【2012年大河ドラマ】平清盛 Part186
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■前スレ（実質Part185）
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part177©2ch.net
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1484985601/
■前前スレ
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part184
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1581677081/
●荒らしと思われるレスには各自スルーまたはNGで対応。
●>>950以降の有志が次スレを立てる。
●スレ立て宣言と誘導は必ず行い、無理な場合はすぐに申告すること。
●スレを立てられない人は次スレが立つまでレスを控えるように。 汚ネー大河好きな割にはひ弱な事言うんだなホリエはw Q右爺さー
ひたすら落ち目のジャパンを他所に、世界に再び中華の覇権を打ち立てんとする野望を抱き、
膨大な人的物的資源を戦略的に投入することでこの野望に近づきつつある、今や科学技術先進国
大中国様は、ほんのちょっと昔までは大都ー北京でもニーハオトイレの世界だった（個室なし）。
翻って、日清日露戦争期に彼の国に渡った著名外交官は、何にせよ（ヘイト云々ではなく）街中臭くて
たまらんかったと述懐している（小村寿太郎）。
（パリもロンドンも臭かったんだよ！）
お隣通しのトイレットコミュニケーションもまた一興と言いたいところだが、「清潔な江戸」を継承し、
わー国先人が懸命に努力して移植した近代科学技術がもらたした生活の利便性にすっかり絡めとられた
長文としては、こうした「トイレ文化」は確かにちょっとムーリー（なお263にあらず）。
ましてや、前近代そして平安ともなれば、糞尿垂れ流しの非衛生的な世界はありふれた光景なのだ。
清盛汚いバッシングの荒唐無稽さが知られよう。 清盛が役者人生のピークだと言われないよう精進してもらいたい
〜松ケンへのお願いはこれに尽きる。
その後松ケンは、最低視聴率大河の主役というレッテルを貼られて、干されないまでも否応なしに
苦境に陥ってしまった（怒）。しかしながら、
マスコミ・ネットからのバッシングにより強いられたこの苦境を、松ケンは実力とファイトで乗り切ってきた。
現に、将棋映画の力演によって映えあるブルーリボン賞を獲得している。
その上で、憚りながら個人の感想を述べると（網羅的にフォローしてないので断片的な感想でしかない）、
清盛演技の地平を超える、いや匹敵する地平に、その後の松ケンは達したことはないのではないか？
作品と役者との相性もまた「一期一会」なのかいなと痛感した次第。 ホリエは覇権主義肯定と言う事はやっぱり再軍備論者であり侵略容認なんだなwじゃなきゃ落ち目とやらの日本を出てさっさと大中国様に膝まずいて頭を土につけてろよw ドイツ系のオレが尊敬するイタリアの2人
ファシズムの闘志トスカニーニの衣鉢を継ぐ大指揮者クラウディオ・アバード（最近鬼籍に入った）
同志にして鍵盤の奇才マウリツィオ・ポリーニ
双方イタリア共産党員であられましたが、もちろん覇権主義とか侵略とか再軍備とかに激しく抵抗したからこそ、
このような政治的立ち位置となったのです。
でオレがソ連時代に哀惜を覚えるのは、ふつう西側から断罪されるこうした諸点について、
ダラ幹はそりゃいっぱいいたけれど、多くの指導者そして人民におかれましては、
公正で平和で理知的な良き社会を実現したいとの誠実な良心を認めることができるからです。
ハイエナ資本主義を体現する中共とは違う！ 働かないで嫁さんに苦労ばかりかけてたマルクス由来の共産主義者が理想とは役立たずの社会のコーンスターチホリエはやっぱりバカだなw 爺もはよー起きたで
麒麟で夫婦愛やってるが
やっぱ嫁さんは一に経子さん、二に時子さんだよなー
共済は以下自称フェミ的にry ただやっぱ平安のファムファタール金麦たまちゃんと以下ry ちなみに夫婦愛みたいのをやると、連中がどーでもヨーイと騒ぎ始めるが、
夫婦愛を描かない大河なんぞ、嫁のいない勘助のような特殊事例を除いて大河の歴史においてほとんどない
（それがないから風林火山は昨今で最高ーとか、誉める方向性がトチ狂ってる）。 夫婦愛（歪んだそれも含めて）で、もっとも感銘を受けたのが滋子死回における梁塵秘抄編纂シーン。
平治の乱後に成立した政治枠組みにおける滋子の役割に対する的確な評価と、
であるが故に「調停者」滋子の死によって一気に鹿ヶ谷へと雪崩れ込む緊迫感溢れる
ドライブ感を称賛してきた（作り手の歴史認識がしっかりしてないとこういう作劇は不可能）。
そういう歴史描写とは別に、キテレツ後白河が真摯な執念を投じた（清盛執念のインフラ大輪田泊と比較して
吹けば吹っ飛ぶような儚い営みと自嘲するゴッシーが素晴らしい）梁塵秘抄編纂シーンにおける
しっとりと情感溢れる、しかしまもなく悲しい別れの時がやってくる夫婦愛が忘れ難い。 夫婦愛やると思ったらちっともやらなかったのが麒麟だなwどーでもヨーイのは無能Pが一押しのブスのコント集なwホント清盛の失敗から何も学ばぬ令和の牟田口廉也は恐ろしいw 今頃とってつけたような夫婦愛であることは否定しない。
こんな尺では、歴史描写も肝心の本能寺もそして夫婦愛ですら駆け足ダイジェストにならざるを得ない。 架空キャラのムダ尺削ればいいだけだろw合戦シーンとかじゃないからコロナは言い訳にならないぞw >>275
福々しげな璋子様ありました。得子が観たらキィーーッてなるだろうか。
https://youtu.be/Xg1qkmUnL3o 鳥羽たまなり愛憎劇場
わー国トップに君臨した貴顕たちが、皆々生々しいまでに欠陥人間だったことも、
大河清盛なかんずく朝廷パートが放つ魅力だろう。
ライバルたまなりについては、たま派なり派といった好みはあっても、そこに優劣はつけられない。
魔性の女たまちゃんは、人生の最後で「よーやっと分かったのです」と仏様の高みへとギアを上げつつ成仏した。
一方、勝利者となった成り上がりなりこ様は、あんだけ憎んだたまちゃん追放に際して、
「あの福々しい女には敵いませぬ、私の負け」と宣言した。
鳥羽朕崩御にあたっては「貴方様の人生ををこのように撹乱してしまいました」と懺悔。
死に際しては、侍女御影に対して「私は威厳保つことができたか。亡き鳥羽院のお役に立てたであろうか」
と告白。
「間違いござりませぬ」と慰める御影を受けて、美福門院は庭に咲き誇る【菊の花←水蓮】に視線を送った。
「さようか、ならばよい」
たぶんほとんどの男はたまちゃんに絡め取られるに違いないが、松雪なりこ様もまた、単なる悪女を超える
魅力を発散していた。 史実のタマは我が子を一人で産んで臍の緒を歯で噛みきったような人。清盛に出てたメンヘラタマとは肝の据わりがそれこそ壇違いw つくづく清盛の退場劇は、自然死、病死、刑場死、枕死、ナレ死、フェードアウト
〜様々なヴァリエーションすべてが考え抜かれており素晴らしい。 最後はスタッフごと波の下にフェードアウトして終了だったなw 清盛と明子、清盛と時子、義朝と由良、後白河と滋子、頼朝と政子、どの場合も出会いのエピソードが好きだな。役者さんも男女ともに美しいから何度観てもよい！
あー常磐の人もきれいだよね 音消してってｗ
義経で石原さとみの「しづやしづ...」が吹き替えだったことを思い出してしまった。あの人ハスキーボイスだからいろいろ言われてかわいそうだったよ。 例によって、今ではお母さんとなられた武井嬢のことは一つも知らなかった。
平安美女コンテストを勝ち抜いたシンデレラガールであっても、本作での初出がそうであったように、
常盤は元々しがない貧民出の娘に過ぎない。
この事情をリアルに再現したもんだから、長文は（稲森常盤の美しさにメロメロだったこともあり）
えっ、こんな汚いふつうの娘が常盤なの？とちょこっと失望した記憶がある。
しかし、あれよあれよとメイク上も化けた武井常盤はすこぶる美しかった、すんません（この大変身も演出の狙ったところ）。
とはいえ最も素晴らしい武井常盤は、当初、不幸な未来を見据えて母は許しませぬと厳しい態度を示したのに、
助産師弁慶と彼に導かれた牛若の断固たる決意にほだされて、源氏の行く末を託した母常盤のシーンだろう。
にわか仕立ての尾張元服の場で、青木弁慶は常盤に託された成人名「義経」を声を震わせて読み上げた。
ここに至って、大好き為義の孫！義経の庇護者から歴史物語上著名かつ稀なる従者弁慶が誕生したのである
（これ以降、言葉遣いと所作は「臣下」のそれとなる）。
この母常盤を演じた武井嬢が、当時JKあたりの年齢と聞いて卒倒してしまった。
役者に疎い長文であるが、彼女は未来の大女優と太鼓判を押したい。 無計画デキ婚で職を失ってた演技が下手でも大手ゴリゴリゴリ押し女優のイメージ 半藤一利さんが亡くなりました。
哀しい
なんとなれば、リベラル左派の綺麗事に満足しない硬直した極左であるオレは、
滅多にいない柔らか頭の持ち主である健全保守のこの方の意見を、保坂正康氏と並んで
常に傾聴してきたからです。合掌 鬼若vs為義に発する義経&弁慶物語がもつ射程の長大さたるや、ふり返る度に驚嘆してしまう。
何度も述べたように、今後の義経&弁慶物語は大河清盛のそれを抜きにして語れないし、
完全に独創的な創作ながら今後のスタンダートとなるべきものである。 大河清盛からは、重要度の点ではやや劣る、脇筋方面での独創そして達成なのね。
源氏パートの充実ぶりもまた、大河清盛が誇る美点の一つだろう。 >>295
鎌倉殿の13人が源氏パートと繋がる感じだといいな
来年なのに期待してしまう >>299
いつもうまいこと言うよねー(いっこう風
不覚にも笑ってしまったw Q右爺さー、心配スンナ
政子駆け落ちあたりから始めるとしても、清盛と内容上被ることはたぶんないよ。
藤本オリジナルな独創を受けて、俺が俺がの三谷がこれを意識して接合するとは思われない。
一方で、失礼ながら大河義経の陳腐な源平合戦を踏襲する三谷ではない。
つまりは、源平もののあれこれ、さらには鎌倉初期大河の代表格草燃えると比較した場合の
三谷オリジナルが問われる。 ＞麒麟がくる。平清盛の発展的継承みを感じる。平清盛に足りてないところを補ってるというか…。
＞(不遜極まる言い方だけど)次なる藤本大河にはすごくいい教材なんじゃないかと。
いつまでも何なのこの阿呆。
お前如きが上から目線で「教育」しようと、幸い「不遜」にはならないから安心しろ。 遊びをせんとてとか誰でもヨーイをパロディに使いそうだよなw なんで年中、平清盛紀行みたいな番組やってるんだろ？ 顔だけで何もしなければ良かったのに台詞しゃべっちゃったからなw 両松田と加藤は（そのうち2人は本業ではない）、他の役に適合するか否かはともかく、
「あの後白河」「あの祇園女御」「あの兎丸」にピッタリハマった。 前二者は「遊びをせんとや」を美声にて朗々と歌えることが［必要条件］。
この条件を満たす役者はそうはいないだろう。
出自を同じくする吉本芸人のために声を上げコケた親分肌の加藤氏は、まんま孤児集団禿に思いを寄せて
死んだ兎丸ではないか。
こんだけドンピシャだと、逆に当て書きかもと推察する人が出てくるかもしれないが、そうではない。
適材適所なキャスティングへ向けた磯Pの慧眼の証に他ならない。 兎丸は賊どころかとてもいいやつだったと思う。
むしろ大河清盛のなかで一番の人格者かもしれない。 そらー、義賊朧月（「偉いさんの家から盗んで貧しいもんに与えてた」）の息子でっせ。
任侠の親分は反社のワルでもありイイ人でもある。
wikiの受け売り↓
任侠とは本来、仁義を重んじ、困っていたり苦しんでいたりする人を見ると放っておけず、
彼らを助けるために体を張る自己犠牲的精神や人の性質を指す語。
現代的にはヤクザと重複する面もあるが、依拠する信念を違える。
現役海賊時代は体制から見れば兎丸はアウトローであり、朝廷により追討対象となったけれど、
「義と悪」問答で熱弁を振るったように、体制が代われば「今日の悪は明日の義」になりうる
（清盛共感）。つまり善悪という道徳的価値は体制が付与するラベリングと無縁ではない。
「悪」から出発し、清盛の家人となり体制側で上昇することで「義」の一員となった兎丸は、
遂に清盛と決別するまで、一貫してwikiが解説するところの任侠の人であった。
（ブラック企業主清盛にこき使われる民、そして孤児集団である禿を放っておけない。
その非人道性を忖度なしに清盛に訴え、組織者時忠を非難→そこで飛び出したのがかのアラズンバ） 朝やってる日テレのワイドショーの相方が卒業するとの記事を読んだ。
そこでも加藤氏の「忖度せずに自ら思うところをズバリ述べる荒い気性」みたいなことが書かれていた。
まんま兎丸でないの。 海賊は武装密貿易団だと何回言えばw歴代中国王朝は朝貢貿易しか認めてないが五代十国の混乱で私貿易が盛んになった。 だから何Q右爺？だから海賊は公式的にはレッキとしたアウトローなんだが。 ここで買うたことはナイミツニナ
京の市場で忠盛による密貿易で仕入れた薬を、老婆におそらく廉価で渡す兎丸は優しい男だった。
ところが、同じく舶来品の売り物であるオウムちゃんがこの会話をしっかり覚えてしまっていた！
その後、オウムは為義さんに渡り、悪左府さんの気を惹こうとダメさんが献上品として差し出したその時、
オウムちゃんはすべてをバラしてしまった。。。→これを見逃さない頼長の追及の号砲となった→平氏窮地
オウムというアイテムが、史上名高い平氏による博多密貿易発覚の端緒となったわけね。
高橋教授は「人と人とを動かしていくのが上手な脚本家です」と、NHKから藤本を紹介されたのだという。
それに付け加えて、モノーアイテムを動かす力も尋常じゃない。加えてシンボル操作能力、。ー カリブの海賊と東洋史の海賊の区別もつかないバカだけどなw これが本能寺の一里塚？という見地からは疑問をもったが、平蜘蛛というアイテムによって、
信長ー光秀との間に心理的な亀裂を走らせた今回の麒麟は上手いと思った。 大活躍したオウムちゃんは、脚本家の頭の中ででっち上げられたアイテムどころか、
頼長の日記により彼の愛玩動物であったことが判明している歴史的な素材である。
あの「如何でござりますかそこからの眺めは」にしても、治承クーデターで朝廷簒奪、
遮るもののない絶対権力を手中にしたはずが、あらゆる怨嗟を一手に引き受けてジェットコースター
の如く転落していった清盛平家を、逆説的かつシンボリックに表現したものであった（漆黒の闇）。
しかもここで応用されたのは、無邪気な幼児言仁（安徳）による障子穴あけに嬉々となった好々爺清盛
なる歴史上著名なエピなのである。 ガラクタのオウムもまた失笑大河の重要アイテムだったなw >>323
頼長って本当にオウム飼ってたんだ！
ちょっと感動するんですけど！ ベストアイテム賞といったら、オウム水仙宋剣等を押さえてやっぱ髭切かな。
髭切の所在、動き、働きをフォローするだけで、源氏のイマココが分かってくる。
ほんと源氏の魂がこもってた。 いや麒麟良かったー
どうやら、信長への違和感を帝玉三郎に見透かされて徐々に離反の意思を固めていくみたいだ。
朝廷幕府守護説、信長暴走阻止説といったところ。
それはともかく、今回は光秀、信長、帝、岡村、駒ちゃんらが織りなす人間ドラマに魅せられた。
惜しむらくは、尺不足で歴史描写が断片的になってしまったこと。
久々一緒に見たウチの連中は、丹波の土豪たちが引っ立てられたシーンを、テロップが出たのに
先週やった奈良の松永の手下と勘違いしていた。
丹波攻めは相当光秀の生涯で重要な事績のはずだが、これをもすっ飛ばさざるを得ないのが、
京の行政マン光秀をスルーしたことと合わせて残念。 ホリエの家族も同様に大河見る目がないマヌケ揃いなんだなw 髭切を為義が義朝に譲らなかったっていうのは史実ですか？創作ですか？
まあ、刀剣の由緒なんて諸説あるんでしょうが．．． 摂関家の内紛もしっかり描いてるのが凄い
そう言えば忠実が出たのはオウムとの場面が最後か そりゃ書かなきゃ保元の乱出しようがないからな。まあ摂関家と言うのは忠通の子の流れが五摂家となって以降だがw >>333
さすがにそれは創作じゃね？
知らんけど >>333
為義vs義朝の骨肉の争いは、義朝凱旋帰国で為義が歓喜の涙を流したその後に勃発したが
（親子のスレ違いで最も重要なのが、「人生観や性格の違い」以上に、摂関家従属路線を固守する為義と
鳥羽近臣となることで再興を目指す義朝との間で生じた、源氏生き残りを賭けた生き残り戦略の相違）、
実際は義朝廃嫡はもっと早い段階でなされ、為義は義賢を後継者に指名していた可能性が高いとのこと。
この辺りは歴史学に委ねるが（物語としてのストーリーは完璧に筋が通っている）、源氏重代の大刀髭切は
源氏棟梁の証であるのだから、義賢に髭切が渡ってそれを取り戻すために義朝が義平に命じて（ドラマで描かれたような）
大蔵合戦を惹起させた可能性は否定できない。
しかし、保元戦後処理回で、ダメさんが義朝が投げつけた髭切を手に取って〈再授与〉したシーンは、
大河清盛で最高に感動したシーン一つである。
しかもこのシーンが、最終回で髭切を手に取って力強く武士の世建設を誓う頼朝へと繋がっていく。 武士の世の建設なんか迂闊にやったら将門のように潰されるのがわかってるのがバカな清盛とは違う頼朝なw >>335
最初は贔屓していたはずの忠実がやり過ぎと見たら頼長から距離を置く所がポイント
頼長にして見れば梯子を外された気分だったろうが ありがとうございます
保元の乱が難しいけどよく描けてますよね
何かこのスレ勉強なるわー 長年の鬱屈を頼長に突かれ進言を入れてしまった崇徳とかも 何度も長文したのでなるべく短文
保元の乱と最終回とを繋ぐ髭切活躍場面といえば、頼朝助命シーンにおける髭切突き刺さし＝(実は)返還シーン、
及びこのシーンを受けた政子による清盛の真意読み解きシーンだろう(もう一度這い上がって俺と勝負せよ！)。
未來の尼将軍にして元野生児政子の託宣こそが、人生諦めて低回し続ける頼朝を蘇生させたのだった。
この髭切はもちろん完全フィクションであるが、物語的には最重要の意味を担っていたことに留意されたい。 >>343
同時に政子にとっても全ての子や孫に先立たれる修羅の始まりとなる ある意味で平家は寝た子を起こした
あるいは流刑地を間違ったか そういえば大河清盛には文覚って出てこなかったね。
文覚vs西行なんてのも物語としてみてみたかったなあ。 どの大河も「虚実皮膜」（ちかえもん）の妙を問われる。
史実基盤を完全に無視した創作は好ましくない一方で、大河相手に個別シーンあるいは解釈を取り上げて、
俺様が信じる史実と違うーーと喚くQ右爺は、当然ながら滑稽な道化にならざるを得ない。
追い詰められての挙兵説も説得力があるけれど、先代義朝が築いた「一所懸命」な東国武士コネクションが
源氏の貴種頼朝をいわばハブとして起こした反乱が治承寿永の乱ー
とする見解に素人の俺は共感する。
本作はこの歴史解釈の延長線に立ちつつも、清盛オリジナルのロジック（立ち上がって俺と勝負せよ、
早まって平治の乱を引き起こし自滅した我がライバル義朝の遺児頼朝よ！）を
清盛物語の核心に据えた。
虚実皮膜は既に大河清盛において、より壮大長大なスケールで実践されていたのである。 頼朝挙兵回の何が凄かったと問われれば、挙兵の報を受けた松ケン清盛のリアクションに集約される。
多くのファンがまるでシェークスピア劇場と度肝を抜いたこの劇的シーン。
国の頂点に立つや堕落していった清盛の死んだ目に再び武士の魂を点火させた男こそ、
すっかり忘れてしまっていた、しかし助命時に再チャレンジを待ち望んでいた頼朝なのである。
この嘘八百のロジックにもたまげたが、このロジックを完璧に読み取った松ケン迫真の演技には心底驚いた。 シェークスピアを背伸びした中学生がやるとあんな感じで見てる方が恥ずかしくなるよなw 頼朝をハブにした割には累代の家人で敵対したヤツが多いんだがw どうする家康
てっきり虚構新聞だとおもたらホントでありました。
三傑自体飽き飽きだというのに、どうするんだこのタイトル。
低迷を打開したい気持ちは分かるが、迷走感ありありで裏目に出なきゃ良いが。 毎度毎度、三傑と幕末有名人に頼りっぱなしのくせして、昔の正攻法をそのまま踏襲するのは名折れとなる
みたいな変なプライドがあるもんだから、変化球とジャニーズ？を投げ込んで人気を取ろうとする。
「徳川家康」があるのに今なぜ家康？ーこの問いに応える大河となるよう期待するしかない
（相当な家康美化大河だったので期待の余地はある）。 あれを美化と捉えるようなマヌケだからホリエはバカ呼ばわりされるんだよw うわ、そんで公式見たら磯Pーー！
タイトルで釣られないよう慎重に期待していきまs。 こりゃポンコツ大河確定かw同じ失敗繰り返しそうだw どうするはともかく、ズバリ平清盛なるタイトルでやってくれた磯Pじゃけんね。
家康の深掘りに期待したい。
ジャニーズ松本氏については、何かの機会にインタビューで見た以上のことは知らない。 大河どころか時代劇経験ないヤツに一年間主役やらせるとは磯って自殺願望でもあるのかよw 正直、バッシングどうぞみたいな「どうする」ではなくって、もっとふつうのタイトル思いつかなかったんすか。
「海賊王に俺はなるぞー」の系譜を継ぐ「敵に塩を送る」才能が磯Pには備わってるようだ。 今思うと、ながら見で失礼した松浦武四郎主演が松本氏大河抜擢のフラグであった。 まだ清盛で脇やってたヤツの抜擢の方がまともな大河になったなw合掌 そういえば紅白で一番ニコニコといい笑顔でカメラに向かって手を振ってたわ どうする家康は葵徳川三代のアンチテーゼかオマージュか。 家康像が徳川家康とかジェームス大河で止まってはいけない。
三傑&ジャニという「志の低さ」を差し引いても、日本史上屈指の大人物をイマココで取り上げる意義はたしかにある。
毎度毎度くどいくどい家康をまたぞろ主人公に据えるハテナに応えて欲しい。 確固たる地位を築いている旬のスターという脚本家氏については何も知らない。
wikiったがその作品を1秒も見たことがない、すんません。
ただ、歴史に詳しくない、歴史劇の実績がないから期待できない、という定番の難癖は成り立たない。
Pのコントロールと考証のフォローによって、歴史素人の脚本家であっても濃密な歴史ドラマを
創り上げることは十分可能である。
なお、藤本女史は歴史の素人で（当たり前）高橋教授から危惧されたが、結果はご存知の通り。
古典教養においてはおそらく並ぶもののない力量を爆発させてなったのが大河清盛である。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
