【1991年大河ドラマ】太平記part.60

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/05(火) 22:02:47.84

・2020年BSプレミアムにて再放送
https://www.nhk.jp/p/ts/DNY5MGP1V4/
・ここは大河ドラマのスレッドです
　歴史談議はほどほどに致しましょう
・次スレは>>980を踏んだものが立てること

前スレ
【1991年大河ドラマ】太平記part.58
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1618258586/

【1991年大河ドラマ】太平記part.59
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1638359663/

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/28(木) 20:34:45.20

現在の京都御所（土御門東洞院殿）に里内裏が固定化され
ここが唯一の内裏になるのも確か光厳からなんだよな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/28(木) 23:35:23.70

>>158
ゴタゴタの原因はアンタでもあるんだけどねw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/29(金) 07:07:21.34

光厳が原因のゴタゴタって花園の皇子とされる直仁親王が実は光厳の隠し子だった件とか？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/29(金) 12:33:25.40

晩年のゴタゴタは皇統を崇光流に戻せと言い出したことだろ
けど幕府がこれからは後光厳系を推していきまーすってことじゃね？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/29(金) 16:22:18.97

変なことばっかやってるから歴代天皇から外されるんだよ光厳はw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/29(金) 18:09:44.23

>>162
そこは光厳のいうことにも理がないわけではないけれども
義満生母と後円融生母が実の姉妹であるという事実がある以上
幕府が後光厳系を推すのはある意味仕方ないからなぁ

>>163
光厳を歴代天皇から除外したのは近代のイデオロギー的な南朝正統論によるものであり
これに関して光厳には何の責任もないでしょう

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/29(金) 19:04:17.68

しつこいスレチ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/29(金) 22:26:28.07

光厳から見たら崇光も後光厳も自分の子どもだしいいんじゃないの。ようは治天の君が重要ってことでしょ。オカンと息子に治天を取られて俗世を捨てたのよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/29(金) 22:37:46.61

>>165
光厳ってこのドラマの登場人物なんだが
何を寝ぼけているんだ？

>>166
広義門院の治天に関しては多分に名目的なものだし
後光厳の後円融への譲位は光厳の死後だよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/29(金) 23:24:28.09

後光厳の御代に治天は光厳ではない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/30(土) 05:41:16.08

江戸時代の青綺門院は広義門院の先例を意識していたらしい

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/30(土) 16:18:08.78

>>167
ドラマ板なのだからドラマの話をしろ
日本史板で都合が悪い理由でもあるのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/30(土) 16:40:41.90

>>167
広義門院なんてドラマに出てこないだろ
何を痴呆ボケまくっているんだ？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/30(土) 22:16:27.02

広義門院は本当は正平の一統の絡みで出てくるはずだったけど
終盤が押してきて正平の一統自体スルーで観応の擾乱の描写を簡略化してしまったため
結局出番なしになってしまったというような話も聞くよな

まあ広義門院に関しては結果的にドラマに出てこなかったけど
完全にドラマと同時代の人物でドラマに出てきたとしても全く不思議ではなかったわけで
こういう人物に関する話題に触れることさえ執拗に規制するというのは
本気で言っているのなら正直あまりにも了見が狭すぎるし神経質すぎると思う

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/30(土) 22:27:32.72

それはたまに脱線する人が言うセリフで年中脱線している人が言うのは筋違いだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/30(土) 22:33:38.78

実は広義門院を知らなかったとか？w

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/30(土) 22:40:32.87

後伏見とかこの頃まで生きてたんだよね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/30(土) 23:05:06.10

後伏見は建武3年崩だから観応の擾乱（正平の一統）の段階ではとっくに故人だよ
後伏見の后であった広義門院は活躍しているけどさ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/01(日) 09:43:12.09

まぁ後伏見が健在なら
尊氏が光明を天皇に擁立した際も
後伏見が北朝の治天になるよな

そういえば広義門院（西園寺寧子）って
中先代の乱のときに新田義貞に殺された
西園寺公宗の叔母なんだよな

公宗というとドラマのなかでは
持明院統の重鎮であって
尊氏に冷たく接する嫌味な公家
というイメージがあるけど
実は年齢的には尊氏と大差ないみたいね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/01(日) 12:54:02.33

女院号に関していえば阿野廉子は新待賢門院を宣下されているけど
実は新待賢門院という女院号を持つ人物ってもう一人いるんだよな
具体的には江戸後期の人物で孝明天皇生母の正親町雅子がそれに当たる

無論当時の朝廷は北朝正統の立場だから阿野廉子の存在を敢えて無視したのであろうが
すでに尊王論が社会的に台頭しつつある幕末に近い時期で
尊王論とともに建武の新政などをポジティブに捉え直すような見方も広まっているなかで
阿野廉子を完全無視っていうのもなかなか思いきったことをしたように思える

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/01(日) 13:24:34.22

>>174
広義門院を知らなくてもこのドラマを視聴するにはまったく関係ない
ましらの石が実在の人物だと考えてもまったく問題ない
おまえの独善はどうでもいい

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/01(日) 13:46:16.07

>>177
西園寺公宗は殺されたとき26歳
後醍醐天皇の中宮・西園寺禧子と血縁なので鎌倉幕府滅亡後も官位を復された
広義門院はともかく西園寺禧子は吉川英治の原作私本太平記にも
古典太平記にも出てくるから大河でも出すべきだったと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/01(日) 15:10:08.39

西園寺公宗の叔母は本当は新田の絡みで出てくるはずだったけど
終盤が押してきて簡略化してしまったため
結局出番なしになってしまったというような話も聞くよな

まあ西園寺公宗の叔母に関しては結果的にドラマに出てこなかったけど
ドラマと同時代の人物でドラマに出てきたとしても全く不思議ではなかったわけで

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/01(日) 15:53:59.83

長谷川初範だったか。後醍醐が隠岐に流されて有頂天だった奴は

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/01(日) 16:07:49.55

10年以上前からあるサイトなので太平記ヲタなら知っている人も多いと思うけど
大河「太平記」の続編をつくると称して細川頼之が主人公の「室町太平記」なるものを
勝手に妄想しているサイトがあるよな

あのサイトの作者がその妄想大河の冒頭を正平の一統から始めているのも
大河「太平記」では駆け足ぎみに終わってしまった観応の擾乱について
もっとまともに描いたドラマがみたいという思いからなのだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/01(日) 16:12:06.17

>>182
でも結局西園寺家の全盛期は鎌倉幕府の滅亡とともに終わりだからなぁ
やがて義満の時代になると先祖伝来の地である北山も義満に召し上げられるし
その後はそれこそ近代に首相になる公望まで西園寺家歴代って大した人物がいない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/01(日) 16:33:26.18

そういえば西園寺公望は
後醍醐の暗殺を謀った西園寺公宗の末裔ということで右翼には随分攻撃されたらしいな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/01(日) 17:43:58.73

>>184
近代まで家が残ってることが凄いじゃん、それに首相まで出して

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/01(日) 17:49:48.23

>>185
新選組に命狙われたり、大村益次郎暗殺偶然回避できたり
狂乱のパリコミューンに出くわしたり
長生きしてるのが不思議な人

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/02(月) 00:30:31.83

権中納言で総理大臣、昭和まで生きた公卿、藤原公望。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/02(月) 08:29:08.53

>>187
二・二六もなかなか危なかった
しれっと生き残るのが公家という生き物か

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/02(月) 09:32:15.53

近衛文麿との関係は微妙だったみたいだよね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/02(月) 09:48:58.30

しかし北畠親房を始めとする南朝の重鎮たちからすると
正平の一統で北朝再建の芽を徹底的に摘んだはずだったのに
広義門院が出てきて治天として後光厳を即位させたのを見たときは
正直どんな気分だったのだろうか？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/02(月) 11:28:45.22

>>191
南朝方は京から撤退する際に弥仁親王（のちの後光厳天皇）も拉致していくつもりだったけれど、
発見に手間取り、時間切れになってしまい、やむを得ず京に残してきた経緯があるので、
いずれ何らかの形で弥仁親王が担ぎ出される可能性は認識していたはず。

だから後光厳の即位にもそれほど驚きはしなかったと思うけれど、あと一歩のところで
北朝の皇統壊滅に失敗した悔しさはあっただろうね。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/02(月) 11:30:51.24

広義門院の治天擁立は
二条良基の発案なんだろうな

良基は三種の神器なしでの後光厳の即位にも
「尊氏が剣となり良基が璽となる。何ぞ不可ならん。」
と言ってのけるような人物だし
単純に親房より役者が上だったということ

ちなみにドラマで師直に囲われていた二条の君は二条良基の叔母なので
美少年として有名な高師夏は良基の従兄弟に当たる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/02(月) 11:34:04.32

>>192
後光厳って正平の一統のときは美濃に逃れていたのだっけ？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/02(月) 11:54:39.08

太平記の時代の歴史は詰まるところ
すべて狐と狸の化かし合いみたいなもの

後醍醐による建武の新政だって
元々武士たちは北条を倒す戦い
という意識だったはずなのに
幕府そのものの否定＝公家一統というふうに
論理のすり替えをやった結果だし

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/02(月) 12:54:57.50

反北条の一点で団結していただけだからな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/02(月) 18:14:18.30

>>193
二条家は初代良実が父親の九条道家と折り合い悪くて
あまり所領の分与などを受けられなかったということもあって
鎌倉時代だと五摂家のなかで最も弱小なイメージがあるが
南北朝時代に二条良基が北朝の重鎮として怪物ぶりを発揮した結果
その後やたら有力になった感じだな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/02(月) 23:54:13.16

鎌倉殿では存在感のある三浦も安達も
太平記の時代には北条にやられた後
っていうのがなぁ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 00:30:10.85

それでも将軍にはなれない北条

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 01:10:06.49

三浦は上杉の配下にいるんだぜ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 09:41:01.36

長尾は三浦の配下にいるんだぜ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 09:58:23.14

暗号放送化まだ？　　

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 15:10:42.24

今更だけど、信長キンジパの髄天さんが
やたら室町幕府を「美しい美しい」言ってたのって
太平記リスペクトだったのかな？
当時「どこが美しいんや」とめちゃめちゃ覚めて見てた覚えがある

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 19:21:14.09

>>199
別になろうとも思ってなかったし
幕府の実権さえ握っていればよかったのよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 20:07:24.70

>>203
美しき流れはキンジパと同じ田向脚本の武田信玄の時も長尾景虎が言ってたから
脚本家の癖みたいなもん

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 20:30:35.66

>>156
でも佐々木京極家って道誉死んだあと戦国期の高次高知兄弟までパッとしないイメージ

>>204
その実権も太平記の時代には長崎円喜親子と安達時顕に牛耳られてるというのが

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 21:33:40.69

京極は応仁の乱の時の持清が宿敵六角高頼相手に活躍してた
東軍の主力として存在感を見せてたけどな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 21:36:43.62

>>206
京極氏は四職のなかでも侍所頭人の通算在職年数はかなり長いほうだし
室町幕府の政治史のなかでも結構存在感は大きいほうだと思うけどな

あと高次・高知は主な活動年代としては戦国期というより織豊～江戸初期のイメージだな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 21:53:35.44

>>207
持清の叔父に当たる京極高数なんかは京極氏の当主ではないにもかかわらず
長年にわたって侍所を務めしかも最期は嘉吉の変で将軍義教を庇って戦死という
強烈な存在感を放っているよな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 22:34:05.73

>>206
高時期も基本的に得宗専制体制が続いているわけで
長崎親子なんかの権勢はあくまで高時あってのものだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 22:46:24.93

そう考えると鎌倉末期って御内人と北条庶流の争いだったのかもね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 23:40:13.65

長崎ｖｓ金沢

貞顕はドラマではいい人だけが取り柄な感じだけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/03(火) 23:49:19.70

まあ得宗も分家も御内人も最期は
一緒にしねて良かったね。寂しくないね。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 00:18:43.60

名越も大仏も生き残っとるがな。時行も

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 12:00:44.81

>>214
しかし元弘3年の集団自決を生き延びた者も
結局は歴史の闇に消えてしまって
確実な男系子孫は分からない状態なのが
鎌倉北条氏

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 12:10:14.67

女系は足利氏の嫡流だけどな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 14:50:36.48

名越は時代の節目節目で出てくるんだよな
尾張今川家が名越の男系だったとはびっくらポンだわ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 16:14:50.05

武田・三浦・大江・千葉・相馬・佐竹・小笠原・佐々木・大友・島津辺りはしぶとく残ったのに

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 16:59:32.82

>>216
女系で北条の血を引く武家なんていくらでもいるよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 17:33:18.51

金沢って重時系でも政村系でもないんだな
よく幕府内で重要な地位を占めれたな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 18:11:56.46

北条で家格が高いのは金沢で次点は赤橋で最下層は長崎だよな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 18:15:50.06

2つくらい前の鎌倉殿スレでも「長崎とかいうよく分からん家」呼ばわりされてたw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 18:29:01.39

北条No.2は赤橋だろう、重時系の嫡流だ
長崎は得宗の家人だから北条庶家ではないだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 18:45:40.12

北条で家格の高さではっきりしてるのはこんな感じかな

得宗＞赤橋流＞政村流の時村系＞普恩寺流＞金沢流＞大仏流＞名越流

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 18:50:01.36

>>224
普恩寺流は金沢流より格上だったんだ。
極楽寺流の分家なのに。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 19:12:33.26

>>220
金沢流の初代実泰って
「実」の字は将軍実朝からの偏諱だよな

将軍を烏帽子親として元服し
将軍から偏諱をもらうって
かなり家格が高いという証左だな

鎌倉後期になると北条庶流でこれは
赤橋流だけの特権みたいになるわけだし

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 19:22:03.85

>>225
普恩寺流と金沢流の差は六波羅探題や引付での待遇の差でわかる
六波羅探題については普恩寺流というか極楽寺流は全て北方で下位の南方に就いたことはない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 19:28:22.91

>>223
長崎が得宗や庶流とは言ってないよ
ただ金沢も赤橋も元を正せば坂東田舎武士の
末裔で長崎だけは平家の血を継いでいたはず？のので
別格なのか？鎌倉末期ではなく初期や中期ではどうなんだろうね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/04(水) 21:38:28.29

>>228
長崎氏が平資盛の子孫というのは明らかに仮冒でしょう
実際のところは時政以前に分かれた北条の庶流という可能性が高いとも聞く

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 00:39:24.05

義時の家人の尾藤や諏訪くらいかな初期は。時行を匿ったのは諏訪。得宗専制体制になると平禅門が出てくる。鎌倉末期は得宗領が膨大になりすぎて御家人が御内人になることも少なくなかった。楠木の得宗被官説なんかはここからきてる。
あとは北条も長崎も元を辿れば坂東平氏だ。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 07:08:43.10

本来は嫡流の名越は冷遇されたままだな
それでも足利と一緒に出陣したのは名越
幕府軍も人材が底をついてきたのか

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 07:43:45.12

>>231
名越も時宗期の二月騒動以降は得宗の支配下に組み込まれたから
一定の距離感を保ったまま高時期までいれば武田家滅亡における木曾や穴山みたく裏切って存続してたかも

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 14:14:24.35

金沢がせっせと集めて編纂した古文書や宋刊本は
北条滅亡で足利学校で今や重要文化財
足利も上杉もやることエグい

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 15:15:54.95

新田義顕の顕は金沢貞顕からってのがあったな。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 16:20:03.76

>>234
北畠顕家からじゃないのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 16:56:57.09

顕が当時ブームだった説

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 17:16:47.22

>>49
鎌倉殿の坂東武者に死ぬほどおるがなw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 18:18:55.28

千種忠顕っていたよな？
これも同時代

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 18:31:47.63

偏諱の元って辿れないの？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 18:38:33.93

>>234
足利高氏の高は北条高時から
足利尊氏の尊は後醍醐からだが
改名するなら義家の義で義氏にして欲しかった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 18:41:25.37

>>240
数代前にいるのに

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 18:56:28.26

>>241
でも義が付いていた方が
源氏棟梁っぽくてカッコいいと思う
弟は付いているし

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 19:46:20.32

八幡太郎義家がカリスマ源氏だからな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 19:58:54.00

>>232
安達も霜月騒動でやられてからは得宗家にベッタリになりすぎて
最期も一緒に滅んでしまった印象

>>233
金沢文庫は現在でも貴重書とか大量に持っていると思うけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 20:05:12.29

>>234
>>235
大穴で千種忠顕はどう？

>>237
鎌倉殿の時期だと三浦の通字が「義」なんだよな
北条義時も烏帽子親が三浦義明or義澄あたりだから「義」がつくといわれる

>>242
源頼朝にはついていないよ
足利直義は初名は高国だった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 22:21:19.37

格好いいからつけるとか、正季なみのアホだなw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 23:19:06.55

つうか足利将軍家が使ったから「義」が源氏の棟梁っぽいイメージになったんだろう？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 23:25:49.12

>>247
全くの誤認。そんな訳ないだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 00:32:35.94

北条に塩田っていたよな。北条時宗で渡辺徹がやってて息子が宮迫博之だったと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 00:49:16.71

塩田義政は長時（川崎麻世）の弟、義宗（宮迫）は長時の子

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 08:09:53.38

宗家の泰氏から尊氏まで義が付いていないが義詮で復活
不思議な名前は義も氏も付いていない家時と義詮の詮の字

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 08:31:35.90

>>251
家時は叔父足利（斯波）家氏の家と北条時宗の時だとおもう、家氏の家は義家からかな
当時鎌倉将軍の惟康親王が臣籍降下して「源惟康」を名乗り時宗とともに「源氏ー北条氏」の体制を再現していた（元寇に対しての国威宣揚のため）
ただそれにより清和源氏将軍の待望論も浮上し、家時は時宗に殉死して北条への忠節を示したという説もある
ちなみにドラマに出てくる置文や「三代の内に天下を取れ」は後世の創作の可能性が高い

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 09:35:22.38

その辺はhenkipediaで考察されてるな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 12:50:42.24

貞氏は史実もめっちゃ苦労人だからな
家時が継いだ頃は家氏のサポートがあったけど貞氏にはおじさんもいなかった
早死してたらどうなってたか
ただ足利家の家政が充実したのも貞氏の頃と言われてるな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 12:57:05.46

>>251
このドラマには出てこないけど尊氏直義の兄貴に「高義」がいた
アタックチャンスの家で遊んでる正室と貞氏パパの間にいた子
源氏ゆかりの義の字を名乗ったのは北条による足利懐柔策の一つと言われている
ただ残念ながら早逝
もし生きてたら尊氏は出家、直義は別家を興してたかも

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 12:59:39.37

バンデットの高義は打ち切りもあって、死に損ねた感あったなぁ
穏やかに余生を過ごしてほしい

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 13:15:46.34

新田殿の「義」の字は高義からの偏諱という説があるな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 13:59:24.11

偏諱の意義を知らないヤツｗｗ

【1991年 大河ドラマ】太平記part.60

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