【2020年 大河ドラマ】麒麟がくるpart182
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【放送】2020年1月19日〜
【脚本】池端俊策 / 前川洋一 / 岩本真耶
【制作統括】落合将【プロデューサー】藤並英樹
【音楽】ジョン・グラ厶【題字】中塚翠涛
【時代考証】小和田哲男【衣装デザイン】黒澤和子【風俗考証】佐多芳彦【建築考証】三浦正幸
【医事考証】星野卓之【古文書考証】大石泰史【時代考証補】小和田泰経【所作指導】花柳寿楽
【芸能指導】友吉鶴心【殺陣武術指導】久世浩【馬術指導】田中光法
【演出】大原拓 / 一色隆司 / 佐々木善春 / 深川貴志
■公式サイト http://www.nhk.or.jp/kirin/
■Twitter @nhk_kirin
【出演者】
http://www.nhk.or.jp/kirin/cast/
※前スレ
【2020年 大河ドラマ】麒麟がくるpart181
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1610287690/
※江守爺は書き込みをご遠慮ください
※又、江守爺と思われる書き込みにレスはご遠慮ください
※過去の大河ドラマの話題はそれぞれ個別のスレでお願いします >>622
このドラマの時代考証のような、一流大学の教授レベルを専門家という >>621
ドラマ｢光秀のスマホ｣で光秀役の山田孝之も、｢信長協奏曲｣では秀吉役だったし 主が変わった安土城の大広間で独り帝からの使者を待つ光秀
見たいけど時間が足りないな… 新たな書状が発見された事により新たな学説が生まれる
いつまでも古い価値観や定説のままって方がおかしい
歴史研究や定説は常にアップデートされていくものだよね >>622
大抵は専門家（自称）と最新の研究（自称）だぞ
特に最新の研究の方は最近発見された史料に書かれてたってだけで
ろくに内容の真偽が精査されてないケースがほとんどだったりする >>626
甘い甘い
最新の説とやらの方が間違いで実は古い価値観や定説の方が正しかったなんてことは歴史研究ではよくあること >>556
まあ信長死後の織田後継問題で、政治的に秀吉にやられっぱなしだからなｗ まァ一応は当時の文書を基準に放送してたよ
「信孝と連絡できないから挟み撃ちできない」という内容の勝家の文書
「忠興を出世させるためだから」という藤孝に向けた光秀の文書
山崎の戦い後に書かれた秀吉から藤孝忠興親子に向けた血判付き誓約書 >>629
それも甘い甘い
古い学説が散々研究し尽くされた上で新たな資料が発見されて事により見直しが入る
つまり古い学説が土台・ベースとしてあって、そこから更に構築するので新たな学説には古い定説も内包している
いつまでも定義ファイルが更新されないアンチウイルスソフトが危険極まりないのと一緒
あらたな定義ファイルによるアップデートは常に必要なんですよ >>620
ドラマ的に言えば秀吉は二度ほど
光秀を監視して成果を上げているから
その情報源の信憑性を疑う必要はなく
当然本能寺の変の時も光秀の監視は怠っていないはず
だから事前に知る必要はないとも言えるが
それでは正常性バイアス
（信長が死ぬわけがないと思いたがる）
を破る動機としては弱い
と言うなら秀吉が関与したと考えるのが良いわけだけど
もともと正常性バイアスなどの認知バイアスに抵抗力が強い
（まさかの状況でも冷静に最適な判断を素早くできる能力）
ことが天下を取れる条件の一つのような気もする
（秀吉個人ではなく組織として成立してれば良い）
ドラマでは金ヶ崎で信長が同様のことをやっている >>632
秀吉陰謀論とか天才軍師官兵衛とか言っちゃうような人にいっちょ前に歴史学を語られましてもw
とりあえず呉座勇一の陰謀の日本中世史辺りでも読んでみたら？ >>634
その信頼出来る伝令ってのをどこまで確実視できるの？
たとえば自分が関係する仕事で言うと必ず2重チェックが入る
実際に作業を行った人間とチームリーダーによる再確認チェック
そうやって精度を高めてる 経験則的に秀吉黒幕説を唱える人には何を言っても無駄だね
どれだけ懇切丁寧にそれは有り得ないと説明しても
「あんなに早く戻ってくるのは不可能」「一番得したのは秀吉だから」という持論を何故か絶対に曲げない 番組でもやってたけど、本能寺の一報を一早く手に入れた秀吉は一体何を根拠に
100パー信じたんだろうかね
一番疑問なんだよな
光秀側の近畿勢に嘘情報バラまいて効果あったってことは、
本能寺の近くに居た人間たちにすら、あやふやな情報しか伝わっておらず、
むしろ秀吉のほうには、信長の首が取られてないってことまで伝わってたってことだからな >>635
歴史を色々な角度から見つめ直す必要があるって言ってるだけ
古いモノに縛られてちゃ身動きできないでしょ >>636
その時代に二種チェックとかないだろうけど
それまでに何度も重要な伝令で実績上げてたんなら信頼出来たんだろう >>639
その結果、明智憲三郎みたいなのが跋扈する事態が発生する訳だがなw
定説ってのは確固たる根拠の積み重ねがあるから定説になるのであって
ちょっとやそっと角度を変えたくらいで変わるもんじゃないのよ >>636
戦国時代に確実な情報なんてなかったと思うよ
担保となるのは担当者の命と家
それだけで信じるしかない
即断するものは信じるしかないから
讒言に弱いw
そして、現代人が戦国時代の歴史的な動きに
矛盾や非論理的な部分を感じたりするのも
その情報のでたらめさに翻弄されまくった
歴史だからではないかと
妄想してしまうw その情報に信ぴょう性を確かめて、毛利と和睦結んで、一直線に京都に戻ってくる・・・
すべての正解を引いてるのが怪しいんだよな秀吉
だって完璧すぎるもん
柴田とか滝川とか丹羽とかは、光秀の想定通りの足止め喰らってんだしな >>640
でももしその伝令が間違ってたら？
秀吉は勝手に毛利側と和議を結んで、勝手に持ち場を離れた事になるよ
二重チェックの話をしたけど、ごくたまにその二重チェックさえすり抜けてミスが残ってたりする
100%ミスを防ぐ事なんて極めて難しいんですよ >>644
毛利宛の伝令を捕えて得た情報だから
こりゃ間違いないってなったんじゃなかったっけ？ >>638
大返しの途中でも随時情報が入ってくるようにはなってたんじゃね？
まぁ秀吉が信じると思えばそれでいいんじゃないかね 信長が死んだかどうかわからなくても
光秀が本能寺を襲撃したことは確定できるだろ >>645
それは従来からの定説ですよね
となると毛利側の伝令も相当足の速いリレー形式の伝令を持ってたって事になる
しかも信ずるに足る確実な情報網を >>648
光秀が毛利宛に早馬飛ばしてたんじゃないの？ >>644
100%信じるって事は難しいと思う
でも伝令や間者も命かけてるのは分かってる訳でそこを信頼してやるしかないし信じなければ何も出来ない
もし誤情報であっても信長に怒られないように毛利と最低限の事は済ませたんじゃないかな
和睦以外に清水宗治も切腹させてるし 先代元就以降、謀略により敵の弱体化を得意としてきた毛利の情報は鵜呑みにするには危険すぎる >>647
それは言えるね
信長が襲われたってだけでも帰って来るのに十分な理由になる >>647
>>650
なるほど
そこはまあつじつまが合うとして
大阪を経由せず、半ば信孝軍を無視し
最短ルートで京に駆け上がるのは弔い合戦とは言えませんよね
明らかにもうこの段階で天下狙いにいってますよね、秀吉は >>647
それがガセネタで、信長と光秀が仲良くお茶飲んでたらどうすんだよ・・ 細川藤孝に対する血判状があったけど
松井康之の内通には触れてなかったなー＞フジの番組 だいたいさ、大返しができたのは
信長が毛利攻めに参加するから
その道中の整備をして休憩所作りまくって
飯炊きの準備してたからっていうのだから
伝令もそのインフラの一部は利用できたから
（馬を乗り継げたかも？）
伝達が速かったんじゃね？w >>653
単に内部崩壊起こしてグダグダになってる信孝軍に構ってる暇がなかっただけじゃね？
それでも一応名目の総大将には頂いてるし十分だろ >>656
当初の予定では明智軍が信長より先に中国攻めの応援に行く手はずになってた
もし仮にインフラが出来上がってるんなら光秀だってそれを先刻承知のはず
まずはそのインフラを寸断することから始めるでしょ >>653
秀吉は「信長は生きている」と流言を蒔いて
大返ししたんだから
助けに行くフリしないといけないじゃんw
必然的に京目指すわ >>658
秀吉の大返しを予測していたらね
逆に光秀がそれを利用して迅速に秀吉軍の
殲滅を狙ってたら利用したくなるかも？ >>658
優先順位は信長打倒
伝令の連絡網切断を先にやったら、信長に感づかれる恐れあり
それに光秀としても、信長を討ったことを大々的に全国に知らせたいことだろうし >>643
柴田は帰って来てるってば
秀吉の方が早かっただけ
新領地で滝川は帰って来れなかったけど蘭丸達の鬼ぃちゃんは無茶苦茶なやり口で生還したぞ 軍師官兵衛では使われていたが、
秀吉に本能寺の変を知らせたのは茶人の長谷川宗仁という説もある >>662
いやそうじゃなくって本能寺の変の後のこと
本隊は安土城に向かいつつ、別働隊をインフラ寸断に回すのでは >>665
何で光秀がそんなことを？
信長を討ち取ったことを速やかに全国にアピールしたいのは、光秀の方でしょ
京都で起きた大事件の戦が他国へ広まらないようにするなんて、誰でも無理 >>666
信長の御首を挙げてればね
大々的に討ち取ったとアピールできるけど、如何せん首が無い でも光秀は信長を討ち取ったとして、各地の大名に合力を呼び掛けた
光秀の想定外は秀吉が速やかに毛利と和睦したこと
別に本能寺の変の速報が天下に知れ渡ることは、光秀にとっても悪くはない
あと家康は堺からの上洛の途中で、商人の茶屋四郎次郎からの知らせで変を当日知った 2日の早朝の本能寺を秀吉は3日の夜には知ってて、もっと近いはずの勝家は5日ごろに知ってるんだよな
というわけで光秀から毛利への使者が羽柴軍に捕まって情報が漏れ説を推したいです 信長が最も火力が強いところで死んだから首が見つからなかったとか >>669
一方その頃、徳川家康は堺で腹壊して糞漏れ説を推したいです 「暴走している信長を見て、帰蝶は責任を感じているんじゃないかなと思います。
これまで信長を支えたり、けしかけたり、裏でプロデュース的なことをやってきたのは自分なので。
ここで離れることで、何かが変わるかもしれない。そんな思いで去ったのではないでしょうか」
（川口春奈）
女は気楽でいいよな、無責任で身勝手でとんでもない事しでかしても
「女だから」で許される。あるいは許されると思い込んでるんだから
初代ウルトラマンで怪獣ジラースを作って手に負えなくなって池に捨てた
狂った科学者みたいなもんだ。信長と一緒に本能寺で死ぬべきだよ >>670
爆薬でバラバラにしない限りはどんな火事でも頭蓋骨や歯などは見つかるはずだからな
凄い高温で焼かれる火葬場でも残ってるし
阿弥陀寺の坊さんと親しかったから遺体はそこに運ばれたって話もあるね
自分の首が相手に渡るのは何としても阻止するために近習達に遺体を外に運び出す旨を言ってた可能性
そこから阿弥陀寺に渡ったという話 >>671
家康はもう駄目だと思って死のうとしたらしいな
根性が有るんだか無いんだか 火葬場では燃えた柱が倒れ込んできたりはしないからな 後追い自害は忠誠心のあらわれアピール
なお実際やったかどうかは >>668
家康に同行してた信長側近の長谷川秀一からも秀吉に急使を出したと言われてる
まぁ秀吉以外にも出してるだろうけど
複数来たら信じるよね >>663
遅れたのは信長死亡を知った上杉勢が越中や能登で国衆をつかって暴れたからだろ。
何の妨害もなく戻れた秀吉はかなり怪しくね？いや、毛利が馬鹿だっただけかもしれんが。 本能寺は
奇跡的な軍事的空白の僥倖を
光秀が我慢出来なかった
黒幕なんて居ない
秀吉は事後処理が上手く行き過ぎて疑われちゃう >>667
御首を挙げていないからこそ、1日も早く全国に情報を流したいのでは？
各大名が確認しだすから死んだ事実がより早く伝わる。隠したら本当に生きてると思われるやろ。 ミカドが塀を修繕してもらったから信長に肩入れしたとか、動機が希薄すぎるな
その時点で将軍の二の舞だってわかるのに…・ >>680
御館の乱でググって
上杉は本能寺で命拾いしたんだよ >>666
秀吉の帰京を1日でも遅らせるためのインフラ破壊は
光秀にとっては最重要な行動じゃね。 >>684
そんなことは知ってる。そういう状況下でも能登や越中の国衆を煽ったのが上杉で
そのために柴田は越前から出られず、近江への出陣が遅れた。 >>674
別の説によれば既にスタンバイの四国攻めの丹羽長秀軍に合流して
反撃に出ようかという話も出たらしい >>669
毛利と将軍義昭も信長暗殺計画に加担していたに違いない(秀吉も) 大返しなんて誰も想像できない事されたら
他がどう動こうがどうしようもない
秀吉に天下取れと神が指示するくらい強運
上手く行き過ぎた為にみんな加担してたとか言われちゃう
そんな事は決してない 秀吉の凄いところは「お館様のかたき討ち」のために最速で戻ってきたんじゃなくて
お家乗っ取りのために野心満々で駆けつけてきたのに
そう思わせず、味方を?き集めたことだろう >>664
「秀吉」でもそうだよ
最初は明智の手紙が来てからその後長谷川の使者が来てる >>689
想定外に想定外で対抗する秀吉
やはり役者が一枚も二枚も違う >>692
腹に虫がいたんだっけ?
エイリアンみたいな >>692
丹羽さん味方してくれたのに、息子の代になった途端、領地ガン減らしする秀吉マジ鬼畜なんだよなぁ
でも一番没落したのは滝川一益だろう
本能寺以降はやるこそなすことすべて裏目だったな 瀕死の上杉ですら信長の死を好機とみて失領回復の動きに出たのに
何もしないで傍観していただけの毛利が想定外に無能すぎたんだと思うよ。
秀吉が凄かったのは何の妨害も受けなかったその1点のみ。 >>697
確かに秀吉を止めれるとしたら毛利しかない
光秀にとって最大の敗因は毛利が全く動かなかった事
しかしそれでも秀吉の大返し後の処理は凄いと思う 無能なんてのは光秀側の見方だわ。毛利は本領安堵で生き残れればそれでいいだけだしｗ
豊臣政権下で確固たる地位を保証されたんだから、その選択に何の問題もない。むしろ有能 本領安堵もくそも、その後に美作・備中・備後・伯耆・出雲の5国を割譲しないとあんた滅ぼしちゃうよと秀吉に脅されてるやん。
泣いて土下座して謝って美作・備中・伯耆の3国で許してもらったけどさｗ 全然正解じゃない。 丹羽とは逆に光秀についた京極高次は妹が秀吉の側室になって助かったんだよな そんな豊臣家に恩ある京極高次も関ヶ原では家康につくんだよなあ。 >>697
水攻めで兵が速やかに動けないのと追ったとしても岡山に宇喜多を配置してるし
毛利は天下統一の野望はないし不利な条件でも和睦した方が得策と思ったんだろう あの瀕死の上杉ですら国衆を扇動できたんだから
まだ大国の毛利なら信長の死を大々的に広めればいくらでも国衆を扇動できるやろ。
しかも秀吉の本軍は必死に撤退してる途中だし。宇喜田がいてもそんなに難しい作戦ではないよ。 毛利は領土は減らされても家の存続は出来るわけで
天下が目標じゃないし危険犯してでも秀吉を追う理由がない
一方秀吉は野心丸出し >>705
一時的にはな
でも毛利軍が秀吉を叩けば、きっと柴田が明智を討つだろう
そうなるとやがて柴田が実権を握った織田政権が再び毛利を征伐しに来る
それよりも秀吉に恩を売って、秀吉が明智を討ち、秀吉が天下を取った方が毛利にとって都合がよい 領土割譲を言われたとき、毛利は秀吉と戦う気だったから、一歩間違えたら滅んでたよ。
本能寺の時に追撃したかしてなかったかは秀吉には全く関係ないね。
恵瓊が絶対に勝てないと必死に説得して、なんとかなっただけで。毛利が生き残ったのは恵瓊のおかげ。
あの時は小早川が、関ヶ原後の吉川広家なみに家中から嫌われただろうなあ。
その後毛利から離れて九州にいってしまったし。表向きは断ったけどさ。 柴田は明智の動向を掴めてなかったとか
若狭から北近江も光秀側だし
秀吉が倒されたら詰む >>708
明智を討った秀吉が、毛利や上杉とかを相手にする余裕がなかったように
明智を討った柴田も、毛利みたいな大国といきなりやりあう余裕はないよ。
せいぜい瀕死の上杉をなんとかするくらいで、旧織田家中の勢力争いに奔走せざるをえない。 >>711
織田家中の勢力争いの後だよ
小早川隆景は、いくら毛利が中国地方の大大名でも「中央政権」には叶わないと
、織田政権との戦いの中で「田舎の大大名は、要は井の中の蛙だ」ということを学んだのではないかと思う
だから秀吉が明智を討てば次の天下人は秀吉になる公算大だと考えて、
秀吉政権のもとで毛利は大大名として生き残ろうと考えたのではないかな >>711
織田家中の勢力争いが終わるまで傍観する馬鹿なら滅んでもしかたなくね？
ま、実際の毛利は本能寺の変でも、賤ケ岳の戦いでも、小牧長久手の戦いでも傍観してて
その後に東側の危機がなくなってから、秀吉に脅されて領土割譲して泣きながら存続させてもらうような
無能大名だからどうしようもないが。 織田政権と何年間も激しく戦った地方の大大名は毛利と上杉
ところが毛利と上杉は秀吉政権には一切戦わずに臣下になっている
「単身で中央政権と戦っても、叶わない。「物量」が違う」ということを
思い知ったのではないかと思う。
逆に井の中の蛙で、中央政権と戦って滅んだのが小田原北条。 毛利は関ヶ原でも動かんかったけど
あれば大失策だよな 上杉はそこまで大大名じゃねーけどな。100万石もいかないし。
ただ、そんな秀吉と1戦交えた家康が、秀吉政権後も石高を増やして天下人になり
外様大名は軒並み石高を減らされたんだよ。毛利にいたってはたかが29万石の田舎大名に。 毛利は賤ケ岳の戦いの後に、人質として小早川秀包（毛利元就の末子）を派遣して秀吉に従う態度を見せた
秀包は小牧長久手の戦いでは秀吉軍に加わって出陣している 毛利としては単独では織田家に敵わないのは戦をして分かった
武田は滅び、上杉も本願寺も期待できない
信長の生死もわからない
よって秀吉を追撃するのはリスク高いわな
動くとしたら織田家の分裂が確定した賤ヶ岳のときだったかな
長宗我部と同盟結んで畿内に攻め入ればワンチャンあったかも そもそも、「明智勢が必ず負ける」という前提に立って毛利側の思考を推測するのが間違い。
本能寺直後の時点では中央を押さえた明智勢の方が有利で、中央からの糧道を絶たれた周辺の方面軍は現地の所領だけで過大な軍勢を維持しなければならず、時間が経てば弱体化必至の状況。
よって明智勢が内戦の利を生かして弱体化した反明智勢を各個撃破できれば、中央に強大な明智政権ができてしまう可能性は低くなく、その状況を毛利側から見れば信長が死ぬ前とたいして変わらない。
となれば、毛利側としては羽柴勢を見送って明智勢にぶつける方が得だな。
羽柴勢が勝てば信長遺臣間の内戦が期待できるし、羽柴勢が負けても明智勢がそれなりに打撃を受ければ、明智政権が強大化するまでの時間を稼げる。
毛利側から見れば、中央を押さえているがゆえに、羽柴勢より脅威度の高い明智勢を助ける理由は無いわけだな。 秀吉は播磨、柴田は越前を確保していれば、食糧問題は無問題
秀吉が備中、柴田が越中にいる間に、光秀が留守の播磨と越前を抑えれば良かったが、そこまで手が回らなかったようだ 何だこれ、視聴率、どれくらいなんやろな。
麒麟見てる者にしたら、垂唾もんなんやけどな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
