【1991年大河ドラマ】太平記part.60

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/05(火) 22:02:47.84

・2020年BSプレミアムにて再放送
https://www.nhk.jp/p/ts/DNY5MGP1V4/
・ここは大河ドラマのスレッドです
　歴史談議はほどほどに致しましょう
・次スレは>>980を踏んだものが立てること

前スレ
【1991年大河ドラマ】太平記part.58
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1618258586/

【1991年大河ドラマ】太平記part.59
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1638359663/

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 23:21:54.39

まだ源氏の棟梁＝「義」説に固執しているんだな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 23:23:54.58

もしかして義を使ってない頼朝は
兄弟のなかでの本来のランクは
義経より下だったとか・・・？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 00:15:05.05

武田信義「謀反とは何か！」

後醍醐天皇「帝ご謀反とは何か！」

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 00:30:43.95

>>335
義経は自分で名乗ったんじゃなかった？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 01:27:38.29

ちゃんと>>313が説明してるだろ馬鹿たれ共w

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 07:07:45.43

「義」至上主義なんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 12:52:49.82

元弘３年５月１０日
新田義貞から足利義詮（千寿王）がお菓子を貰う
それを見つめる脇屋義助、新田義顕、新田氏義、堀口貞義

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 18:24:21.48

足利にとっては義家の子孫だというのが重要だったから「義」を採った
頼朝は義家以前の源氏代々の「頼」を重要視してたけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 19:26:23.20

徳川も真偽は別として義家の子孫であることが重要だから「家」にしたんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 19:39:20.14

源氏代々というほど頼を使っているかな？
義家以前の河内源氏だと頼信・頼義の2代だけでは？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 19:58:33.12

>>340
その場面ってドラマのナレーションでは「11日の昼過ぎ」と言ってた気がする

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 22:58:17.17

>>336
そう言えば、武田氏は太平記の時代は何をしていたんだ？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 23:26:30.61

南北朝時代のはじめ、北条氏に従って笠置を攻めたりしたが、中先代の乱に北条時行に加わって大打撃を受け、やがて箱根竹之下の合戦以後は足利尊氏に属して各地に戦功を挙げ、陸奥・伊豆・駿河・若狭・安芸・薩摩などに所領を広げ同族を置いている。甲斐源氏の嫡流は信武の子信成が継ぎ、その弟信頼から大井氏が、同じく氏信の系統から若狭武田氏・安芸武田氏が出ている。
　室町時代の武田氏では、信満のころに一波乱があった。信満はその娘を関東管領上杉禅秀の妻としてた関係から、禅秀が鎌倉公方足利持氏に反逆したいわゆる上杉禅秀の乱において、禅秀方に加わり、鎌倉府の軍勢に攻められて自殺した。持氏は逸見有直を甲斐守護としたが、室町幕府がこれおを認めなかったため、信長の子伊豆千代丸が守護となった。しかし、幼主伊豆千代丸の命を聞かない守護代跡部氏の動きなどもあって、甲斐一刻は動揺を続けたのであった。
　そののち信重が甲斐守護として入国し、信重は国人領主逸見有直を討って安定化に成功した。以降、信守・信昌・信縄と続き、その子信直い至る。信直はのちに改名して信虎となる。武田氏がそれまでの石和の館から本拠を躑躅崎館に移したのは実に信虎のときであった。以来躑躅ヶ崎は、信玄の子勝頼に至るまでの、三代、六十余年間。武田氏領国支配の中心となったのである。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 23:45:14.22

>>346
ご教授ありがとうございます。いろいろとあったんですね（鎌倉殿の時代に主導権を握れなかったことが源氏嫡流より生き永らえることになったのはなんか皮肉）。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/10(火) 23:51:33.27

×ご教授
○ご教示

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 05:41:46.72

>>340
根津さんらしい演技で良い場面だったな
脇屋義助は複雑な表情していたけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 07:08:57.91

武田一族のなかで南北朝期以降の甲斐守護家になる系統は
鎌倉後半期には安芸守護家として甲斐よりも安芸に拠点があったはず

しかし鎌倉後半期の甲斐守護家の武田政義が南北朝分裂時に南朝方になったため
室町幕府は安芸守護家の武田信武に甲斐守護を兼ねさせ
その後に信武の子孫が改めて甲斐守護家と安芸守護家（後の若狭守護家）に分かれた

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 09:23:11.03

武田と小笠原も宿命的といえるくらい仲悪い
甲斐源氏に比べたら足利一門はまだ仲良しな方だな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 10:51:40.20

武田信武に足利高義の娘（尊氏の甥）を嫁がせたんじゃなかったっけ？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 12:15:58.88

承久の乱では一緒に京に攻め上った仲なのに

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 17:22:27.88

安芸武田は大江に負けたのかー

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 19:52:35.45

土肥実平の子孫と工藤祐経の親戚の子孫も大江に家を乗っ取られたよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 20:55:44.37

そうだったｗ
大江氏えげつないｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 20:59:56.14

源氏政権を倒幕まで

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 22:30:48.52

>>337
義経の「経」は恐らく源経基から取ったのだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 23:10:14.72

武田信長草

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/11(水) 23:20:38.50

信長とか秀康って名前を平安鎌倉くらいで見ると、つい二度見するよね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/12(木) 06:47:46.32

登子の子の義詮より、行きずりの女性の子の直冬の方が尊氏の資質を受け継いでいるのが面白かった。義詮は、初期の尊氏のヘタレさは受け継いでたけど笑

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/12(木) 13:23:41.58

同じ河内源氏でも
武田の源義光は３男
長男は源義家
木曾義仲は新参者
やはり源義家流が断トツ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/12(木) 16:14:08.69

>>362
でも義仲の父、帯刀先生義賢は一度後継者になりかかっただろう
為義と義家が対立して義賢に譲ろうとした
だから悪源太義平に殺された

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/12(木) 19:39:27.54

>>363
なんで為義と義家が対立するんだよw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/12(木) 23:13:59.75

義朝の間違いじゃね？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/13(金) 04:30:49.48

義家と言えば炎立つの佐藤浩市
でも義国や義兼は出なかったな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/13(金) 05:12:30.63

当時の佐藤浩市はベビーフェイスが残ってたから、今年の大人気おじさんは少し意外だったかも

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/13(金) 10:56:20.29

上総介が砂金をいじってるとこは義家だったw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/13(金) 13:00:22.76

義家も一歩間違えれば将門になっていた

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/13(金) 13:10:50.95

>>366-367
炎立つの第二部は面白かったなあ
義家といえば最後の罵詈雑言が印象深い
あとトヨエツのぶっ○す

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/13(金) 13:14:54.79

>>370
>あとトヨエツのぶっ○す
今年の首チョンパとかは不評なのに、この差は何だろね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/13(金) 14:59:54.00

義家も腹黒源氏には違いないのだけれど、何やかんやで清衡の味方なのと最後のツンデレ節が気持ちよかった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/13(金) 18:22:03.40

義家は腐敗朝廷を滅亡させようとした
頼朝は弱体朝廷を利用した
尊氏は革命朝廷に期待したが幻滅

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/13(金) 20:42:31.82

義家が朝廷を滅亡させようとしたとは？
というか義家時代の朝廷が腐敗していたとは？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/13(金) 20:57:48.12

>>371
揚げ足を取ろうとする工作員がいるかいないかの違いでしょ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/13(金) 23:07:01.77

平家は院の犬、源氏は摂関家の犬

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 01:13:19.30

>>371
ぶっ○す→草燃えるの中島丈博
首チョンパ→三谷オリジナル
この差

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 06:57:39.42

炎立つの脚本ってそんなに秀逸だったとは思えないけどなぁ
特に第３部は酷かった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 07:14:36.39

>>378
あれは期日通りに原稿あげなかった原作者が悪い
だから第三部だけ原作とドラマで全然違うテイストになっている

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 07:14:40.71

>>378
原作ができていなかったからかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 08:42:19.22

>>378
原作者「原稿あがんなかったけど義経はチンギスハーンにしてね」
ＮＨＫ「できるわけないだろ」

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 08:56:21.75

赤マフラー付けて蒙古へ渡らせた作者か

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 10:08:03.41

>>381
時宗は井上由美子
炎立つ　ドラマから大分たってから原作読んだけど面白かったなあ
想像していると恐ろしくもあったが、、、
戦はこうやって起こすものなのか（頼義）とか

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 10:10:51.04

>>383は>>382へのレスです

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 13:51:24.70

原作は高橋克彦で合ってるけど、この時も脚本（井上）と並行して執筆って状態になってたらしい。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 14:16:21.82

朝廷が恩賞を拒否した事で
義家は独断で恩賞をばら撒く
尊氏と同じだな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 18:32:49.04

それが義家が坂東で力を継続出来なかった理由だろうか
やはり武士も朝廷との干渉（政治力）が無くては
駄目なんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 19:38:40.94

やはり清盛の登場を待たないといけない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 21:00:39.74

「七代の後、ふたたび生まれて、天下の政をとらん」

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 22:20:38.70

>>386
義家の場合は勝手に波風を立てて無理やり乱に持ち込んだのだから
朝廷が私闘と見なして恩賞を拒否したのは至極真っ当な判断

尊氏の場合は明らかに建武政権の体制転覆を狙った反乱に際して
何もできずに右往左往する後醍醐サイドの代わりに乱を鎮めてやったもの

表面的には似ていても背景の事情は全然違うかな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 23:27:20.43

だいたい義家は天下の権をとっていない

頼朝や尊氏とは比ぶべくもないよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/14(土) 23:37:59.11

頼義は奥州で大きなことを成し遂げてるけど子の義家はそうでもないからな
足利にとって幕府開くには義家を賛美するしかなかったのだろうけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/15(日) 00:17:57.14

なるほど、義家を神格化したのは足利と徳川か

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/15(日) 08:38:02.00

今日のおんな太閤記で秀吉の「桑名の楠木」というのが出てきたが伊勢楠木氏かな。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/15(日) 12:36:46.66

系統的には木曽氏や吉見氏のほうが河内源氏の
嫡流に近いし足利氏が同族から基本的に
舐められる理由になった
尊氏の優柔不断な性格や南朝への対抗上
京都に幕府開かざるをえなかったのが
最初から戦国時代になった理由の原因様々

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/15(日) 14:24:53.07

地元の東京府中には立派な義家銅像がある
義家ゆかりの神社も複数あり欅並木も義家ゆかり
残念ながら誰も見向きもしないのが悲しい

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/15(日) 14:27:46.04

>>362
頼朝も同じような事を言っていたな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/15(日) 14:31:24.10

今年は佐藤浩市大人気だし、炎立つ再放送すればいいのにな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/15(日) 16:02:03.16

>>395
>木曽氏や吉見氏のほうが河内源氏の
嫡流に近い
>足利氏が同族から基本的に
舐められる
>南朝への対抗上
京都に幕府開かざるをえなかった

新説だな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/15(日) 21:51:14.71

>>396
群馬県月夜野の妙に立派な義家像
ただし、台座じゃなくてほぼ地面

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/16(月) 12:28:58.87

>>392
>>393
足利将軍家（通字「義」）と徳川将軍家（通字「家」）は確かに義家を神格化しているな
まあ本来の河内源氏嫡流である源氏将軍家との共通祖先が義家ということも大きいか

一方でその源氏将軍（＆摂家将軍）の通字は義家の名前にはない「頼」なわけだけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/16(月) 15:04:11.83

摂家将軍は初代の頼朝の頼？
正当な後継の意味で。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/16(月) 15:50:29.15

三寅の元服まで義時は生きてるのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/16(月) 16:13:36.42

「頼」と「義」は源氏にとって重要な字だけど「家」は関係ないだろ

「家」なんて自称源氏の徳川が勝手に使い始めるまで源氏の誰も見向きもしなかった字だ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/16(月) 16:38:37.78

>>395
吉見はともかく、木曽氏は後世の仮冒で義仲の子孫を自称した説が有力らしい

>>404
足利（斯波）家氏・家時…

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/16(月) 16:40:57.36

>>402
摂家将軍頼経の名前って
「頼」は初代将軍頼朝から
「経」は祖父九条良経から
ということだろうね

「経」に関しては頼経の弟の一条実経も使っているから九条家側に由来する字だろう

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/16(月) 17:07:43.61

御三家初代の義直頼宣頼房はそういうことか

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/16(月) 21:01:01.07

木曽氏は義仲の子孫だし吉見氏は範頼の子孫
血統的には頼朝を嫡流にするなら足利より
ずっと近い
さらに新田が足利の兄の家柄であったことは
明らかに山名の態度にでてる
細川ら一族もこうした事情から本音では本家を
なめる原因になった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/16(月) 23:24:53.76

木曽が一度滅んでから復活して源姓を名乗るのってだいぶ後じゃないの？
吉見は第一話で残党が逃げ込んできたように謀反で没落してる。
では次の席次は…ってならないのかな。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/16(月) 23:47:39.14

細川は家臣筋から管領にまで取り立ててやったのに生意気な野郎だな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:01:09.44

>>408
ここまでヤヴァいというかブッ飛んだレスを見るのも久々だなw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:08:44.21

郎党も一族も一度全部失い、周りは自分を利用しようとする者ばかりで、根底に猜疑を植え付けられた源頼朝や、常に信用できない上位者がいて油断ならない処世を若年から積み重ねた徳川家康と比べると、大領主の御曹司として大過なく成長した足利尊氏は、根底に猜疑が欠けてて善意で動いてる節がある。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/17(火) 07:22:22.81

山名は初代義範の妻が矢田義清（足利義兼異母兄）の娘であり
尊氏と同世代の山名時氏の外祖父が上杉重房という系譜関係にある
この状況で足利と新田の決裂時に新田に付いていく選択肢はないだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/17(火) 12:20:40.29

名物　アスペの歴史談義

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/17(火) 17:07:24.21

鎌倉時代も南北朝室町時代も足利家の当主って本当短命な人が多いな
貞氏と尊氏が長生きに見えるくらい
自害した家時はともかく義氏泰氏頼氏も義詮も鎌倉公方基氏もみんな四十前後までしか生きてないし
吉良貞義とか今川了俊とか分家には長寿の人がいるのも北条に似てる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/17(火) 22:12:41.88

>>415
足利義氏：文治5年(1189年)生～建長6年(1254)歿、享年66歳
足利泰氏：建保4年(1216年)生～文永7年(1270)歿、享年55歳
この生歿年で40前後で死んだとは常識的に言わないと思うぞ

あと逆に頼氏や基氏は20代で死んでいる人物なのだが・・・
結局そのなかで40前後で死んだというのが妥当なのは数え38歳歿の義詮だけじゃないか？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/17(火) 22:28:29.87

源頼朝を駆動するのが「猜疑」なら徳川家康を駆動するのは「功利」、足利尊氏を駆動するのは「責任」といった印象。いずれも最終的には武家の棟梁に落ち着いたが、その立場を最初から一番素直にかつ体感的に演じられたのが足利尊氏では。ただし、素直に行動すれば周囲が祝福してくれるわけではない。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/17(火) 23:13:08.56

しかし尊氏は運もなかったな
後醍醐天皇が早々にあきらめてくれれば
もう少し武家政権の足場固められた

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/17(火) 23:46:51.31

観応の擾乱が早まっただけ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 00:11:55.34

元弘の乱の後の足利尊氏、元々鎌倉幕府では北条氏に次ぐ大勢力であり、傍流とはいえ源氏の血筋であり、武家の棟梁になるべくしてなる立場だったので、最初はそのことを大して疑問にも思ってなかったろうが、その後の展開は「思っていたのと違う」「何故こうなる」「朝敵とは」と死ぬまで煩悶してるんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 00:40:58.04

>>417
尊氏に責任感ってあったのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 01:03:54.86

朝ドラのちむどんどんに
高時、廉氏、直義が転生してる
高時と廉氏が知人で、直義が廉氏の部下の設定

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 07:06:22.15

>>422
廉氏って誰？
読みは「かどうじ」とか？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 07:44:04.37

廉子の間違いだよ、原田美枝子のこと

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 15:47:38.92

廉子の子が静御前だよな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 16:54:00.20

>>422
そうなんだ
3人も転生しているんなら見てみようかな
一週目で見るのやめちゃったから　ちむどん

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 17:10:14.37

今週から３人いきなり出てきたね、ちむどんどん

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:43:52.92

足利家２代当主義兼描いた短編アニメ米の国際映画祭で入賞
05月18日　16時27分

https://www3.nhk.or.jp/lnews/utsunomiya/20220518/1090012322.html

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:48:13.92

>今回の作品は、晩年、自らの血で「みな力を合わせて生きよ」と遺書につづったという義兼の未来への願いを、
>今なお争いや疫病に苦しむ現代の人々に伝えたいという思いで作ったということです。

尊氏「全くじゃ」
義政「そう在りたいものよのう」

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 21:32:13.20

>>428
この記事は鎌倉殿に漸く義兼が登場するという伏線か？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:37:09.19

>>429
ww
>>430
期待しましょう

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:43:47.42

今更義兼が出て何すんの？って疑問が

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/19(木) 06:53:35.98

一応義兼は主人公の妹婿だし
嫡子の義氏は今後の展開を考えたら完全スルーはないだろうし
まともな脚本なら義兼がどこかで出てくる可能性は十二分にあるはず

【1991年 大河ドラマ】太平記part.60

【1991年大河ドラマ】太平記part.60