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太平記part.51

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2020/11/09(月) 07:58:14.93ID:OKsid7AK
・現在BSプレミアム毎週日曜6時より再放送中
https://www.nhk.jp/p/ts/DNY5MGP1V4/
・ここは大河ドラマのスレッドです
 歴史談議はほどほどに致しましょう
・次スレは>>980を踏んだものが立てること

前スレ
【最終回】太平記part.49『尊氏の死』
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1600757533/
太平記part.50
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1602593447/
2020/11/12(木) 18:08:48.52ID:BMbtSs9L
北山殿のように公武に君臨しないと世は平らかにはならないね。あくまでもこの時代はね。
2020/11/13(金) 00:12:37.07ID:G+GP6G0l
公武聖俗すべてをおさえたね、北山殿。
2020/11/13(金) 06:20:43.59ID:atOEQ3l2
幼少時は後見の大方禅尼が武家を締め上げていた分公家の方に力を注げたって面もあったりするのかな?
2020/11/13(金) 07:01:16.21ID:7Faqcg7f
室町期は義満と義持の頃くらいしか安定してた期間が無いよね
2020/11/13(金) 07:06:57.31ID:rw/751Gz
もともと足利一門と南北朝時代に将軍の配下になった有力大名らの連合政権やからな室町幕府は
足利氏だけの力で維持はできなかった
2020/11/13(金) 07:56:19.64ID:znw8pM5+
英雄たちの選択で「道誉は幕府にNo.2を作らせないように行動している」という話をしてて面白かった
執権の再来を嫌がったのもあるけど判官殿が足利一門じゃないからNo.2を望めないというのもあるだろうな
2020/11/13(金) 09:37:08.49ID:qsAJv0Jn
2になれないこともなかったんじゃない?足利将軍家の外戚になればいい。ようするに義満の母方の祖父にね
113須藤凜々花が好き
垢版 |
2020/11/13(金) 11:44:01.96ID:kQef6tQB
判官殿は「いつかは足利にとって代わるぞ」と言ってたから 将軍への野望はあったはず
2020/11/13(金) 12:00:18.42ID:vp4CLsr8
このドラマでは尊氏に発破をかけるだけの言葉にしか見えんけどね
2020/11/13(金) 13:38:27.86ID:etfhJX8d
>>111
道誉「ナンバー2不要論やね(宇宙歴と同じ)」
2020/11/13(金) 15:33:50.37ID:Mn9MlWxa
>>111
別に北条氏も源氏将軍家の一門じゃないし
2020/11/13(金) 15:56:55.51ID:esRrRlj2
尊氏、義詮の時代はまだ一門に統制が聞いてたからそこを全て押しのけてのし上がるのは無理でしょ

それに南朝方が居る限り内紛抑えてまとまるしかない、観応の擾乱?南朝方も巻き込んだからオーケーw
2020/11/13(金) 16:13:53.65ID:UcdzQt47
執事の高氏(こうし)が無力化されてなかったらどうなったんだろ
2020/11/13(金) 16:28:45.51ID:AVvgIGNv
近江佐々木氏は宇多源氏か。将軍にはなれないな。清和源氏義家流じゃないとね
2020/11/13(金) 16:35:10.17ID:t9Lrac2e
頼朝と足利じゃ一門の規模や範囲が違いすぎるな
頼朝は数少ない一門をさらに減らしてしまったけど
まあ足利みたいに多けりゃ多いで別の問題が起きるのだけど
121日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/13(金) 16:37:38.10ID:eSzpnfc7
斯波高経親子はNo2を目指したんだろうな
2020/11/13(金) 16:48:42.66ID:Mn9MlWxa
>>117
むしろ室町幕府において多数の足利一門大名が成長した最大の要因は南北朝の内乱じゃないの?
123日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/13(金) 16:52:29.17ID:3NG6kR8X
>>119
そんな決まりはないぞw
2020/11/13(金) 16:59:24.83ID:atOEQ3l2
>>121
足利名乗ってて本家から執事出せと言われて下に見るなとブチ切れてたからNo.2というより独立した御家人のつもりだったのではないかと

官位も他の分家よりワンランク上だったし
2020/11/13(金) 17:05:38.71ID:mTwwCEXb
>>113
判官殿は尊氏煽りが趣味と化している
2020/11/13(金) 17:12:23.16ID:atOEQ3l2
>>122
それでも南北朝からしばらくの間は本家が抑えることが出来たから一門の繁栄=足利家の繁栄だったと思うよ

鎌倉は知らないw
127須藤凜々花が好き
垢版 |
2020/11/13(金) 17:14:14.58ID:kQef6tQB
>>115 それは銀英伝ですか
128日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/13(金) 17:42:23.25ID:WDd+Zcwc
実況してたら、
みんな揃って「オーベルシュタイン」って呟いてた
2020/11/13(金) 18:51:52.79ID:7Faqcg7f
斯波の場合は足利宗家にとってかわる可能性も有りうるからちょっと次元が違うな
管領やらせたのも家臣であることを決定付ける意図もあるだろう
2020/11/13(金) 20:48:50.03ID:CCp/zmEi
斯波って、最有力分家のはずなのに
尾張や越前などの国力をまとめた強者ってイメージないな
2020/11/13(金) 21:50:56.48ID:Kwk2rLIN
>>130
むしろ逆のイメージがあるが・・・?

尾張は斯波の分国になるのが義満の晩年くらいだからアレだが
越前に関しては観応の擾乱以降長らく反幕府的な直義派残党のような立ち位置にいながら
幕府に頼ることなく独力で国を支配してしまっている印象だが
2020/11/13(金) 22:02:44.08ID:d2Pa8cqd
能力的に劣ってたんでないの
その代わり守護代は甲斐も朝倉も織田も在京・任国で八面六臂の大活躍
2020/11/13(金) 22:09:38.72ID:3Z+MI1MY
足利一門では細川や上杉が目立つからな
2020/11/13(金) 22:15:06.38ID:WqdKwDoz
南北朝頃の高経や義将は傑物で確かに幕府への依存度は低いのに越前支配はかなり根強い
応仁の乱の頃のグダグダは若死にした当主が続いた末に
将軍義政の気紛れで中途半端に介入されたからだから斯波の当主の政治能力云々の問題じゃないし
2020/11/13(金) 22:17:31.95ID:CxzDvhh1
三管領の中で真っ先に弱体化して下克上されてるしね
応仁の乱の直接的な原因の畠山、最終的な勝者の細川に比べるとどうしてもね
2020/11/13(金) 22:18:11.46ID:C7RKXLrD
越前だと南朝方を金ヶ崎城などで壊滅させてるね

武衛家は室町中期に嫡流が相次いで早世してそこから落ちぶれ、あえて地名出さないけど今の静岡県の真ん中ぐらいで今川との間で屈辱的な敗北が止めを刺したって感じ?

後は信長の成り上がり話にちょこっと出てきて終わり
2020/11/13(金) 22:25:12.22ID:7Faqcg7f
何の落ち度も無いのに朝倉に守護を奪われるのがハイライトだな
2020/11/13(金) 22:33:37.90ID:C7RKXLrD
頭首がしっかりとして足利宗家と細川家に振り回されない政治力が有れば違ったんだろうけどね

家祖家氏は頼氏早世の後、惣領代行として家時を後見して宗家を守ったのに酷い仕打ちだわな
2020/11/13(金) 22:33:50.56ID:zw6ZRmBY
斯波は吉良と席次を争って信長を呆れさせたエピソードが好き
しょうもないとも思うけど、何だか分からないけど偉いという事が
存在意義なんだから絶対に譲れないんだろうな
2020/11/13(金) 23:22:35.73ID:WqdKwDoz
>>137
あの段階で朝倉の守護昇格が正式に認められたのかどうかは不透明
141日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 00:08:47.94ID:NmvHLOgm
得宗の介入がなければ斯波が足利本流だったんだよな
2020/11/14(土) 03:04:58.76ID:vOZyuUf1
てことは北条は意図的に足利に2つの勢力を作ったのかもな。互いに牽制しあうように。名越のことがあるとはいえ
2020/11/14(土) 03:16:11.47ID:XdPuuSxG
道誉「ナンバー2は、鎌倉幕府で頼朝の血筋を滅ぼした北条で懲りた。ゆえに足利幕府ではナンバー2不要論を唱え実行した」
144日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 07:09:08.42ID:FLYoMCmw
朝ドラを見ていたら古山家(古関裕而)の家紋が二引両
2020/11/14(土) 10:35:58.66ID:XporMKSt
>>67
恩智とか神宮寺は八尾の地名だね
少し遠い八尾あたりにも家臣団がいたのは、楠木一族に嫁を出したかなんだろう
2020/11/14(土) 12:22:32.40ID:VKb06QE6
>>145
恩智はともかく神宮寺は結構どこにでもありそうな地名だけどその場所に確定できるの?
2020/11/14(土) 12:27:59.85ID:sLKtYdWS
今の八尾市神宮寺を拠点としたんだったかな。墓所もある。
2020/11/14(土) 12:35:04.40ID:5GOlVzFe
この前稲村ヶ崎の横通ったけどにこやかに手を振る三人組思い出してずっとにやけてたw

あの笑顔本当に良いよな
2020/11/14(土) 20:30:31.39ID:qDsZPeq3
南北朝は三国志のキャラとかぶる。誰かこれを元にシナリオを書いてくれ

足利尊氏→劉備  将の器はあるが凡庸な面あり
足利直義→孔明  政治家としては1流ながら几帳面、直義派が存在するのでカリスマ性はある
高師直→ホウ統  天才軍師ながら女や欲に溺れる面あり
高師泰→ホウ徳
佐々木道誉→関羽  風流を愛するバサラ関羽
土岐頼遠→張飛   大酒飲みの猛将
赤松則祐→趙雲   品行方正な優等生

後醍醐→曹操  革新的な人物
護良親王→曹彰 父に疎まれる野蛮な面あり。古今無双の猛将
新田義貞→袁紹
楠木正成→孫堅
楠木正行→孫策
楠木正儀→孫権
北畠親房→馬騰
北畠顕家→馬超
2020/11/14(土) 20:58:10.91ID:3tNuEenw
さてと、明日は再放送やな。
2020/11/14(土) 21:16:39.70ID:3tSDW8OB
>>143
ナンバーツー不要論は鎌倉初期に梶原景時が実行してたんだよ
で北条にぶっ潰されたw
2020/11/14(土) 21:21:00.55ID:OInd4nUC
No.2にならなくてもいい
2020/11/14(土) 22:12:03.79ID:3tNuEenw
二位じゃダメなんですか!
154日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/14(土) 22:31:27.05ID:UO5JWT2N
>>149
意外にキャラ合ってるかもw
2020/11/14(土) 22:40:58.96ID:7VhX165X
ナンバー2のポストをしっかり定義したのが鎌倉室町の武家政権て気が
2020/11/14(土) 22:43:23.94ID:4vUr0bzB
執権てナンバー2だろ
2020/11/14(土) 23:28:05.92ID:6T5L9nTN
録画してた英雄たちの選択を見た
道誉は謂わば公家伝奏だったんだ
武家伝奏とは逆の
2020/11/14(土) 23:58:04.58ID:3tNuEenw
二位尼
2020/11/15(日) 00:07:53.86ID:TllygHWS
三位局
2020/11/15(日) 00:27:57.42ID:05HdZBql
四位洋文
2020/11/15(日) 01:07:42.71ID:tIRkGtFA
公家社会も六波羅政権もナンバー2の在り方がファジー
162日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 02:28:58.11ID:RM9V7+Ph
>>161
文仁親王「ほんまやで」
2020/11/15(日) 05:25:32.93ID:WGq2PbS/
ラインハルト=足利尊氏
キルヒアイス=足利直義
オーベルシュタイン=佐々木道誉 ← ナンバー2不要論
ビッテンフェルト=赤松円心 ← 猪突猛進
ブラウンシュバイク=長崎円喜 ← 門閥貴族で専横
フレーゲル=長崎高資
トリューリヒト=後醍醐帝
2020/11/15(日) 05:32:58.55ID:NnZIPGa9
自己満足の世界
2020/11/15(日) 05:49:27.76ID:1btCcMJe
佐々木道誉は正しかった
2020/11/15(日) 06:13:34.18ID:iyiR3myC
京極高氏
2020/11/15(日) 06:27:54.78ID:CovBKY9t
>>148
(^O^)/(^O^)/(^O^)/
2020/11/15(日) 06:31:40.26ID:C/1nBIhd
鎌倉幕府下で
大族となり、ミニ幕府が開けるほどの陣容の足利と
逆境に甘んじ、戦場の働きをもって奉公する新田とでは
ドラマ内だと話はあうが
実際には話が合わなそうだなあ
2020/11/15(日) 06:54:20.03ID:5ifBOs2U
>>168
この境地かな

尾田「いくらベテランの作家さんと集まってもヒットの度合いが違うと話が合わない。
単行本の売れ方や映画化の話にしてもこれ言ってもわからないよな(笑)ってのがあるから話せない。
岸本さんはギリギリ僕と同レベルの話が出来るから仲良くしてます」
https://i.imgur.com/dLq52s0.jpg

尾田「今欲しいのは”目指す場所”ですかねw昔もっとヒットした人がいればその
人の後を追えばいいんですけどw数字だけで見れば一番になってしまったんでw」
https://i.imgur.com/FuSm7Ps.jpg
2020/11/15(日) 07:14:13.64ID:eTqXEe2V
ドラマの中でも話はあってないけどね足利と新田は
義貞と尊氏の個人的な繋がりはあるが、一族郎党らは完全にライバル視しまくってるから
双方の弟の暴走ぶりが目立つがあの2人はそれぞれの一門の感情を凝縮してたようなものやし
171日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 07:36:43.02ID:hWOCVCCX
花夜叉一座は石、藤夜叉が子供のころ(1315年くらい?)から赤坂落城まで不動のメンバー(1331年)
石のセリフなら船上山の帰りに会ったが、今日の様子ならそのときも変わりなし。
15年以上不動のメンバーがわずか数年で花夜叉以外入れ替わる。

なにがあったのだろう?
172日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 07:38:15.74ID:hWOCVCCX
そして「身内の宴」に花夜叉一座をキャスティングしてしまう師直痛恨のミス
直垂も見事なまでに似合っていない
173日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 07:56:08.84ID:pe+bUaet
前回のサブタイトル「花夜叉死す」を「花夜叉 又 死す」
と読み間違えて何回も死ぬなよぉ〜と思ってしまった
2020/11/15(日) 08:03:53.68ID:hWOCVCCX
>>169
尾田っちもこういう奴になったのかと思うと悲しい気がする
これもう、師匠の和月とかも見下しているってことだろう。
以上、余談。
175日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 08:08:41.71ID:I0VW05AM
澪つくし再放送観てるから
沢口靖子は性欲もんもんのイメージで見てしまう

そういえば桜田淳子との性欲姉妹が政宗では母子役に替わるんだな
176日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 08:09:42.89ID:I0VW05AM
>>171
皆独立して自分の一座を持った
と花夜叉が言ってただろ
2020/11/15(日) 08:18:04.20ID:05HdZBql
>>169
こーいう雑誌や本の画像を平気で載せちゃう心理がわからん。
178日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 08:19:24.48ID:VhKKgJEw
>>172
花夜叉一座の舞に御満悦の師直ワロタw
背伸びして上手くいった子供が見せるような良い笑顔だった
179日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 08:30:31.47ID:hWOCVCCX
>>176
いや、15年以上メンバー入れ替えなかったのに、ここ3、4年で次々独立のはこれ如何に?
という話。

それと「道誉が育てている一座」という設定どうなったんだろう?
180日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 09:07:34.42ID:NEEk+Yr2
>>172
師直の
「田舎者が無理してる感」
は良いよなあ
判官どのどの婆娑羅っぷりの差が

全編を通して、あれだけ有能に描かれてるのに
それを自分のために使う時ことごとく間違った使い方してる感もいい
181日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 10:06:37.64ID:hq3P/MCz
この頃から後の直義⇔師直の対立の芽をちゃんと描いていたんだな
不知哉丸と千寿王と言い、将来の禍根の暗示の回だった
2020/11/15(日) 10:31:45.81ID:7om4P8GN
今日名前が出てきた信濃で足利側に勝ちを導いた村上氏は、後の武田信玄と争った信濃の豪族村上氏の先祖なの?
2020/11/15(日) 13:41:43.08ID:NnZIPGa9
源平以前から信濃にいるのに、なぜか守護に補任されないまま戦国時代まで残ったんだったかな。
2020/11/15(日) 13:44:11.76ID:giNaxEHW
>>183
いりゃー守護になれるってもんでもないやろ。
2020/11/15(日) 13:45:23.63ID:aJlS3yg6
イザヤ丸パートもうざいなあ
この先、棒になるんだぜ
2020/11/15(日) 13:54:23.75ID:0xsA+Vwf
次回はまた南無八幡大菩薩?
2020/11/15(日) 14:07:10.19ID:/rU2Fom2
>>185
子役も大人役もイザヤ丸に同情を集めさせすぎないキャスティングでしょ
そう出ないと尊氏が悪役になってしまう
188日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 14:10:37.84ID:RM9V7+Ph
「そなたの父ではない」とすっとぼけるシーンでは悪役
2020/11/15(日) 14:12:29.36ID:uvGA8Vs3
>>179
どーよがパトロンだった

動乱がきっかけで楠木縁者と判明、どーよが手をひく

新しいパトロンがつく

新パトロンと上手くいかないメンバーがさようなら

という流れを想像した
2020/11/15(日) 15:36:37.29ID:LpjE8fvc
ミスターオクレも、ストロング金剛も居なくなっていてショック・・・
2020/11/15(日) 15:42:32.24ID:0xsA+Vwf
猿も独立して申楽やってるのかな
2020/11/15(日) 16:10:36.65ID:qJYknHXY
>>190

ポチャ夜叉も
193日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 16:12:07.65ID:hWOCVCCX
>>182
ドラマでは未登場のままだった護良親王側近の村上義光が戦死後、弟の信貞が家督を継ぐ。
別の弟の義国の七代子孫が村上義清(系図にかなり混乱はあるらしいが)

ただ、堀口(一井)貞政の名前も出ていたが、前に義貞が「越後で反乱が起きた」と語っていたがこれを鎮めたのが貞政
その後中先代の乱では越後から時行を討つために兵を集めたが、その前に北条軍が壊滅。
村上氏には貞政が出兵を命じており、この時点ではまだ宮方だった可能性もある。貞政と戦闘になったかは不明。
村上氏が足利に確実に転じたのは箱根・竹之下のあたりから。
2020/11/15(日) 16:33:42.05ID:z06t74V0
なんで尊氏はイザヤ丸引き取らんので
登子の実家はもうないんだし気兼ねする必要ないじゃん
ちょっと無理無理な脚本になってるよね
2020/11/15(日) 16:34:58.88ID:NnZIPGa9
南朝に残ったのが村上水軍か。
196日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 16:40:16.12ID:hWOCVCCX
>>194
登子の実家がもうない→登子の地位が不安定→嫡男の千寿王の地位も不安定ってことだろう

ただ、私本の不知哉丸は三河で「御曹司」として育ち、母の藤夜叉を呼び捨てにする生意気な少年だし、
ドラマでは登場のタイミングの最悪さと、尊氏の言い訳の下手さがすべてだったw
2020/11/15(日) 16:46:53.43ID:z7CyourG
>>168
そもそも新田は足利の庶流扱いだったって説も有力視されてるし‥‥
2020/11/15(日) 16:48:18.24ID:qFxGP9ft
金剛もオクレも独立して一座をやっているのは草
2020/11/15(日) 16:50:51.54ID:z7CyourG
>>184
足利からして鎌倉時代だと、本領の足利荘がある下野の守護じゃないしね
2020/11/15(日) 16:56:54.02ID:RM9V7+Ph
デブ夜叉は中の人もだいぶ前に死んだな
2020/11/15(日) 16:57:23.71ID:AOONzem2
>>199
下野は小山がいたからね。
2020/11/15(日) 17:12:04.90ID:TllygHWS
女子が大人になっても自分のことを名前呼びするのは幼稚臭いと
言われるが足利惣領家御台所が「登子は・・・登子は・・・」って
名前呼びしてるぐらいから伝統的にもおkだよな。かわいいよな。
203日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 17:49:49.50ID:GrSGBZZA
これ主役が尊氏だから師直とか御舎弟どのが暴走したことになってるけど
史実はもう尊氏が公家一統とか思ってたんと違ーう!って勝手に東国支配やり始めた
という理解でいいですか?
204日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 17:54:46.56ID:GrSGBZZA
>>169
うわあ尾田くんだいぶ人格壊れちゃってるな・・・
2020/11/15(日) 18:06:19.15ID:wY3yZy+T
あな恐れがまし!天を恐れぬ悪行!
2020/11/15(日) 18:28:12.51ID:tlHchKuS
>>204
チヤホヤされてつけあがってるだけ
まあ、周りにはイエスマンしかいないだろうし当然だけどな
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