太平記part.51

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/09(月) 07:58:14.93

・現在BSプレミアム毎週日曜6時より再放送中
https://www.nhk.jp/p/ts/DNY5MGP1V4/
・ここは大河ドラマのスレッドです
　歴史談議はほどほどに致しましょう
・次スレは>>980を踏んだものが立てること

前スレ
【最終回】太平記part.49『尊氏の死』
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1600757533/
太平記part.50
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1602593447/

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 00:06:19.91

大覚寺統と持明院統の両統迭立～南北朝時代の流れを改めておさらいしたんだが、
寝返りや内部分裂多くて複雑……、

原作付きとはいえ太平記の頃の池端御大と、
将軍の気まぐれと内輪揉め、
権力争いによりコロコロ敵味方が変わる応仁の乱を書いた市川御大はすごすぎる。

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 00:11:15.25

>>65
>>66
凄いよ。
作家の作った侍とか家康とかの像が200余あり、合戦の雰囲気が味わえます。昭和39年開設！
わしはこの前行って、5星付けたw

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 07:46:20.05

>>60
十兵衛は本来的には十郎兵衛尉とかの略でしょ？

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 08:43:38.46

もう下らぬ話はよい…忠顕は下がれ…

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 09:51:37.96

兵衛だの多聞だのは後世に残ってるね

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 10:18:01.18

>>71
忠顕卿の子息は雅楽

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 10:52:49.83

今回は藤夜叉の場面以外の所はとてもおもしろかった
りえちゃんは美少女だし情のある演技はいいんだけどね

なーんかポイントオブリターンになってしまってがっくしくる道誉良かった
忠直に怒ってやってくるけど忠直の言い分も理解する点も
同じく本来目指した所から大幅に舵を切らざるをえずダメージ受けているけど前に進もうとする尊氏も
それから忠直をただの短慮な弟にせず鎌倉武士の現場の言い分を代表させている所もいいね

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 11:18:38.88

>>54
ドラマじゃ尊氏にあえて差し出したら殺しはしないだろう
なんて言ってたけど
基本敵に身柄を引き渡す＝いつ殺してもいいよ
ってことなので

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 12:26:33.89

>>74
忠直？新田の末流風情が口出しするとは無礼な控えろ！

この時代だとこうなるなw

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 13:03:29.32

20時 NHK BSP 英雄たちの選択
バサラ大名佐々木道誉
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/www.nhk.jp/p/heroes/ts/2QVXZQV7NM/%3Fusqp%3Dmq331AQRKAGYAemEu9G_sZ6hxQGwASA%253D

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 14:09:38.44

>>72
「多聞」は官途名ではなく「多聞天」という仏様の名に由来する

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 14:11:47.53

「ばさら」ってのは、

身分秩序を無視して実力主義的であり、公家や天皇といった名ばかりの時の権威を軽んじて嘲笑・反撥し、奢侈で派手な振る舞いや、粋で華美な服装を好む美意識

ってことでいいのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 14:48:53.53

判官殿は帝と言葉を交わしたとき感極まって震えていたらしいけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 16:04:45.36

忠直とかいってるのはガイジか池沼か？

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 17:41:27.33

マニアの間で有名な多聞山城も多聞から？

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 19:14:30.74

登子母子が尊氏に保護されたけど
登子に限らないけど、政略結婚が破綻した時は
実家側の一族(近しい親族側)から恨まれ
命狙われてるんだよなあ
後半、頼るのは亭主と息子、直冬など・・・
みたいな事を言い出すのも仕方ない？

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 19:58:57.55

>>77
今日の判官殿、楽しみだわ

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 21:12:55.34

パリピだの天魔だの好き放題言われる道誉w

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 21:40:25.78

佐々木道誉、いい奴やん！
自分は絶対的No.２にならず、裏方に徹して将軍を補佐。
俺は友達になりたいわ。

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 21:42:24.40

私本太平記には「時の湿地が咲かせる隠花植物や化け菌(きのこ)の多種類」って書かれてた

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 21:54:05.62

>>54
大塔ノ宮を害し奉ったのは尊氏を反朝廷へ引き摺り込んでしまおうした直義だろうと吉川英治は書いてる
https://www.aozora.gr.jp/cards/001562/card52430.html

**!ninja** · 2020/11/11(水) 23:02:57.28

司馬遼太郎は南北朝時代には美意識が無いと言ったが判官殿にはあったよね
司馬遼太郎が求める美意識では無かったかもしれないが

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 23:06:36.39

バサラに遊んでるだけで美意識は特に無いんじゃないかな。

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 23:07:25.29

バサラさんのやつ、興味深いが
大河のネタバレになりすぎるんで録画を止めたわ

今回の再放送は存分に楽しみたいんで

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/11(水) 23:15:52.61

>>91
そちの気持ち、分からぬでもない…

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 00:26:03.09

なぜ、建武の新政が暗礁に乗りあげたのか? 根本には、公卿は武家を蔑視し、武家は公卿を軽んじていたからである。それが端的に論功行賞に現れ、武家の不満は爆発した。武家は不平のやり場を尊氏に求めたが、この趨勢を心苦く思っていたのが、大塔ノ宮だった。尊氏を倒せ! その作戦は宮のもとで練られていた。北東残党の蠢動は激しく、宮には絶好の時かと思われたが……。

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 00:35:53.17

誤字大杉。

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 06:00:41.57

>>93
宮も後醍醐も上手に武家を手懐けば良かったのに、もし尊氏討伐出来たとしても新たな神輿登場するのにね？

**!ninja** · 2020/11/12(木) 06:55:22.07

公家や寺社と武家の利害は対立するから、それを調整して安定した政権にするには
余程の政治的な能力とバランス感覚が必要だろう
出来たとしても個人の能力による一代限りのものになりそう

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 12:05:18.91

>>82
奈良に多門院という寺院がある
無論この名称も多聞天から来ているが

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 12:23:26.76

北朝の治天の君・光厳院に矢を射掛けた土岐頼遠は死罪、光厳院の弟が門跡を務める寺院を焼いた道誉は流罪止まりか。
やっぱ土岐頼遠って馬鹿だわwww

**!ninja** · 2020/11/12(木) 13:48:27.23

北畠顕家の入京を防いだ大功労者だから助命嘆願も多くて処罰の判断に時間がかかったんだよな

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 13:56:19.34

>>86
色々と紹介して貰えそうだしな
ああいう友達がいると便利だよ

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 14:03:55.23

>>100
白拍子紹介して貰って大変なことになった人がいなかった？

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 14:08:12.29

それは、たまらず中出ししちゃった人が悪いのであって、判官殿の責任ではなかろう

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 14:15:55.95

>>96
異なる勢力の玉石混交であれば、相互理解に歩み寄りって姿勢がなければ上手くは行かぬ
まあ、各々が自己利益に走るのは目に見えているので、トップが強力にその統制役が果たせねば安定は望めない
古今東西、こんなのは普遍の法則って奴だし、建武の新政は公家支配にこだわるあまり武家を軽んじた
自らが身内を重んじる政策をとり、かつての北条化したとも言える、壊れるべくして壊れたと言えような

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 14:16:38.64

>>101
このドラマの尊氏の律儀さの方が、あの時代の大名として本来おかしい

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 16:22:11.65

>>103
建武政権はそこまで武家を冷遇はしてないって話じゃなかったっけ？

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/12(木) 18:08:48.52

北山殿のように公武に君臨しないと世は平らかにはならないね。あくまでもこの時代はね。

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 00:12:37.07

公武聖俗すべてをおさえたね、北山殿。

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 06:20:43.59

幼少時は後見の大方禅尼が武家を締め上げていた分公家の方に力を注げたって面もあったりするのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 07:01:16.21

室町期は義満と義持の頃くらいしか安定してた期間が無いよね

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 07:06:57.31

もともと足利一門と南北朝時代に将軍の配下になった有力大名らの連合政権やからな室町幕府は
足利氏だけの力で維持はできなかった

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 07:56:19.64

英雄たちの選択で「道誉は幕府にNo.2を作らせないように行動している」という話をしてて面白かった
執権の再来を嫌がったのもあるけど判官殿が足利一門じゃないからNo.2を望めないというのもあるだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 09:37:08.49

№2になれないこともなかったんじゃない？足利将軍家の外戚になればいい。ようするに義満の母方の祖父にね

**須藤凜々花が好き** · 2020/11/13(金) 11:44:01.96

判官殿は「いつかは足利にとって代わるぞ」と言ってたから　将軍への野望はあったはず

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 12:00:18.42

このドラマでは尊氏に発破をかけるだけの言葉にしか見えんけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 13:38:27.86

>>111
道誉「ナンバー２不要論やね（宇宙歴と同じ）」

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 15:33:50.37

>>111
別に北条氏も源氏将軍家の一門じゃないし

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 15:56:55.51

尊氏、義詮の時代はまだ一門に統制が聞いてたからそこを全て押しのけてのし上がるのは無理でしょ

それに南朝方が居る限り内紛抑えてまとまるしかない、観応の擾乱？南朝方も巻き込んだからオーケーw

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 16:13:53.65

執事の高氏（こうし）が無力化されてなかったらどうなったんだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 16:28:45.51

近江佐々木氏は宇多源氏か。将軍にはなれないな。清和源氏義家流じゃないとね

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 16:35:10.17

頼朝と足利じゃ一門の規模や範囲が違いすぎるな
頼朝は数少ない一門をさらに減らしてしまったけど
まあ足利みたいに多けりゃ多いで別の問題が起きるのだけど

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 16:37:38.10

斯波高経親子はNo2を目指したんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 16:48:42.66

>>117
むしろ室町幕府において多数の足利一門大名が成長した最大の要因は南北朝の内乱じゃないの？

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 16:52:29.17

>>119
そんな決まりはないぞｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 16:59:24.83

>>121
足利名乗ってて本家から執事出せと言われて下に見るなとブチ切れてたからNo.2というより独立した御家人のつもりだったのではないかと

官位も他の分家よりワンランク上だったし

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 17:05:38.71

>>113
判官殿は尊氏煽りが趣味と化している

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 17:12:23.16

>>122
それでも南北朝からしばらくの間は本家が抑えることが出来たから一門の繁栄＝足利家の繁栄だったと思うよ

鎌倉は知らないw

**須藤凜々花が好き** · 2020/11/13(金) 17:14:14.58

>>115　それは銀英伝ですか

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 17:42:23.25

実況してたら、
みんな揃って「オーベルシュタイン」って呟いてた

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 18:51:52.79

斯波の場合は足利宗家にとってかわる可能性も有りうるからちょっと次元が違うな
管領やらせたのも家臣であることを決定付ける意図もあるだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 20:48:50.03

斯波って、最有力分家のはずなのに
尾張や越前などの国力をまとめた強者ってイメージないな

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 21:50:56.48

>>130
むしろ逆のイメージがあるが・・・？

尾張は斯波の分国になるのが義満の晩年くらいだからアレだが
越前に関しては観応の擾乱以降長らく反幕府的な直義派残党のような立ち位置にいながら
幕府に頼ることなく独力で国を支配してしまっている印象だが

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 22:02:44.08

能力的に劣ってたんでないの
その代わり守護代は甲斐も朝倉も織田も在京・任国で八面六臂の大活躍

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 22:09:38.72

足利一門では細川や上杉が目立つからな

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 22:15:06.38

南北朝頃の高経や義将は傑物で確かに幕府への依存度は低いのに越前支配はかなり根強い
応仁の乱の頃のグダグダは若死にした当主が続いた末に
将軍義政の気紛れで中途半端に介入されたからだから斯波の当主の政治能力云々の問題じゃないし

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 22:17:31.95

三管領の中で真っ先に弱体化して下克上されてるしね
応仁の乱の直接的な原因の畠山、最終的な勝者の細川に比べるとどうしてもね

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 22:18:11.46

越前だと南朝方を金ヶ崎城などで壊滅させてるね

武衛家は室町中期に嫡流が相次いで早世してそこから落ちぶれ、あえて地名出さないけど今の静岡県の真ん中ぐらいで今川との間で屈辱的な敗北が止めを刺したって感じ？

後は信長の成り上がり話にちょこっと出てきて終わり

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 22:25:12.22

何の落ち度も無いのに朝倉に守護を奪われるのがハイライトだな

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 22:33:37.90

頭首がしっかりとして足利宗家と細川家に振り回されない政治力が有れば違ったんだろうけどね

家祖家氏は頼氏早世の後、惣領代行として家時を後見して宗家を守ったのに酷い仕打ちだわな

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 22:33:50.56

斯波は吉良と席次を争って信長を呆れさせたエピソードが好き
しょうもないとも思うけど、何だか分からないけど偉いという事が
存在意義なんだから絶対に譲れないんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/13(金) 23:22:35.73

>>137
あの段階で朝倉の守護昇格が正式に認められたのかどうかは不透明

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 00:08:47.94

得宗の介入がなければ斯波が足利本流だったんだよな

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 03:04:58.76

てことは北条は意図的に足利に2つの勢力を作ったのかもな。互いに牽制しあうように。名越のことがあるとはいえ

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 03:16:11.47

道誉「ナンバー２は、鎌倉幕府で頼朝の血筋を滅ぼした北条で懲りた。ゆえに足利幕府ではナンバー２不要論を唱え実行した」

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 07:09:08.42

朝ドラを見ていたら古山家（古関裕而）の家紋が二引両

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 10:35:58.66

>>67
恩智とか神宮寺は八尾の地名だね
少し遠い八尾あたりにも家臣団がいたのは、楠木一族に嫁を出したかなんだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 12:22:32.40

>>145
恩智はともかく神宮寺は結構どこにでもありそうな地名だけどその場所に確定できるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 12:27:59.85

今の八尾市神宮寺を拠点としたんだったかな。墓所もある。

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 12:35:04.40

この前稲村ヶ崎の横通ったけどにこやかに手を振る三人組思い出してずっとにやけてたw

あの笑顔本当に良いよな

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 20:30:31.39

南北朝は三国志のキャラとかぶる。誰かこれを元にシナリオを書いてくれ

足利尊氏→劉備　将の器はあるが凡庸な面あり
足利直義→孔明　政治家としては1流ながら几帳面、直義派が存在するのでカリスマ性はある
高師直→ホウ統　天才軍師ながら女や欲に溺れる面あり
高師泰→ホウ徳
佐々木道誉→関羽　風流を愛するバサラ関羽
土岐頼遠→張飛　　大酒飲みの猛将
赤松則祐→趙雲　　品行方正な優等生

後醍醐→曹操　　革新的な人物
護良親王→曹彰　父に疎まれる野蛮な面あり。古今無双の猛将
新田義貞→袁紹
楠木正成→孫堅
楠木正行→孫策
楠木正儀→孫権
北畠親房→馬騰
北畠顕家→馬超

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 20:58:10.91

さてと、明日は再放送やな。

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 21:16:39.70

>>143
ナンバーツー不要論は鎌倉初期に梶原景時が実行してたんだよ
で北条にぶっ潰されたw

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 21:21:00.55

No.2にならなくてもいい

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 22:12:03.79

二位じゃダメなんですか！

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 22:31:27.05

>>149
意外にキャラ合ってるかもw

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 22:40:58.96

ナンバー2のポストをしっかり定義したのが鎌倉室町の武家政権て気が

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 22:43:23.94

執権てナンバー２だろ

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 23:28:05.92

録画してた英雄たちの選択を見た
道誉は謂わば公家伝奏だったんだ
武家伝奏とは逆の

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/14(土) 23:58:04.58

二位尼

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/15(日) 00:07:53.86

三位局

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/15(日) 00:27:57.42

四位洋文

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/15(日) 01:07:42.71

公家社会も六波羅政権もナンバー2の在り方がファジー

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/15(日) 02:28:58.11

>>161
文仁親王「ほんまやで」

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/15(日) 05:25:32.93

ラインハルト＝足利尊氏
キルヒアイス＝足利直義
オーベルシュタイン＝佐々木道誉 ← ナンバー２不要論
ビッテンフェルト＝赤松円心 ← 猪突猛進
ブラウンシュバイク＝長崎円喜 ← 門閥貴族で専横
フレーゲル＝長崎高資
トリューリヒト＝後醍醐帝

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/15(日) 05:32:58.55

自己満足の世界

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/15(日) 05:49:27.76

佐々木道誉は正しかった

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/15(日) 06:13:34.18

京極高氏

**日曜8時の名無しさん** · 2020/11/15(日) 06:27:54.78

>>148
(^O^)/(^O^)/(^O^)/