、下手に頼朝に
反抗するほうがハッキリ言って頭悪いだろう・・・。
0265日曜8時の名無しさん
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2019/03/05(火) 05:39:58.16ID:L0mG1xZs
志太みたいに敵対したり、新田みたいに帰参後に冷遇されたり
上総介広常みたいに粛正されたり
武田みたいに分割されたりしてないのは

源頼朝に優遇されるほど知恵がまわって
警戒されるほど大きな一族ではなかったからか？
なんて思ったんですよ
0268日曜8時の名無しさん
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2019/03/05(火) 20:32:23.14ID:lto8SPtD
>>264
それが藤姓足利氏だったわけで。
保元の乱では源義朝に付いたのに。
頼朝に反旗した原因は足利荘の争いではなく
新田荘なんだよな。
0269日曜8時の名無しさん
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2019/03/05(火) 21:45:11.43ID:xyS9eWSV
>>265
頼朝って、平賀・大内への厚遇とか、父親の時代からの由緒なんかをかなり重視する
傾向がある。

その意味からいえば、足利義兼の父義康は、早世したとはいえ保元の乱の頃には義朝の
盟友的なポジションだった人物だし、義兼は大人しく頼朝に靡く限りにおいては、
それなりの処遇には得られる立ち位置だったんじゃないかな？
0271日曜8時の名無しさん
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2019/03/06(水) 11:23:47.15ID:GExrygqg
逆に源氏一門という血縁関係のみでは過度の厚遇はしないんだよな
0272日曜8時の名無しさん
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2019/03/06(水) 18:01:40.23ID:u3OXdFRS
>>271
そういう意味では足利尊氏や高帥直に近い
逆に足利直義は門閥重視
0273日曜8時の名無しさん
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2019/03/06(水) 18:16:41.18ID:wn/5GCDC
ギレン総師
0274日曜8時の名無しさん
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2019/03/06(水) 21:21:48.44ID:TG3MYH4/
>>272
ただ直義が重視した鎌倉以来の名門御家人は、つまるところ頼朝に取り立てられた人々の
末裔なのが、皮肉だな。
0276日曜8時の名無しさん
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2019/03/06(水) 22:44:32.85ID:TG3MYH4/
まあ尊氏も、最初は鎌倉幕府を模した直義との二頭政治体制を認めていたわけだけどね。
南北朝の内乱の長期化が世の中を変化させたというのが、正解だろう。
0277日曜8時の名無しさん
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2019/03/07(木) 16:42:56.36ID:b3lZV4Ig
桃井ってなんであんな威張ってるの？
討幕の時どこに居ったんだと
0278日曜8時の名無しさん
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2019/03/07(木) 17:54:51.14ID:A+UrU5HF
もともと桃井は武闘派だったけど、頭脳派の直義に重用されたから、
自分は文武両道で優秀だと思い込んで気が大きくなったのでは？
0279日曜8時の名無しさん
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2019/03/07(木) 20:46:37.97ID:L9HvQcmC
>もともと桃井は武闘派
大間違い
0280日曜8時の名無しさん
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2019/03/07(木) 21:43:15.52ID:/zI5kYN0
直義の権勢が自分のものだと勘違いしたんだろう
コバンザメにはよくあることよ
0281日曜8時の名無しさん
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2019/03/07(木) 21:51:36.88ID:an5/QXG0
ドラマでは敵役だからそういう風に見えるようにやっていたけど実際の桃井は直義が死のうが直冬と決別しようが戦い続けた
0282日曜8時の名無しさん
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2019/03/07(木) 22:03:59.34ID:qnY3VNO4
北陸には斯波がおるから、生きていくには闘い続けるしかなかったんかね
0283日曜8時の名無しさん
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2019/03/08(金) 01:06:58.33ID:01NWVExM
当時の北陸は斯波・桃井・上杉と直義派の牙城だったのだよな。
0284日曜8時の名無しさん
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2019/03/08(金) 07:54:41.51ID:LNSJpiba
素人考えだけど
尊氏対直義で
直義が勝っていたら、やっぱり足利氏だったのかなあ
三条直義なんて改姓はしないよなあ
0285日曜8時の名無しさん
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2019/03/08(金) 10:21:45.05ID:01NWVExM
>>284
将軍は鎌倉幕府に倣って皇族を迎え、直義・直冬の家系が世襲の執権職の地位に収まるとか？
0286日曜8時の名無しさん
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2019/03/08(金) 12:26:41.73ID:33vfuv8T
将軍の実弟なんだから自分が将軍になるだろ
唐の太宗や宋の太宗と同じだよ
0287日曜8時の名無しさん
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2019/03/08(金) 14:40:52.27ID:01NWVExM
>>286
唐の太宗は普通に先代の子供では？
0288日曜8時の名無しさん
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2019/03/08(金) 15:10:03.64ID:ORWZdbM3
今のところ、千種殿だけか。
0289日曜8時の名無しさん
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2019/03/08(金) 17:58:54.29ID:D8hZdgov
>>287
皇太子である兄を殺したのは誰だ！
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