【2020年 大河ドラマ】麒麟がくる part4

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1日曜8時の名無しさん 2018/05/21(月) 09:52:13.19ID:FNX2Lg4B
NHKオンライン「麒麟がくる」
http://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=14251

【放送予定】2020年1月から
【脚本】池端俊策
【主演】長谷川博己
【制作統括】落合将
【演出】大原拓 ほか

※前スレ
【2020年 大河ドラマ】麒麟がくる part3
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1525273057/

2日曜8時の名無しさん2018/05/21(月) 09:53:12.53ID:FNX2Lg4B
□新選組!    制作発表      2002.04.22(月)《赤口》
□新選組!    主要配役発表   2003.02.27(木)《先負》
□新選組!    2次配役発表    2003.04.22(火)←この日に会見《大安》
□新選組!    3次配役発表    2003.05.07(水)《仏滅》
◎義経       制作発表      2003.06.11(水)《仏滅》
◎義経       主役発表      2003.08.06(水)《先負》
◎義経       2次配役発表    2004.04.13(火)←この日に会見《先勝》
◎義経       3次配役発表    2004.06.11(金)←この日に会見《先負》
★功名が辻    制作主役発表   2004.07.15(木)《友引》
◎義経       4次配役発表    2004.07.29(木)←この日に会見《赤口》
★功名が辻    2次配役発表    2005.06.20(月)←この日に会見《赤口》
★功名が辻    3次配役発表    2005.08.04(木)←この日に会見《大安》
☆風林火山    制作発表      2005.09.05(月)《先負》
☆風林火山    主要配役発表   2006.03.31(金)←この日に会見《大安》
☆風林火山    2次配役発表    2006.06.16(金)←この日に会見《先勝》
☆風林火山    3次配役発表    2006.07.25(火)←この日に会見《先勝》
▼篤姫       制作発表      2006.08.01(火)《友引》
▼篤姫       主役発表      2006.09.08(金)←この日に会見《仏滅》
○天地人      制作発表      2007.04.26(木)《赤口》
▼篤姫       2次配役発表    2007.08.06(月)←この日に会見《大安》
▼篤姫       3次配役発表    2007.10.09(火)←この日に会見《赤口》
○天地人      主役発表      2008.02.20(水)←この日に会見《友引》
○天地人      2次配役発表    2008.06.03(火)←この日に会見《先負》
◆龍馬伝      制作発表      2008.06.05(木)《赤口》
○天地人      3次配役発表    2008.09.08(月)←この日に会見
◆龍馬伝      主役発表      2008.11.06(木)
△江         制作発表       2009.06.17(水)
◆龍馬伝      2次配役発表    2009.07.14(火)
◆龍馬伝      子役発表      2009.08.26(水)
◆龍馬伝     主役会見       2009.10.05(月)
◆龍馬伝      3次配役発表    2009.11.02(月)《赤口》
◆龍馬伝      4次配役発表    2009.12.21(月)《仏滅》
◆龍馬伝      5次配役発表    2010.02.09(火)《先勝》
△江         主役発表      2010.02.17(水)←この日に会見《仏滅》
◆龍馬伝      6次配役発表    2010.04.02(金)←この日に会見《先勝》
◆龍馬伝      高杉役発表     2010.05.20(木)《仏滅》
◆龍馬伝      8次配役発表    2010.05.27(木)《大安》
△江         2次配役発表    2010.06.28(月)←この日に会見《先負》
△江         3次配役発表    2010.07.05(月)←この日に会見《仏滅》
§平清盛      制作発表       2010.08.04(木)《大安》
△江         4次配役発表    2010.08.30(月)《先負》
§平清盛      主役発表       2010.11.25(木)←この日に会見《大安》
§平清盛      2次配役発表    2011.05.11(水)←この日に会見《赤口》
§平清盛      3次配役発表    2011.05.26(木)←この日に会見《先負》

3日曜8時の名無しさん2018/05/21(月) 09:53:55.35ID:FNX2Lg4B
▽八重の桜    制作・主役発表         2011.06.22(水)←この日に会見《先勝》
§平清盛      4次配役発表         2011.08.08(月)←この日に会見《先負》
§平清盛     5次配役発表         2011.08.13(土)《友引》
▽八重の桜    2次配役発表         2012.05.30(水)←この日に会見《先勝》
▽八重の桜    3次配役発表         2012.07.19(木)←この日に会見《赤口》
◇軍師官兵衛  制作・主役発表        2012.10.10(水)←この日に会見《友引》
▽八重の桜    襄ほか4次配役発表     2012.10.11(木)←この日に会見《先負》
◇軍師官兵衛   2次配役発表         2013.05.10(金)←この日に会見《仏滅》
◇軍師官兵衛   3次配役発表         2013.08.07(水)←この日に会見《先勝》
◇軍師官兵衛  秀吉・信長役発表       2013.08.16(金)←この日に会見《仏滅》
■花燃ゆ     制作・主役発表        2013.12.03(火)←この日に会見《大安》
■花燃ゆ     相手役発表           2014.02.17(月)
凸真田丸     制作発表            2014.05.12(水)《大安》
◇軍師官兵衛  家康役発表          2014.05.13(木)
■花燃ゆ    松陰・久坂・高杉役発表    2014.06.11(水)←この日に会見《赤口》
凸真田丸     主役発表            2014.06.18(水)《先勝》
■花燃ゆ      2次配役発表         2014.07.11(金)←この日に会見《友引》
■花燃ゆ      3次配役発表         2014.09.22(月)←この日に会見《赤口》
凸真田丸      2次配役発表         2015.07.10(金)←この日に会見《大安》
@おんな城主直虎  制作・主演発表     2015.08.25(火)←この日に会見《赤口》
■花燃ゆ        4次配役発表      2015.09.07(月)
凸真田丸        3次配役発表      2015.09.24(木)←この日に会見《先勝》
@おんな城主直虎   2次配役発表      2016.05.26(木)←この日に会見《大安》 
@おんな城主直虎   3次配役発表      2016.07.12(火)←この日に会見《先勝》
●西郷どん     制作・原作・脚本家発表  2016.09.08(木)←NHK会長の定例会見で《先負》
●西郷どん     主役発表           2016.11.02(水)←この日に会見《赤口》
▲いだてん     制作・脚本家発表      2016.11.16(水)(※この時点ではタイトル・主人公未定)《友引》
@おんな城主直虎 信長役発表         2017.03.02(木)
●西郷どん     2次配役発表         2017.03.27(月)←この日に会見《先勝》
▲いだてん     主役発表            2017.04.03(月)←この日に会見《先負》
●西郷どん     3次配役発表         2017.04.12(水)←この日に会見《先負》
@おんな城主直虎 信玄・家康生母役発表  2017.06.21(水)
●西郷どん      4次配役発表        2017.06.27(火)
●西郷どん      5次配役発表        2017.10.03(火)←この日に会見《先負》
▲いだてん      2次配役発表        2017.11.01(水)←この日に会見《先負》
▲いだてん      3次配役発表        2017.11.29(水)←この日に会見《先負》
●西郷どん       6次配役発表        2018.02.14(水)←この日に会見《仏滅》
▲いだてん      4次配役発表        2018.03.30(水)
●西郷どん      龍馬役発表          2018.04.11(水)
※麒麟がくる     制作・脚本家・主役発表  2018.04.19(木)←この日に会見《赤口》

4日曜8時の名無しさん2018/05/21(月) 09:57:03.38ID:FNX2Lg4B
【出演者】(公式で、今のところ「出る」と書かれた人物のみです。)

明智光秀(十兵衛/1528-1582)/長谷川博己

煕子(正室/?-1572)/

斎藤利政→道三(1494?-1556)/
斎藤義龍(1527-1561)/

今川義元(1519-1560)/
松永久秀(1508-1577)/
足利義昭(1537-1597)/
細川藤孝(1534-1610)/
徳川家康(1543-1616)/
羽柴秀吉(1537-1598)/

織田信長(1534-1582)/

※過去スレ
2020年大河ドラマ「麒麟がくる」(実質part1)
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1524122706/
【2020年 大河ドラマ】麒麟がくる part2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1524326571/

5日曜8時の名無しさん2018/05/21(月) 10:00:24.69ID:FeRvv5Hq
いやほんま不倫女優なんて使うなよ

6日曜8時の名無しさん2018/05/21(月) 11:16:51.97ID:EQ3UB8YR
【死去、朝丘雪路】 津川「アルツハイマー」 マイ十レーヤ「原因は放射能」 2015年、死因10位内、初
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1526868079/l50

7日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 00:20:17.26ID:IFYv4zaQ
斉藤道三なんだ。
やっぱり美濃明智家の当主設定でいくんだ。
流行りとしてはちょっと古いような。

8日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 09:20:19.12ID:PpGELLHJ
ほう

9日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 09:57:41.83ID:KteMtiEt
>>4
女性陣は発表になってない、煕子は発表になってない
「ヒロインも出てくる」とPが言ってるだけで誰がヒロインか不明
光秀の正室の逸話も煕子という名前も眉唾物の「明智軍記」に掲載
本当の名前は分らんしその名を大河で使うかも不明

10日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 12:39:45.13ID:G8cI5FZ2
尾野真知子も可能性あるけど
雰囲気ががさつだから大河向きじゃない気もする
平信長もありだけど
メインどころとしては地味過ぎない?

11日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 12:45:13.67ID:S2X9DjM6
知り合いがいいって言ってたんだけど…
菅田将暉の信長って有り?

12日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 12:53:12.86ID:G8cI5FZ2
>>11
あるわけないわ

今風の市兵衛に出ている村川絵梨がいいじゃないか?
時代劇に合っている

13日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 13:36:32.15ID:u4sjzbnU
https://www.nikkansports.com/entertainment/news/201804190000476.html
> 光秀は「主君織田信長を討ち滅ぼした謀反人」「三日天下」など、一般的には好印象という人物ではなく、出自においても謎が多い。
本能寺の変に至った動機も諸説あるなど、未知の部分の多い人物だ。信長を討ち滅ぼした本能寺の変に至る経緯や、
妻煕子(ひろこ)のほかに側室をおかなかった愛妻家としての一面など、どのように描かれるか注目される。

>>9
公式には出てないけど記事には出てるし便宜上はしばらくは「煕子」でいいんじゃね?
誰かは本妻でガラシャたち子供を産むんだろうから。
ただ、伝承では側室もいたというのもあるし煕子の前に誰かに子を産ませてたというのもあるし
過去大河の官兵衛や兼続も側室を持たない愛妻家が売りということだったけど
ドラマは女性経験ひとりってわけでもなかったから、
今回もオリキャラで誰かサブヒロイン裏ヒロインは出そうだけどね。

14日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 13:42:15.28ID:2clpxzrd
側室出すとまたあの自称子孫がしゃしゃりそうだから正室一筋設定でいいわ

15日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 14:00:39.28ID:Ht1d2Jgl
>>11
うつけ時代から桶狭間あたりまでならいいけどな
でもいくら信長には若いのがいいっつっても
流石に本能寺近くを演ずるはまだ渋味が足りない

16日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 14:22:24.34ID:G4gAQq7r
いるかいないかも分からない側室をわざわざ出して
それに尺取られるぐらいならいらないなあ
煕子との違いを出すために変なキャラ設定にされそうだし

17日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 14:54:39.65ID:gdJUGq4u
竹中秀吉の時は何故かおのうが出ず、側室の吉乃だけ出てたね なんでだろう?
愛妻家の主人公ってお決まりのパターンは鉄板だから煕子はどう見てもナンバーワン女優

18日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 15:37:26.76ID:7bs9k+iS
>>12
村川は真田の様に正室が女優一番手じゃないならアリだけど
そうでないとちょっと難しいかな
でも綺麗だし年齢的にもお市なども良さそう

19日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 15:38:49.94ID:KteMtiEt
>>13
その記事はNHKが出した記事ではなく日刊スポーツの記者が出したものだよ
光秀正室が妻木氏を称していたことは寺の記録で分かるが
ガラシャが本妻の子であるという記録はないんだよ
側室の子かもしれんし、他の子どもたちも母親不詳

20日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 15:49:56.14ID:u4sjzbnU
>>19
だから「NHKが出した記事」なんて言ってないし
便宜上は別にいいんじゃね、と言ってるだけなんだけど
今後「煕子」という名前で正室の話してたら
「誰それそんな名前の人いませんけど?」ってドヤ顔して叩くのか

21日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 15:53:31.42ID:P69b33v3
>>17
武功夜話(前野家文書)という曰く付きの史料のせい
竹山洋が脚本担当した秀吉と利まつはもろにその影響を受けてるから色々と微妙な部分も多い

22日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 15:56:11.34ID:KteMtiEt
>>20
なに切れてんだ、こいつ

4に
>公式で、今のところ「出る」と書かれた人物のみです

と断り書きがあるだろう
ここはキャスト予想スレと違って
公式に出てない名前は掲載しないことになっている
それなのに公式に出ていない名前を載せるのはおかしいといっている

23日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 16:02:18.00ID:KteMtiEt
>>20
あくまでもテンプレの話だぞ

雑談する分にはそこに名前が挙がっていない武将たちの話をしてもかまわない
濃姫やガラシャの配役予想するのもかまわない

2、3年前までテンプレに大勢、登場が予想される人物を掲載していて
実際には全然出なかった(主人公の兄弟姉妹や嫡子以外の子は省かれることが多い
あと大河はオリキャラが多すぎ)
ため本スレのテンプレには発表になった人物しか掲載しないことになったはず

24日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 16:09:44.54ID:/d1liHsJ
光秀の妻絡みは下手にオリジナル設定でキャラやストーリーを作るより
よく知られた通説や逸話をなぞった方が無難だと思うがな
普通にやればそれだけで光秀の株爆上げ出来るエピソードなんだし
そんな部分で妙な冒険をする意味も価値もないだろう

25日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 16:52:11.60ID:+Pg1339q
最近太平記観終えたし、鈴木先生以来好きな俳優だからすげえ楽しみだ。再来年とか待つのキツイ。
今年初めたまたま坂本城、亀山城続きで訪れたけど福知山城まで足を伸ばせばよかった。

26日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 17:37:02.06ID:G4gAQq7r
後年の逸話だけじゃなく当時の看病の話もある夫婦だからなあ
その存在を削ってまで別にヒロインを用意するとはちょっと考えづらいが

まあテンプレは煕子(仮)とでもしておくか?

27日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 17:39:19.37ID:mVA78f35
ほっしゃんの出番はなくなったか

「ほっしゃん。」星田英利、官邸前デモ初参加を報告「タレントとして使いにくくなるとかあるけれど…」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180522-00010000-trendnewsn-ent

28日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 18:20:25.12ID:mAJL2vUu
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

29日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 18:32:41.44ID:wI5MLv6B
池端は引退しとけばいいのに晩節を汚す

30日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 18:53:46.18ID:1qdLJ/J7
>>24
確かに
「月寂びや明智が妻の話せむ」
これはキンカ殿の辞世の句なんだが
ヤスが宗匠に際を伝えたおり
下の句は?と問うた宗匠に
キンカ殿は下の句など無用・・・宗匠ズガーン!
キンカ様はそこまで侘び寂びを極めていたとは

こういう有名な噺は是非盛り込んでもらいたいな
おっとこれは最終回の話ですねw

31日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 19:00:22.38ID:+oaQyHFI
それは松尾芭蕉の俳句であって光秀本人が読んだものではないのでは?
光秀の辞世の句は「順逆二門に無し」の漢詩か「身をも惜しまじ名をも惜しまじ」の和歌
まあこれも真偽が疑わしいみたいだけど

32日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 19:06:16.69ID:lpyocZ4W
直虎では近年の時代考証を反映してか
白髪で老人な明智光秀が登場して斬新だったな。
明智光秀といえば悲劇の主人公ということで割りとイケメンのイメージがあるから。
しかし直虎見たときには、まさか次の戦国大河でコイツが主役に来るとは予想だにしなかった…。

33日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 19:16:20.72ID:0kRzc5O9
67歳説もそこまで信憑性が高いわけでもないぞ
光秀に関する記録を見る限り正直そんな老人だったとはとても思えないし
通説の55歳ですらちょっと年食いすぎなんじゃないかってくらい

34日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 19:32:18.61ID:+vV05R7j
>>32
それは「秀吉」あたりの村上弘明からのイメージで、
歴代大河の光秀はけっこう信長より年上な人が多いぞ
総白髪ではなかったけど「江」の光秀とか
「官兵衛」の光秀なんか白髪通り越して金髪

35日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 20:14:54.23ID:T7lhhMSQ
>>29
非常に大御所でいらっしゃると思うので口をつぐんでいたが
正直とても心配してしている

史料オタの自分が思うに、光秀は今後、ヤバイ史料しか恐らく出てこない
一方信長は評価爆上げの史料がガンガン出てくる
そんな御時世に光秀大河の脚本やっちゃうとはね、上手くやるの難しそう

36日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 20:21:03.97ID:1qdLJ/J7
>>31
そんな貴方にお勧めがNHKアヌメ「へうげもの」ですよ
因みに下の句はわしが作っておいた
「みとりの黒髪なは永久に生く」

みとりは看取りでみどりの黒髪
なは、汝、名にかけてます
懐から煕子さんの売り払った黒髪の一房をとりいだし
汝が黒髪に看取られて戦場で死ぬる事が出来るなら名も400年後も残るやもしれぬ
順逆二門に悔いは無し
物語とは後世の人間が彼是尾鰭をつけて麒麟が如く滝登りをするもんですからね、なんか違ったかなw

37日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 20:50:13.79ID:bf5Cha6N
>>36
ああ、あの漫画の話なの
絵が気持ち悪くて読む気にならないから遠慮しとくわ

38日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 21:13:14.11ID:qwahay32
長谷川主演てあたり金と人員かけないつもり満々そうだけどな

39日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 21:17:04.09ID:pgXBBHo7
65歳説は子供の年齢考えるとなあ…

40日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 21:19:27.08ID:pgXBBHo7
>>39
67歳説だった

41日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 22:14:36.43ID:k+tlUNsu
67歳説だと、光秀と奥さんが20歳以上の年の差になる

42日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 22:32:31.78ID:+QeqH2PV
麒麟がくる

43日曜8時の名無しさん2018/05/22(火) 23:13:07.92ID:T7lhhMSQ
>>41
爺さんが若い女に手ぇ出したんかよッ
って一気に美しくない話になっちゃうから、
55?歳説採用は当然なんだろな

44日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 00:09:10.11ID:CH2kthu9
67歳説だと40前後まで子作りしてないということに…
さすがに不自然すぎ

45日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 01:07:14.53ID:3DCymueK
>>27
ほっしゃん「そろばん侍」の2話に出るみたいだよ
やっぱ風の市兵衛は麒麟の前哨戦って感じだな

46日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 01:56:43.00ID:rVpJ1zxt
まぁ秀吉は50過ぎて鶴松生まれたりしてるし
色々事情がある場合もあるが

47日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 03:00:14.24ID:RHIlGo9M
秀吉は実子ということになってるけど
たぶん、生物学的には実子じゃ無いと思う
祈祷師と淀殿が部屋に篭って祈祷のお陰で授かったのではなかったっけ?
秀吉は特殊なケースだから比較できないよ

48日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 06:53:07.61ID:h9HtQSaE
焚書できんのかな

49日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 09:58:08.46ID:KcZB1yax
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

50日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 11:20:41.61ID:i1zdwfrJ
「明智軍記」はたしかに史料とは呼べない怪しい軍記だが、これを完全スルーするとネタがほとんど無くなるからなあ。
まあ、怪しい黒田家譜で大河一本仕上げた過去があるんだから、明智軍記からも積極的にネタが採用されると思っていいだろう。

51日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 11:42:25.85ID:fx5C3LHR
過去には架空主人公もあったし
直虎なんて放送中にこれ男でした資料ちゃいまっかなんての出てきたり
史実もそれなりに大事なんだけどとらわれ過ぎずに
歴史背景を題材に活かした面白いドラマとして楽しめれば良いけどね

52日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 11:59:49.82ID:H37XZSdQ
官兵衛どころか直虎や幸村でもできたんだから
光秀なら余裕でしょと思うけどなあ

53日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 12:02:06.28ID:1c2ABy47
ゴミ盛のP邪魔
これのせいで俺の期待値が上がりきらない

54日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 12:09:37.13ID:Mf/xZ0b6
>>44
女性は年取ると子供産めなくなるけど
男性はそうでもないんじゃなかったっけ?
60代や70代で父親とかリアルにいたような。
(しかしそれは現代の話だから、戦国時代では無理?)
無理矢理迫ると犯罪だけど、相手の女性の了承の上でならね。
大名ならば地位も高いから現代でいうところの大会社ね社長の愛人みたいな。

55日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 12:49:48.44ID:sTF1GUGk
子供できるのが遅すぎるって意味でしょ。

56日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 13:18:14.41ID:1Gob3i6b
>>54
家康の11男 頼房(水戸徳川の祖)は家康60才の時の子供(母はお万の方22才)
家康の末子 市姫は 家康64才の時の子供(母は
お梶の方28才)

57日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 13:35:01.21ID:Ms9dCuuH
>>54
当時は10代半ばで元服と同時に妻を娶り子作りに励むから
普通は10代後半で父親になる
ただし光秀は第一子誕生が遅いってことだろ
出家してたわけでもなく当時の慣例として明智家の跡取りが必要なのに
40過ぎまで妻を娶らなかったのも子作りに励まなかったのも変だと

58日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 13:39:28.62ID:E+7bxTvK
光秀の年齢は「明智軍記」の説である享年55歳が無難だけど、「当代記」の享年67歳のほうが個人的には面白いとは思う
なにかで読んだ説に、「甲斐に赴任した滝川一益が、年をとったので引退して茶の湯を楽しみたいのに、まだ働かなきゃならない、
と嘆く手紙があるが、光秀もこれ以上働くのがイヤで、本能寺の変を起こした」というのがあって、なんだか妙に説得力を感じた覚えがある

おれは常々、戦国時代も今も「あれが欲しい、こういう風になりたい、こうなればいい」みたいなメンタルの部分は、違いは無いと思ってるので
同じ日本人、戦国武将と言えど、現代のサラリーマンとあまり変わらんのねぇ、と

59日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 13:57:06.85ID:51vgPuAe
跡取りて家臣や領地があるから必要なのであって 一介の浪人には絶対に必要な者ではないだろ

60日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 14:18:02.37ID:Ms9dCuuH
>>59
光秀は10代から40代まで浪人してた設定なのか?
つうか、浪人中はどうやって生計立てるの?

61日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 14:20:04.28ID:RHIlGo9M
>>58
滝川 一益は大永5年 (1525年)生まれだから
光秀55歳説なら少し年上になるね
光秀に関しては信頼できる記録ではそういう年寄り話が全然無いし
仕事の仕方もかなり活動的で精力的あちこち出張させられてる

今回、55歳説採用みたいだけど
享年55歳説も軍記物の創作物が出典で確たる証拠はないよね
むしろ、光秀は信長より若い方がしっくりする
本能寺の変の時、秀吉と同じくらいの40代半ばくらいじゃなかったかと
それだと一番上の娘が20代前半というのも
斎藤道三が討たれて明智氏が一度滅亡した時はまだ10代後半で
永禄11年(1568年)以前の光秀に関する記録が全く無いのもまだ20代で若年だったからと説明できる
光秀だと伝わる肖像画もそれくらいが妥当に思う
本能寺の変は人間50年を前にやるべき事をやったという感じがする

67歳説は一番信頼出来そうな後世の資料にあるけど
仕事ぶりや交友関係を考えたら絶対無いと思う

62日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 14:28:11.38ID:sTF1GUGk
斎藤道三が大河出るのっていつ以来かな。

63日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 18:06:50.67ID:vD2tkJVc
>>62
秀吉の金田龍之介以来じゃないかな?

6458ではないが2018/05/23(水) 19:18:25.91ID:HoOMUwRb
>>61
名家のおぼっちゃまだったら、幼かろうが史料に残るっしょ
それがないってことは偽明智、背のり族ってのが一番しっくりくる

光秀は友達の話もよく出てくるけど、それも怪しいんだよなぁ
で具体的に誰?って聞くと出てこなかったり、ソース小説だったり

>本能寺の変は人間50年を前にやるべき事をやった
そのやったことってのが国体の破壊だからなぁ
怖いからあんま言わん方がええで

65日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 19:34:04.99ID:fx5C3LHR
結婚つうか子供誕生が遅かったことに関しては
表舞台に出てくる以前の若い頃に流行り病等で
記録に無い妻子共々亡くしてるなんて事はなかったのだろうか

66日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 19:42:17.42ID:HoOMUwRb
ああ、それもありそうやね
単なる浮浪者だったら尚更、妻子のことなど誰も記録に残さないからな

67日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 20:35:03.49ID:CH2kthu9
嫁は妻木氏の出だし完全な馬の骨でもないんじゃね

個人的には斎藤家の骨肉の争いが楽しみだな
前半のクライマックスだろうし

68日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 20:41:38.06ID:i1zdwfrJ
>>61
そもそも有力国人領主レベルで家系をたどれる家の方が珍しい。
つか、織田家の系図でさえ諸説あるのに。
史料からたどれるのは有力守護クラスか公家ぐらいだぞ。

69日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 20:44:18.38ID:E+7bxTvK
光秀正室の煕子は、どういう扱いになるのかな
光秀と付き合いが深かったらしい吉田兼見の日記に、天正4年に光秀から病気平癒の祈祷を頼まれたとか、
病気見舞いに行ったとかの話が載ってるそうだけど、その後どうなったのかが書かれていないそうな

煕子の父親とされる人物の墓があるお寺に煕子の墓もあって、過去帳には天正4年に死んだとあるとか
でも、川角太閤記には本能寺の変のあと光秀の滅亡後に一族と運命を共にしたとあるそうで、ドラマはどっちを取るのかな

仮に煕子が本能寺の前に退場すると、側室とかの出番が出てきたりするんだろうか

70日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 20:53:27.97ID:IfUG7Z1q
光秀の出世にも没落にもほとんど関係ない嫁を
秀吉のねねとか淀のようなヒロイン扱いしても全部作り話となるだけで
面白くなるとは思えないよ。
かと言ってヒロインのいない大河はないし女の取り扱いが難しい。

71日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 21:06:08.24ID:hB+rGWxy
光秀は美濃守護家の系図に出ているから下層の者ではないだろう

72日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 22:48:26.31ID:fx5C3LHR
血筋は悪くなくても何らかの理由で
経済的に食いっぱぐれて浪人になるは
当時としてありか無しかはどうなんだろ

73日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 23:11:38.32ID:JNdMysBa
麒麟がくる

74日曜8時の名無しさん2018/05/23(水) 23:15:04.77ID:hB+rGWxy
上洛当時、信長は光秀の京屋敷に宿泊しているので、
光秀はそれなりの屋敷を持っていたということだし
やはり光秀は浪人ではなく幕臣じゃなかろうか

75日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 00:07:23.37ID:Hse6SACH
>>74
その光秀京屋敷に宿泊って記事は
どの史料に書かれてるのか教えてクレメンス

76日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 00:35:35.27ID:8rgtUhcg
>>75
>>74じゃ無いけど、それは「言継卿記」だよ

77日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 07:45:15.45ID:1UKzNbTZ
>>74
それは織田信長の上洛後だろ
信長家臣である光秀が信長から義昭の目付を命じられて建てたもの

都は将軍御所すら長年の戦乱で跡形もなくて
信長が足利義昭のために新造して献上しているのに
なんで幕臣たちは先祖代々の豪華な屋敷が
ずっと焼けずに残っていたと思うんだ

78日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 09:25:38.43ID:o1ENQYVB
>>70
江戸初期の段階で芭蕉が句の題材にしたぐらい既に有名だった
逸話が残っている光秀の嫁だってヒロインは務まるだろ
必ずしもヒロインは最終回まで生きていなければいけないという
ルールなんていうのもないのだから死別説にせよ自害説にせよ
どちらでもいける

79日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 10:19:58.99ID:gFmmHirt
ひろ子は一般的な知名度は低いが
知名度が高いガラシャも出せるから
脚本家としては女パートを描くのは比較的楽かも
結婚前のガラシャとかあまりドラマでは描かれないし

80日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 10:52:42.68ID:7IvXO8gW
煕子は、ねねや淀のように歴史を構成する女ではないので、基本ホームドラマ要員にしかならない。

元亀年間あたりからとりわけ義昭没落後に織田家中となって以降は、休む暇がないくらい転戦に継ぐ転戦を命じられ、
文官のみならず武将としても評価を上げていった明智。馬車馬のように働いた。
信長による主要作戦のほとんどに顔を出すため、王道戦国物に相応しい主人公ともいえるが、そのことは逆に、
尺的にも予算的にも合戦を始めとする歴史シーンを漏れなくやれるのかという問題を生ずる。
そこに、煕子とのラブロマンスや女房の内助の功だかを挟んで重心を置くのだとしたら、戦国ホームドラマちっくな
方向を予想せざるをえない。

ガラシャの前半生とか、有名人だから出しやすいという意味では「楽」かもしれないが、
明智の人生にとって何か意味があるとは到底思えない。ガラシャを出して何をしたいのか?そういう意味では「難」。

81日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 11:22:21.62ID:1UKzNbTZ
>>79
結婚前のガラシャって子役だろ
親元にいたのは15歳までだからその間に目立ったエピソードなんかないし
ガラシャの見せ場は関ケ原前の自害だけど
光秀単独主人公ではガラシャのキリスト教入信も自害も描かれない

82日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 11:42:19.51ID:ZBF7IL86
>>77
>信長家臣である光秀が信長から義昭の目付を命じられて建てたもの

このソースは?

83日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 11:53:07.13ID:1UKzNbTZ
>>82
永禄11年 信長が足利義昭を奉じて上洛
永禄12年 信長、足利義昭のために二条御所を造営
永禄13年 この頃、光秀の屋敷が洛中にあった

光秀はこの時期、秀吉とともに信長の命に従って動いている
信長の上洛以前に光秀の名前は確認できない
光秀の歴代の幕臣なら信長上洛以前から将軍の傍で活躍する様子が出るはず

84日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 12:02:19.31ID:eEujz7Ab
ホームドラマ化を心配されるのは現状の大河ドラマ全体の問題であって
ヒロインが煕子かどうかなんかまったく関係ない話だろうに

85日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 12:04:56.42ID:qDCZeCGv
知名度としては圧倒的にガラシャなんだけど
年齢面でもホームドラマパート的には長女の方が
あれこれ動かしやすい存在になるのでは
たまを無駄に本役使って動かそうとすると
江の発育の良い幼女再びになりかねない

86日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 12:22:58.94ID:ZBF7IL86
>>83
>信長家臣である光秀が信長から義昭の目付を命じられて建てたもの
このソースがないところを見ると、この文のソースは>>77の感想ということか

その屋敷は幕府奉公衆の屋敷街のなかにあり
その屋敷街が形成された頃に明智家の屋敷が建てられたということ
したがって、光秀の屋敷は信長上洛前から存在した可能性が高い

87日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 12:44:32.72ID:znu5k0x/
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

88日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 17:59:21.27ID:GQiNP5E1
>>70
戦国大河でお市や濃姫(帰蝶)や浅井三姉妹やガラシャをクローズアップした作品は
もう見飽きたので
「秀吉」での有森也美くらいしか印象のない光秀妻を描くことには興味があるけどね


かといって光秀妻が江戸時代すでに戦国有名女性だったとも思ってない
>>78
芭蕉は「死んだら墓所は近江に」と高弟たちに言っていたほど近江好き
「行く春を近江の人と惜しみけり」 という名句もあり
旅のあいまには湖西の琵琶湖の見える場所に仮の庵を結んだこともあるほど

俳諧者は訪問地への挨拶句として名所旧跡を詠むことが通常.
近江好きの芭蕉が湖西の有名寺院である西教寺を訪れたさいに詠んだ句を基に
>すでに有名だった
という見解は苦しいと思う

何しろ芭蕉は大津市内の義仲寺に墓があるように近江好きで残した句も多い
大阪の御堂筋で客死した後に遺骸はすみやかに近江大津の義仲寺へ運ばれたほどだから

89日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 18:09:56.42ID:GQiNP5E1
つけたし
俳諧者は地方を旅するのにその土地に住み俳句愛好家や高弟、
土地の物持ち等に職住の世話になることが多いのだけど
この句はもてなしを受けた家(の妻への謝意)での挨拶句という意味もあるな

俳句の話し長くしてすまんけど「月さびよ」の句がセンゴク好きに
少し変わった解釈で活用されてるようなので背景を言ってみた

ただ芭蕉は義仲大好きなことでわかるように歴史に埋もれた人物を愛する面があった
光秀にも心寄せる部分が有ったのだろうとは俳句界でも言われてることではある

90日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 19:03:09.20ID:o1ENQYVB
明智嫁の内助の功にまつわる史跡ってどこ?

91日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 19:19:16.04ID:a1stM4iE
>>81
三浦綾子先生の「細川ガラシャ夫人」を知らんのか
まいったなぁ
北海道では学校の先生が子供らに読むように命令してたんだがw
(今思えば綴方教育連盟事件の生き残りだったかな)

痘痕顔の母を哂った玉にキンカが短刀を取り出だし
己の僅かな美貌を鼻にかけ母の痘痕を哂うとはなんと心根の醜い娘よ
疱瘡に罹る前はそなたぞおよびもつかない美貌だったのだぞ
醜き心と同じようにお前の顔も切り刻んでくれようぞ!
(キンカマジギレ?もしくは迫真の躾け?)

どういう風に演出するのかワクテカ・・・でも 
もしやらなかったらNHK解約だな

92日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 21:04:54.88ID:Hse6SACH
>>76
大感謝!!
ウチにその辺の時期あるから見直してみるわ

93日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 22:20:20.19ID:lcC46XdV
麒麟がくる

94日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 22:29:13.19ID:iU2lRRX0
硬派路線の池端先生だから、利まつや功名みたいなラブコメにはならないと思う
だけどそれなりの青春恋バナもありつつの、ドロドロ軍記大河になるだろう

95日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 23:22:11.55ID:3YGixdcU
司馬遼太郎の国盗り物語を読んでいたら
義竜のクーデターで明智家が滅んで浪々の身となった若き日の光秀が
「自分は諸葛亮のような、文天祥のような一篇の詩になるような生涯を送りたい」
とか思ってるんだけど今度の大河の光秀もそういうイメージなのかな

96日曜8時の名無しさん2018/05/24(木) 23:31:02.61ID:8rgtUhcg
>>92
「言継卿記」は国立国会図書館デジタルコレクションで誰でも見れる

「御ツマキ」という光秀の妹が居て、いつも信長のそばに仕えていたみたいだ
濃姫の侍女なのか、ホントは側室なのか、女性の側近なのか、どういう繋がりで光秀の妹なのか、よくわかってないけど
信長のお気に入りだったみたい
信長の意向を伝えるスポークスマンみたいな役割をしてるのが確認できる
これは複数の当時の資料にある
この人は本能寺の変の1年前くらいに亡くなってる
光秀は比類なく悲しんだ

明智光秀が織田家中で一番の出世をしたのは、濃姫のお陰ではなく
この御ツマキの働きが大きかったのではないかと最近では言われてるよね
なんとなく、聡明でありながら、女性らしい細やかな気配りのある、「できる女」ぽい
この光秀の妹もドラマに出して欲しい

97日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 00:28:03.77ID:6p4g9vB5
ツマキだと単純に妻木、煕子の実妹、
光秀にとっては義理の妹かという気もするが

98日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 01:28:35.87ID:yUkfsgBx
姓に御をつける不自然さ(お鍋ですら小倉呼びで御は付けない)から
ツマキ呼びでキヨシだから信長お気に入りの惟任(光秀)の御妹という
だけなんじゃないかという見解もあるな
キヨシ表現については信長第一小姓(某丸のように後世の創作ではなくガチ)
万見でも使われているから彼女が別格というわけでもないと思われ

>>96
確かに彼女が亡くなったことは光秀にとって痛手だったと思うけども
そもそも話、閨閥云々以前に光秀が信長に仕官するのを後押しした
父親が道三側近で自らも信長の双璧の一人とも評される猪子の存在を
スルーして彼女がーと力説されてもなんだかなあという感じかな
信長家臣団は閨閥で左右される傾向があまり見受けられないから
光秀の出世は実力と美濃衆つながりの方が大きいと思われ

99日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 09:56:18.07ID:fxJCn0Ix
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

100日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 10:38:54.75ID:L+OZpHmQ
猪子兵助というと道三の従者として正徳寺の会見に同行して
「我が息子達は信長の軍門に下るだろう」という道三の言葉を聞く役回りを
よく光秀に奪われてる人というイメージが強いw
このドラマでも恐らくそうなる気がするわ

101日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 12:20:33.41ID:vk4b1292
>>91
そもそも、その話は史実なの?
三浦綾子氏の創作なんじゃないの。

102日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 12:53:31.78ID:wvRt8UBD
まあ、明智軍記あたりが元ネタでも「史実」とは言えないけどなw
しかし、同じ創作エピソードでも江戸時代の軍記や家譜の創作ならokだけど現代作家の創作なら普通に「パクリ」、著作権侵害になる。

103日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 12:53:33.52ID:FPVVNgRY
やっぱりまた後半は信長に殴る蹴るされるのかねえ
2年連続で見せられたせいかちょっと食傷気味だわ

信長と光秀が出てくるとたいてい恒例行事のように行われるが
直接見たというような確実な記録はないんだよね?

104日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 13:22:46.36ID:UarSdnjc
>>103
「時代小説で読む日本史」(だったかな?)という本によると、江戸時代のお芝居の演目に
「本能寺」というのがあって、「尾田春長」という主君に「武智光秀」という家臣が延々いじめられるというような
内容なのだそうな
主君「春長」が小姓の「蘭丸」に鉄扇で「光秀」を叩かせる場面もあったりして、これが後の芝居やフィクションでの
信長による光秀いじめの嚆矢になった、みたいに書いてあった

105日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 13:38:53.74ID:iddul9I0
>>12
村川絵梨じゃさすがに知名度が
それなら同じ事務所の上野か吉高あたりになりそう
どっかのスレに宮崎あおいって予想もあった
BSのCMに出てる吉田羊も可能性あるけど、長谷川博己と吉田羊の並びはクールすぎて微妙
宮崎上野吉高この辺りだとガラシャはかなり若手にしないとバランスおかしいから
やっぱり尾野真千子か松たか子辺りかも
でも尾野真千子との並びも見飽きたけどw

106日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 13:43:03.52ID:iddul9I0
>>12
村川絵梨じゃさすがに知名度が
それなら同じ事務所の上野か吉高あたりになりそう
どっかのスレに宮崎あおいって予想もあった
BSのCMに出てる吉田羊も可能性あるけど、長谷川博己と吉田羊の並びはクールすぎて微妙
宮崎上野吉高この辺りだとガラシャはかなり若手にしないとバランスおかしいから
やっぱり尾野真千子か松たか子辺りかも
でも尾野真千子との並びも見飽きたけどw

107日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 14:08:26.45ID:zXzP1Sxh
吉田羊って長谷川より年上じゃなかったっけ
江守爺が挙げるような若過ぎるのもあれだけどあんまり年食ったヒロインも嫌だな

108日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 14:33:48.34ID:FPVVNgRY
>>104
欄干か柱に頭叩きつけるのは完全に創作だよな

今回はできれば無しにしてもらいたい
1度でもそういう場面を入れてしまうと
どうしても怨恨説が含まれてしまう気がする

109日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 14:57:40.32ID:Fclyf45z
真田丸で堺雅人の正室が松岡茉優だったのだから広瀬すずとかの年代が来てもおかしくは無い

110日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 15:07:48.97ID:lXF9SAq0
>>109
嫡男真田大助が産まれたのが、嫁いでから随分遅いので
当時は別におかしくはないロリ嫁だったという説があるよ

111日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 15:46:09.01ID:/Us2Sr74
真田場合は一番手ヒロインにきりが居座ってたし
愛之助の大谷吉継の愛娘って事になってて
最初からそれなりに歳の差夫婦設定っぽく松岡は妥当かと
煕子はまず一番手ヒロインかどうかで予想がかなり変わる

112日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 15:47:41.37ID:Ea2j4fdI
バランスガー
というけど、官兵衛でも15歳初登場の嫁が年上で、さらに岡田と松坂桃李が親子とか、
徳川家康で滝田栄と田中健が同い年なのに親子とか
毛利元就でも中村橋之助(当時)の三人の息子たちが親より年上とか
晩年まで役者交代ないならどっかでバランス悪い並びになるのは当然だろ

113日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 15:52:32.38ID:nVTAyHRr
独眼竜政宗の後藤久美子桜田淳子みたいに
リレーとかはないのかな

114日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 15:59:39.75ID:29ortnUg
初出がいつで退場するのがいつで大体決まるのに
主役との歳の差ガー言ってるやつは大河にわかかよ

115日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 16:38:18.28ID:VIsz8fdI
道三からの勧めで結婚するんじゃなかったっけ。多分2〜4話あたりで登場結婚エピだろう。

116日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 16:41:02.53ID:Xgb+Rbem
そもそも若すぎる女が来たとして何の問題があるのか
正室はひろ子だから30代だろうけど周りの女は若い方が見栄えがいいに決まってるだろ
秀頼目線の大河で母や叔母である三姉妹を岩下志麻とか大地真央を配役したらそれはそれで叩くのにな

117日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 16:57:03.47ID:/Us2Sr74
若いだけなら問題無しだと思うよ
若いっつうより幼いタイプが敬遠されがちかと
特に中年以降まで出る役柄で幼い感じはやっぱ違和感ありだし

118日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 17:05:45.73ID:93iz27Yv
特に煕子は控えめで落ち着いた女性ってイメージが強いし
あんまりキャピキャピしたタイプにはやって欲しくないよな

119日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 17:26:01.09ID:YXBLn/iq
芸スポに尾野真千子のスレが立ってたけど、
毎日同じ人が書き込んでるだけだから自動的に落とされてたw

120日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 17:44:39.09ID:Xgb+Rbem
ひろ子 尾野真千子
帰蝶 有村架純
光秀の母 岩下志麻
お市 吉高由里子
光秀の手つき 永野芽郁
忍び 川栄李奈
たま 本田望結

バランス的にはこんなとこか

121日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 17:54:14.53ID:6mvHZt8c
江守爺さん若い女優は本当に朝ドラに出てる人しか分からないんだな

122日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 18:00:56.96ID:/Us2Sr74
なんかロリ趣味

123日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 20:06:45.56ID:tni0KXOB
むさ苦しい濃い顔した男の中に若い女がいるのがいいんだろ
去年の高橋ひかるも視聴者は喜んでただろ

124日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 20:14:30.52ID:d+tDlPIh
高橋ひかるは良かったな
朝倉あきになってからは空気だった

大河あるあるの本役になって大劣化のパターン

125日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 21:00:40.95ID:adU4PFcf
>>120
煕子がおばちゃんすぎる
土曜10時のどよんとしたドラマじゃないんだよ
麒麟は大河ドラマなんだよ
主役が40過ぎてるんだからヒロインには華が欲しい

126日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 21:14:52.26ID:4Yqyq8cl
>>125
熙子は一般に言われてる通りあばた顔の糟糠の妻というキャラ付けにするなら
ヒロインではあるけど華やかさを求められるような役柄にはならなさそう
下手に若くて美人なキャストにやらせても逆にイメージに合わないと思う

127日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 22:33:58.83ID:6p4g9vB5
女性は妙な属性付けられる時があるからなあ
普通にイメージ通りでいいのに

128日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 22:37:18.81ID:aN6XeArx
尾野真千子という名がよく出てくるので調べてみたら・・・・ブスですやんw

制作統括の落合という人は「平清盛」の制作統括やってたんだね
そこは不吉なものを感じるけど、「平清盛」ではあまりブサ女優の起用はない感じ

129日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 22:42:02.34ID:d+tDlPIh
ひろ子が尾野真千子ならたまは芦田愛菜でいいな
今回は虐めないで愛でてやってくれ

130日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 22:47:18.62ID:Ea2j4fdI
寺島しのぶ
永作博美
木南晴美
蓮佛美沙子
蔵下穂波
伊藤沙莉
黒木華
安藤サクラ
二階堂ふみ
ヒロインは誰かとか言ったって、複数絡む場合や
風林のまゆげ姫や丸の茶々みたいに恋愛かどうかわからんけどヒロインみたいな扱いもあるんでどうなるかなんてわからんけどさ、
女優はこの辺の実力派で揃えようよ
オッサンのやすらぎとか考慮せんでよし

131日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 22:56:04.48ID:mApN1uth
麒麟がくる

132日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 23:08:32.51ID:tG6JBiqn
ガラシャは出来ればルックス極振りの美少女アイドルにやって欲しい
芦田プロも可愛いけど一般的な美少女とはちょっと違ったタイプだからな

133日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 23:17:22.04ID:nYEKOGae
煕子は本仮屋ユイカじゃないかなと密かに思ってる
ちょっと苦労してそうで、健気でいじらしい妻にピッタリじゃないか?
それでいてスターダストだし

134日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 23:45:43.69ID:X+FLO000
光秀の子はみんな美しかったようだよ
ガラシャは有名だけど、嫡男と次男はヨーロッパの貴公子のようだったとフロイスが書き残している
確か長女も荒木村重の嫡男との結婚の時、美男美女カップルだと評されていた
肖像画の明智光秀もなかなか上品な雰囲気
煕子も次女も美人だったのではないかな?
ガラシャの直筆の手紙を見ると雅な美しい文字を書いてる
キリスト教関係の本を翻訳していたほど頭も良かったらしい
本能寺の変まで、光秀は次々と出世していくし
家族は優雅だし幸せの絶頂だっただろうね

135日曜8時の名無しさん2018/05/25(金) 23:57:20.77ID:ZOsDhKrq
>>100
光秀はいろんな人から奪ってるから困る
村井貞勝からも奪い和田惟政からも奪い
猪子からも奪ってたのか、それは知らんかった

136日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 00:08:21.50ID:KehPMw9m
>>130
>風林のまゆげ姫
?・・・やや暫らく考えてから
魔人フンガーのことかw
今はナニしてんだろうね
あれだけ個性的な顔の人って珍しいから色々と使い道はありそうなもんだが

熙子はセカバジつながりで京香でいいじゃん
顔を凸凹させて緑の黒髪
見てみたいぞ
美人に化けるのはよくある話だけど醜女の美人なんて
そそられるなぁ

137日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 00:14:59.56ID:y3hKwUsJ
両津姫は台湾でご活躍のもよう

鈴木京香だけはぜったいに無いわ

138日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 00:29:08.51ID:kFdrf077
キャスト予想も大事だけど、このドラマの内容がどうなるか、最も大きい影響与えるのは世界情勢

朝鮮有事勃発
→NHK局内の鮮人が国外追放になるので日本人スタッフが制作。結果あまり妄想に浸ってられず、
 史料に残る戦争好き嘘つきな光秀が描かれてしまう
朝鮮有事回避
→予定通り鮮人スタッフが作るので、ホルホルしまくり妄想てんこ盛りの英雄光秀譚

さてどうなるやら

139日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 00:36:49.05ID:G0zKxnMt
いやホンマ不倫女優なんて使うなよ

140日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 00:41:31.73ID:WvC6xFBY
両津姫は北条時宗の寺島しのぶみたいにブスならではの怪演を見せてくれたら面白そうだけど
如何せん本人がそこまで吹っ切れることが出来ないようだからな
とりあえず麒麟で濃姫やお市のような美人枠に出しゃばって来ないことを祈るがw

141日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 00:45:17.40ID:ZR3ONC1x
>>91
やはりキリスト教を信仰する三浦綾子描くガラシャ像に期待したが期待外れではあった作

遠藤周作の描く短編でのガラシャ像が強烈かつ真実に近いのでは?で傑作だぞ

142日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 00:49:46.03ID:ZR3ONC1x
>>104
>江戸時代のお芝居の演目に

そんなに勿体つけて書くようなことでも無いなw

浄瑠璃→古典歌舞伎の「絵本太閤記」 のことだろ。今でも上演される演目だ
で、「本能寺」って芝居というより
「絵本太閤記」の中の本能寺の段というんだよ

143日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 00:50:42.74ID:ZR3ONC1x
>>128
尾野真知子を知らないのか・・・

よほどNHKのドラマを見ないんだな
少しびっくり

144日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 05:03:57.85ID:rPswGvhL
明智光秀の出身地は岐阜県可児市明智といわれているけど、明智光秀が有名になるには
織田信長の家臣になってから、つまり東濃(岐阜)の田舎侍が尾張(愛知)の殿様の家臣
になることで運命が開けた。
450年前の戦国時代も21世紀の平成の時代でも変わらないのが東濃と愛知の関係
可児市の主要な工場は自動車関連(KYB、旧カヤバ工業)と製紙(大王製紙,旧名古屋パルプ)
とオークマ(工作機械)だし、となりの多治見市は街を見下ろす高台にトヨタ自動車の
多治見研修センターがそびえたっているし、光秀の妻の出身地の土岐市には三菱の
プレミアムアウトレットがあるが、駐車場に止まっている車の半数以上が愛知県のナンバー
JR東海がリニア中央新幹線を建設中で中津川に駅ができるし。
今の昔も東濃(明智)は尾張(織田信長)<JR東海>や三河(徳川家康)<トヨタ自動車>
の家来になっておいしいところを取っている地域。
いつのまにか尾張東部(瀬戸、尾張旭)より発展している。
(徳川家光の乳母の春日局は明智光秀の家臣の娘)

145日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 06:32:41.97ID:qIMmclNh
春日局通称お福は斉藤利三の娘で母は稲葉一鉄の娘
疱瘡の話が出ていたが
お福も幼い頃罹患して高熱で魘されていた
そこで爺の一鉄がここで顔を掻き毟ると一生酷い痘痕が残る
わしがお福の手を握ってやろうと7日7晩徹夜で看病したそうな
いい話だなぁ

橋田先生のことだから史実に違いないw

146日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 07:46:53.10ID:S7AJYxGW
波瑠が入ってればそれでよし

147日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 07:50:27.33ID:kFdrf077
リアルでは、光秀って稲葉家と喧嘩してるよな
あれはよくなかった

池端先生のことだからやるのかな

148日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 09:28:21.91ID:Uf1eTof7
「史実では光秀の出自は「光秀は屋敷を構えていて相当の身分と
「いや、それは後世の創作で「それは江戸時代になってからの…

とかなんとか言ってみたところで、このドラマでは
身分の低い牢人スタートの設定なんだよ、
軍師官兵衛での荒木村重みたいなもんで、
藤吉郎よりちょっとマシぐらいの馬の骨から始まるんだろう

149日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 09:56:46.94ID:vCxMltGV
宇野壽倫(葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸202号室)の告発
宇野壽倫「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!! そんなうんこ野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! このクソウジ虫野郎どもめっ! 俺様は退治してやるぜっ!! 背後からでもなんでも
かかって来やがれっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)

■ 地下鉄サリン事件

     オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
     正確に言えば 「作る設備」を持っていなかった。
     神区一色村の設備で作れば 全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
     神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが さっさと「解体撤去」している。
     サリンは天皇権力から与えられた。
     正確に言えば オウム真理教に潜入した工作員が 「サリン」をオウムに与えた。
     オウム真理教には 多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
     地下鉄サリン事件を起こせば オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
     天皇公安警察と創価学会である。
     天皇は その体質上 大きな「事件」を欲している。
     オウム科学省のトップは 日本刀で殺された「村井」という人物だ。
     村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので 「日本刀」で殺された。

      http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224

150日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 10:02:20.09ID:9YLQ+9gz
放映前のあらすじとかあまり当てにならんけどな
他の大河でも書かれてた事が削られたことあったし

151日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 10:44:39.43ID:JR7GWdCC
しかし、放送前はBLにするとか、幸村には改名しないとか言ってて
それらは実施されなかったけど
ドラマ的には所詮内面のことなんでどっちでもほぼ影響なかったような。
しかし、光秀の身分がそこそこ高かったか
どこの馬の骨ともつかない牢人なのか?というのは
単に明智家が豊かで始まるかどうかというよりは
地縁・血縁の因縁を生かした話を入れられるかどうかということに関わってくるんで、
そこは触らないってことは
光秀のストーリーはそんなに複雑なものにはしないってことなのかなとも思う。

152日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 11:07:53.13ID:iG4fYUUY
明智光秀は秀吉のような低い身分から成り上がったサクセスストーリーが似合わないのにな
もうその辺からわかってない制作陣

153日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 11:19:19.22ID:8z3D1BsW
道三の腹心だったということするなら変に捻らず明智家の御曹司でいいのにとは思う

154日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 11:21:10.08ID:fl2ypiwk
>>153
光秀が明智の御曹司なら斎藤道三は一族を滅ぼした敵
父代わりと慕うわけがないじゃん

155日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 11:37:17.02ID:qaTKC7c0
>>154
明智家を滅ぼしたのは道三じゃなくて義龍だろ
道三に忠義を尽くしたからこそ義龍と敵対することになったわけだし

156日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 11:45:08.24ID:uLkLV8OU
道三が明智家を滅ぼしたなんて聞いたことない話だったけど
例の自称光秀の子孫がそう主張してるのか
ますます胡散臭いわ

157日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 11:48:22.69ID:VEr/TpeY
あの子孫様の本見たことないけどそうなのか

前も同じ書き込み見てその時も訂正されてた気がするんだが
定説の方が間違えてると心底信じてるならどうしようもないな

158日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 11:54:42.93ID:GBE/xYa/
史実厨は空気が読めない馬鹿の集まりだから
そんな奴は無視しろNHKさん

159日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 12:02:51.24ID:iG4fYUUY
>>156
そんな事書いてなかったよ

160日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 12:03:39.34ID:qK0Vu3Ye
>>137
鈴木京香は、信長の実母土田御前を希望。いい女優だから出るのは大歓迎。だけど、長谷川さんとプライベートの恋人が役で直接関わるのは賛成できない。
あるいは、道三の側室とか。

161日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 12:15:57.86ID:ePfpTXYD
>>159
ググって調べてみた限りでは道三に追放された土岐氏に従って
光秀たち明智一族も美濃を追われたという筋書きになってるみたいだぞ

162日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 12:18:15.12ID:iRkLOims
これが、そこそこ数字取れたら
次は石田三成かな
そして、吉良視点での討ち入りとかもあるかも

163日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 12:25:01.85ID:S7AJYxGW
三成ならディーン藤岡か高橋一生で

164日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 14:43:41.48ID:WY/9KlKy
吉良主人公だと赤穂側が悪く書かれるだろうけど最近の研究では
柳沢も討ち入りを黙認していた節が強いとか(結託してた?)
吉良自身が公家(朝廷)から嫌われていたっぽいのが公家の日記から
判明したらしいから(なぜトドメをささなかったと時の帝から叱られたとか…)
このあたりでめんどくなりそうだわ

165日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 14:55:29.68ID:fl2ypiwk
>>155
明智家御曹司説なら光秀は明智城主・明智光綱の子
明智光綱は1535年に明智城を斎藤道三に攻められて討死
道三は光秀の仇敵

義龍が滅ぼしたのは光秀の叔父で明智光安だろ
光安は兄光綱死後明智城主となり室町幕府将軍に仕えていたが
義龍に滅ぼされた

166日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 15:02:49.47ID:NgIfdMA9
>>162
三成の弱点は 武州 忍城の戦いで 武将としての
無能さを 天下に晒してしまった事 そこが光秀
との違い

167日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 15:06:22.29ID:ePfpTXYD
>>165
光綱が道三に攻め滅ぼされたと確かにWikipedia書いてあるけど一体ソースは何なんだろ
一般的には光綱は単に早世したとしか言われてないし
道三と明智家が敵対したなんてそれこそ自称子孫の話でくらいしか聞いたことないんだけど

168日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 15:09:45.34ID:Ud/R7vmL

169日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 15:21:48.01ID:Ud/R7vmL
うへっ!やってもうーたー
間違い押し
>>166
取敢えずノボーの城を読め
それからNHKヒストリアもどっかで探せ

地形的に無理だと上申したにもかかわらずやれと言う猿
そこに大谷紀之助も付けるからなんとかせい
結果失敗に終わったが
短期間で堤防を築く技術に土民どもは吃驚
この太閤様にお願いすれば毎年の水害を防いでもらえるのでは
なーんにもしないで年貢を取り立て兵役を強制するウジーマソ
民百姓に堤防を築けば水害を防ぎ豊かになれるという実例

戦は政の内にあり政疎かで戦に勝つ見込み無し
いやはや今のアッキード事件に聞かせてやりたいわ

170日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 15:30:33.09ID:qaTKC7c0
>>165>>167
光綱が道三に討たれたなんて初耳だわ
詳しいことは分からないけど光秀が幼い頃に若くして病死したという説が一般的だよな

171日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 15:38:52.77ID:VEr/TpeY
光秀の大河ができるなら三成もというのはよく見るが
この2人は歴史的敗者という以外に共通点ないよなあ
三成で1年間ドラマをやるのは光秀より難しそうだと思う

172日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 16:10:56.13ID:vLyh5uLa
土曜時代劇のそろばん侍って池端脚本なのね 
あの感じの大河ならおかしな物にはならなそう

173日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 16:16:38.04ID:VYoC5lwX
三成は女性人気とかで名前上がるけど
山県有朋大河とか絶対ないだろうな

174日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 17:40:03.77ID:awIyYX2u
>>170
光秀の父親の名が「光綱」というのは「明智軍記」から来ているのかな
「ここまでわかった!明智光秀の謎」によると、江戸時代に光秀の子孫だという坊さんが書いた
「明智系図」には、光秀の父親の名は「光隆」となっていて、天文11年から14年にかけての、
斎藤道三との戦いで土岐一族敗北の際に戦死した、と書いてあるそうな

どのみち裏付けの取れない話ではあるようだけど、ドラマではどっちを取るのだろうね
「明智軍記」とか「明智系図」とかから採用すれば、過程はともかく一族が滅んだせいで浪々の身となってしまった、
ということになりそうだけど

175日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 18:08:21.93ID:9sJS/VSQ
>>171
光秀は前半生不明で史実の範囲だけでも朝倉→義昭→織田とコロコロ主君変えてるから創作エピソードも作りやすいが、三成は若い頃からずっと秀吉の下で地道に役人やってただけだからなあ。無理にやったら全話の4分の3以上が実質的に「秀吉」になるのは間違いないw

176日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 18:49:24.56ID:kFdrf077
あと光秀と三成、決定的に違うのはやっぱ朝廷関係
三成は関わりなかったっぽいが、光秀は朝廷にすごい無礼行為やってる

世間では今、日本の破壊活動やってる人がNHKのディレクターにいるって話題になってる
今回光秀に決まったのも、なんか関係ありそうなんだよなぁ

177日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 19:22:52.68ID:8FVjoSl/
国賊大河は視聴率一桁になって赤っ恥をかくだけ

178日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 19:29:54.94ID:w2wUzD3s
しっかしまあ5ちゃん与党のバカウヨどもが
今からアホヅラ晒して踏ん反り返ってるイマココ
を見せつけられると麒麟の先行きが思いやられるわい

179日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 19:33:40.13ID:bycU3oRA
光秀は
美濃での斎藤氏と土岐氏との争いでは斎藤氏に付き
畿内での織田と足利の争いでは織田に付いてるんだから
最後に自分が首謀者となり
主君に反旗を翻しても何ら不思議はない人物だよな

180日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 19:40:55.05ID:UAVhI8Lb
>>179
その行動基準に説得力を持たせられるのかが、評価基準になるな
一貫した信念ゆえの行動か、行き当たりばったりの不義理な男の最後か
まあ、正義の味方!みたいな描き方は無理だろうなw

181日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 20:19:23.55ID:9YLQ+9gz
>>173
三成自体はどうとも思ってないけど
三成の女性ファンは苦手
他の武将への不愉快な話が多すぎる

182日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 20:28:07.03ID:7oI6FOAB
三成は司馬の関ヶ原では好きだった
光秀に関してはほとんど知識ないからよくわからん

183日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 20:45:59.48ID:kFdrf077
光秀はもうメチャクチャですわ
よく見落とされがちだけど、織田には土岐が道三に追放された時、
保護して貰ったっていう恩もあるんだよな
にも関わらず

184日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 20:49:14.16ID:ekIr3qks
>>152
不確定ではあるけどわかってる説うまく使うとか、
ある程度は枷というか縛りがあった方がいいのにな
でも身分卑しい牢人から始まるんだろ?
前半生不祥だからといってやりたい放題自由すぎると、
直虎の龍雲丸テイストになっちゃうよ

185日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 22:15:36.00ID:GbRybNOJ
>>174
沼田土岐家譜には、守護の土岐家が斉藤道三によって美濃から追われた年に
明智家当主が殺され、一族が散乱したと書かれているようだよ
このことからすると、斉藤道三と明智家が敵対していたと
考える方が信憑性があるかも

186日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 22:20:40.53ID:IZjer/uL
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

187日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 22:30:40.98ID:Cs6gZfGQ
麒麟がくる

188日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 23:41:31.84ID:mezJMfSj
三成三成うるさいのなんなんだよ

189日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 23:42:23.35ID:QCtN1oZs
>>160
最近のドラマに出てるけど凄いババアじゃん。長谷川もいい迷惑だろ

190日曜8時の名無しさん2018/05/26(土) 23:46:47.87ID:TxZimpeP
>>160
マスゴミ曰わく、堤真一さんや真田広之さんや大手ゼネコン社長ともラブラブ事実婚だった惨め50歳ババアね

191日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 00:00:22.45ID:BHNE1Etn
大河新時代とは? 制作統括全コメント


--長谷川さんの起用は池端さんの気持ちが強かったからですか?

(池端氏が会見で「少し前に『夏目漱石の妻』で長谷川さんと巡り会いまして、人間の内面を表現できる俳優さんではピカイチだと実感しまして、
ぜひこの方とまた仕事をしたいと思ってましたところ、この大河ドラマの話をいただきまして、ぜひ長谷川さんとやりたいと思いました」
と語ったことを受けて)

それは「あるようでない」というか。
基本的には「戦国動乱期からの壮大な叙事詩ドラマをやりたい」というオーダーのもと、池端さんの中で明智が育ってきて、
「どなたにお願いしましょうか」というところで、演出の大原(拓)も含めて3人で検討したところ長谷川さんになりました。
先ほども『夏目漱石の妻』を一緒にやられているということもありましたが、
純粋にこのドラマの明智光秀として、演技力、存在感、今の旬ということも含めて長谷川さんしかいないということで制作として決めました。


――諸説ある「本能寺の変」をどのように描くのでしょうか。何かプランがあれば。


まだそこまでいっていないのですが、あまりミステリーっぽくならず、「誰が裏で糸を引いていた」とか、そういうことではなく。
人間関係の中で周囲にいる人間も含めて2人の関係性がある種の蜜月時代、かなり分厚く信長と光秀が描かれると思いますので、
その中で周囲の人間も含めて、どうなっていくのか。
「人間ドラマとしての本能寺」になると思います。今のところ、決めているプランはありません。


――長谷川さんは会見で、光秀は「今の日本に必要な人材」とおっしゃっていました。
このことについてどのような印象を持たれていますか?

光秀を通して戦国時代を描くドラマです。
光秀は勝者の視点をそれほど持たなかった人かもしれません。
常に自分は陰にいて生涯を全うした方。敗者の視点も含めて大きく持っていたのではないか。
それは今の時代としては共感を得るに値するキャラクターではないかと思います。


――NHK連続テレビ小説『まんぷく』から撮影が続くことについて。


こちらでお願いしたのは『まんぷく』が決まった後だったので、多少は躊躇しました。
長谷川さんから「長丁場だから、すぐはできない」と言われたらそれまでだったんですが。
過去には1986年の4月から10月の『はね駒』に渡辺謙さんがヒロイン・斉藤由貴さんの夫役で出演してその直後に、
東京朝ドラだから長谷川さんよりももっと短いんですが、翌年の『独眼竜政宗』で主演を務めた例はあります。

https://news.mynavi.jp/article/20180421-619715/

192日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 00:02:51.88ID:02Ar5N0h
美濃を追われた後に京都に行くようだから
そこで猛勉強して様々な教養を身につけてとやるのかねえ
後ろ盾がない、多分資金もないという状況だろうし
やっぱり元からある程度の素養があったことにした方が無難だろうに

193日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 00:38:29.84ID:0Qh3zC9d
>>172
ムカイリか筒井道隆か
このどっちかが信長に来そうな気がしてきた
土スタでのムカイリの殺陣についてのトークや
そのために秘かに日本舞踊習いだしてたこととかいうアピールも気になる

194日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 00:54:33.99ID:44aMGvXZ
>>193
そこら辺の配役になったら長谷川の負担大変そうだな

195日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 01:07:57.92ID:ox9HelSG
>>192
連歌に関しては、桐野作人氏の文章では「越前の朝倉義景につかえていた時期に身につけたのでは」とあるね
「越前には公家領が多く、京都から下向する公家衆も少なくなかった」のだとか
さらに「足利義昭主従も亡命してきたから、その奉公衆の細川藤孝から手ほどきを受けたのかもしれない」

越前にどのくらいいたのかは分からないけど、なんにせよ、そういうのが「元々好きだった」から、とか「のし上がるための
必要なスキル」だとか、理由がないと身につけられるもんじゃないだろうけど

196日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 01:12:20.96ID:8w4Rumqf
>>185
明智という国人相手だからそれだけでは敵対かどうかは微妙だな
なんとなくだが土岐が追い出されて明智も離散したのをきっかけに
道三流斎藤家と東濃国人衆との間に軋轢ができて義龍がそれに決着を
付けたような気がしなくもないかな
土岐は道三が追い出したけど明智当主の死や離散については道三主導なのか
土岐主導なのか明智家中が崩れを起こしたのか判然としないのが実情だし

197日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 01:55:36.34ID:02Ar5N0h
>>195
すぐに仕官できたら10年ほどはあるが
何も伝手がない身分にした場合、
そこまで容易くいくかという疑問が

まあそもそも今回はその前に京で藤孝達に会うらしいから
事前に教養を身につける時間はなさそう

198日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 05:26:56.90ID:PnF0SDCw
身分の低い牢人という設定は色んな要素と矛盾を来たしそうだし
いつの間にか無かったことにされそうな気もする

199日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 08:22:47.16ID:YfYRuH6E
>>196
当時の明智家は土岐派と道三派に割れていて
土岐派は土岐氏と共に追放、道三派は義龍に滅ぼされたという推測もある
で、光秀は後者に属していたんじゃないかと言われてた

追放された土岐派の明智一族はその後家康に仕えて
土岐氏の名跡を継いで復活し>>185の沼田土岐家譜の土岐家になったと

200日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 09:13:00.45ID:LZ+oXdnX
>>198
没落浪人で身分は低いが、出自は卑しくないとかならいけるんじゃ

201日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 10:35:33.46ID:wtwtqp0b
となったらやっぱり、先祖は朝鮮から流れてきた王族って設定にするのが最適だな
土岐だの明智だのの人が朝廷儀礼全く知らないって、かなり不自然な話も説明がつく

NHK=朝鮮放送局ってもう周知の事実なんだし、ここは思い切っていっちゃって欲しい

202日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 14:11:39.06ID:8w4Rumqf
>>199
ふむ、なるほどな
旗本になった(織田の甲州征伐の時に保護された系統)土岐家では
そのあたりどう伝わっているのか興味あるなあ

203日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 14:13:15.76ID:5Y2O9mad
道三に滅ぼされた土岐明智の一族で浪人中。
一族の仇を討つために素性を隠して道三に仕えるが、やがてその人格と識見に敬服するようになる・・・・・
みたいな筋なら無理が無い。

204日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 14:23:18.58ID:8/73UhFl
>>193
土曜時代劇とかに出ると大河にもキャスティングされるケースあるよね
しかも脚本家がかぶるとなるとこの大河の可能性あるな
向井は苦手だから来てほしくないんだが

205日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 14:23:29.03ID:ox9HelSG
>>203
無理はないかもしれないけど、「風林火山」の山本勘助と被ってしまいそう

206日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 15:23:26.96ID:QAN9pUCY
太平記の脚本家だから陣内孝則・片岡鶴太郎は絶対出ると思う。斎藤道三・松永久秀辺りで配役しそう。秀吉は香川照之かな。

207日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 15:45:55.55ID:wtwtqp0b
>>203
それから月日は流れ、土岐の保護者だった織田を狙い始めちゃった部分は
どういう筋書きにすんの?

208日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 17:09:02.55ID:Zwg2gOEG
2020年はザキヤマが麒麟がクルーを連発しそうだ

209日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 17:31:50.26ID:XKEpw5td
>>198
斎藤道三自体、高い出自ではないのに2代で美濃国を乗っ取った
光秀を討って天下を取った秀吉など言うに及ばない
それなのにこの時代出世するには出自だけが最重要
明智光秀が土岐氏の血を引く明智家御曹司でなければ
坂本城主にもなれなければ信長を討とうなんて思わない
という考えに凝り固まってるヲタがいる

210日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 17:47:47.38ID:FLA8Jtw0
出世云々ではなくて身分の低い牢人なのに
何故名門である明智姓を名乗ってるとか高い教養を身に付けているのかとか
その辺の整合性はどうするんだよって話なんだが

211日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 17:59:29.36ID:ox9HelSG
「今は」、無職の浪人だけど、かつては・・・・
ってやるんじゃないの
特に難しく考えることは無いと思うけど
例えば、貧乏生活の中でも、母親が熱心に教育してた、っていう設定だってそういうフィクションもこれまであったと思うし

212日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 18:15:16.81ID:LZ+oXdnX
>>211
うん、ドラマなのでそれで十分だと思う

213日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 18:17:31.00ID:XKEpw5td
>>210
同姓など普通にあるだろ
高い教養というのは公式に書いてない
光秀が慕う道三自体高い教養の持ち主とも思われない
そんなのがなくても出世できた時代

214日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 19:20:22.64ID:+KRq+eqT
道三の親父は出てこなくても説明は欲しいな。未だに国盗り物語のイメージ持ってる人は多いだろうし。
龍興は朝倉繋がりでも出せるし、斉藤三代ちゃんと見たいな。

215日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 19:22:50.94ID:+KRq+eqT
つーか光秀と龍興は京都で直接対決してたか。

216日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 20:16:53.75ID:1Yb/1vm0
>>204
向井は前に絶対また大河に戻ってきたいって話してたからそろそろありそう
ただ昨日出てたスタパでは向井の年表に江はなかったけど

217日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 20:18:57.12ID:02Ar5N0h
>>211
当時実際に評価されていたことを
最初に発表した粗筋と合わないから省くとかありえない

無理やりつじつまを合わせて実像と合わない人間にするぐらいなら
「身分が低い」の一言を削る方がはるかに簡単なわけで

218日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 21:05:48.29ID:10sxBUe+
どちらかというと、大河は非明智軍記路線でやってほしいな
信長に仕官するまでの描写に時間かけると、渡辺謙の出番を増やすために
後半の尺が大幅に不足するはめになった西郷どんの二の舞

219日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 21:22:59.74ID:WWGVIWrT
>>218
アホ

220日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 23:16:24.98ID:8w4Rumqf
>>213
道三は元は坊さんだし茶の湯の造詣が深い人でも実は有名なんだよ
茶室や庭について書かれた当時の書物にもその名が出てくるし
本願寺も道三の茶道具について記録を残している程で信長が茶の湯に
はまるきっかけも道三と言われている(茶の師匠も同じ)
織田軍が起立厳しく礼儀正しかったのは武井や猪子の指導の賜物だと思うけど
これも斎藤軍を倣ってのことだし身だしなみにもうるさかったといわれる
ようするに文化側面含めそれなりの教養は持ち合わせていたんだよ

確かに力でのし上がることができた時代だろうけどそれなりの教養もなければ
実力者に相手にされないのもまた然りだから教養も大切だった

221日曜8時の名無しさん2018/05/27(日) 23:43:05.20ID:Ec0PDR6l
そういえば、身分の低い浪人って表現もよくわからないな。
所領なしの浪人って時点で武士の世界では最下級になってるんじゃないの?
身分の高い浪人ってどんなの?

222日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 00:30:27.49ID:J2g4bsqG
まあ単に牢人は身分が低いという事を強調したかっただけかもね
出自がどうこうは時代考証の意見も聞いてからになるだろうし

223日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 00:37:45.77ID:pBnmfpI/
斎藤利三の実兄で、四国の長宗我部氏と婚姻関係にある石谷頼辰が養子に入った石谷氏は
源氏の血脈である土岐氏の中でも明智氏と並んで家格の高い氏族らしいよ
京都で幕府の奉公衆の家柄で同僚に明智氏の名前もある時代もあったようだよ
信長の時代は役職なく色々な公家と付き合いをして就職活動してたみたい
出自のはっきりしてる由緒ある家柄だけど今は士官先なく不遇というのは結構あったのかも
最終的には斎藤利三と共に光秀家臣となってる

224日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 00:48:45.38ID:pBnmfpI/
斎藤道三はホントに下克上したのはお父さんで、道三は二代目だったのではなかったかな
初代に教養なくても、二代目には教養を身に付けさせるのはよくあるよね
それより、斎藤道三は下克上二代目ながら、明智氏も最後まで味方に付いていた様だし
なかなか人望がある人物だったのかもしれないね

どうも明智光秀が卑しい身分だったと考えにくいよね
「信長様と信忠様は本能寺から命からがら逃げ切って、今こちら側に向かっておられます」
と秀吉のように真っ赤な嘘言ってどさくさに紛れて目的を達成するような泥臭さがない
光秀にそういう下克上で、0から自力で獲得してきたきた人物の
全く無いものを平気であると言える一線を超えてしまう厚かましさがあれば天下を取れたのではないかと思う
光秀は信長や信忠の死体をでっち上げて世間に晒すこともしなかったからね
明智光秀は実力はあるけれど、ある程度生まれたときから与えられて育ったところが滲み出てるような気がする

225日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 01:09:55.28ID:SNA7ZaV/
>>224
六角の書状では、義龍祖父である道三父が妙覚寺の坊主って書いてあるね
親子二代で謀略しまくって、京の坊主→土岐の家臣長井→美濃の名家斎藤と成り上がる
光秀も父親が卑しい身分から成り上がった設定でいいかも

226日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 09:18:34.37ID:0f2mvhva
妙覚寺の当別公開時にいわゆる「信長への国譲り状」を見たけど
へー、これがそうなんだ。すごーい
とか言いながらもなんかこれ怪しいんじゃ・・・という感想ではあった

227日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 09:33:52.26ID:JPp0ReR+
光秀が主人公だから
その前に謀反を起こした
松永久秀と荒木村重も
重要度が高くなるな

228日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 09:56:24.21ID:gQ0zm2we
これ何か「軍師官兵衛」が始まる前の感じに似てる
始まる前は、二つの赤松の対立はどう描くのかとか
浦上宗清は誰がやるんだろとか
母里太兵衛が大友宗麟の娘を貰うくだりはとうするんだとか
細川ガラシャはキリシタン繋がりで出ないわけないよなとか
何だかんだ一部歴史に詳しいのが盛り上がってたけど
フタを開けてみたらとにかくシンプルにわかりやすく親切にしてあって
硬派を自認する歴史オタは退散した模様w

229日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 10:31:51.63ID:COJ+VC8t
官兵衛は播磨のバカ殿に拾われた目薬屋の孫でしかないからな
村重も裸一貫の牢人だったしw
でもそれならそれで官兵衛が秀吉と出会った辺りで
その設定うまく使えば絆が深まる描写ができたのに、それも無いし

230日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 10:32:26.19ID:aT68piRA
自称硬派なんてどのジャンルにおいても百害あって一利なしの存在だし
相手にするだけ無駄

231日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 10:48:59.04ID:Jziy+6nA
今回は制作側が最新の研究を反映すると公言して
脚本も太平記の池端を連れてきてるから
硬派な大河になると予想するのは妥当なんじゃないの

232日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 10:52:31.77ID:iUaZWoHk
太平記って硬派どころかトレンディ大河と馬鹿にされてた代物だぞ
いわばスイーツ大河の走りの一つみたいなもの

233日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 10:56:25.27ID:UrytWoac
キャストの問題でトレンディって揶揄されてた
あの題材を1年で何とかまとめたのが凄いけど

234日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 11:23:34.19ID:HPaQ8s7q
太平記はキャストに限らず恋愛話多かった
真田広之(足利尊氏)をめぐる沢口靖子(正室役)と宮沢りえ(愛人役)の攻防
宮沢りえに想いを寄せる旅芸人仲間の柳葉敏郎に
宮沢りえを客として呼び隠し子の件で尊氏にゆさぶりをかける佐々木道誉役の陣内孝則
後醍醐天皇は寵姫・阿野廉子を溺愛し
10年間も後醍醐のことを想い続けていた女官の匂当内侍に想いに気付かず
匂当内侍に一目惚れして顔真っ赤の新田義貞に恩賞として与えてしまう

麒麟もヒロインも出ますと言ってるし恋愛話は結構多いだろうな

235日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 11:35:12.14ID:UrytWoac
>>234
鎌倉と通じてた若い愛妾小宰相に嫉妬して
廉子が船から突き落としたりいろいろあった
女性陣美人ぞろいだったなあのドラマは

236日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 12:02:36.74ID:iUaZWoHk
最近の作品である夏目漱石の妻や足尾から来た女、もうちょっと前の古代史三部作なんかもそんな感じだったし
もともと池端先生はお堅い政治劇とかより人間ドラマが得意な人という印象

237日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 12:28:52.67ID:GsPeQ1Bl
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

238日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 12:39:36.48ID:QrPEIAI+
太平記は小さかったせいか真田広之はほとんど覚えてないのに
なぜか鶴太郎の表情だけは鮮明に覚えてるんだよなあ
ある意味トラウマになってる

光秀の前に再放送があると嬉しい

239日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 13:04:57.55ID:mYF/3uxQ
>>226
信長が勝手に書いたんじゃないか説もあるんだよな、それw
あと日本史板や戦国板に書いてあったけど戦前の池田文庫リストに
斎藤家蔵として道三遺言状というのがあってその国譲り状とは別もんらしい
ただ、岡山市は空襲で焼け野原にあって斎藤家の蔵も焼けてしまったとかで
現物がまだあるのか焼失してしまったのかなど詳細情報は不明なんだとか
分家の蔵はあるそうだからそこに光秀ふくめ何か新史料が見つかればおんのじ

240日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 14:26:07.79ID:pBnmfpI/
キャストが決まって、一度ガッカリ
放送始まってまたガッカリ
でもそれまであーだこーだ言いながら楽しめる期間が
まだ1年半ある!

241日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 15:49:10.60ID:0f2mvhva
>>239
国譲り状が複数とかいう以前に、なんというか料紙が新しすぎ
墨色が明瞭すぎ、あと自分はちょっと戦国古文書をまなんだだけだが
この様式、この時代の武将が書いたものなのか? という印象

妙覚寺と斎藤氏、織田家の歴史的つながりは良くわかってはいるが
あの書状についてはこれは胡散臭いよなーと直感で思えた


>>234
吉川原作池端太平記がトレンディドラマチックな配役があったのはそうだろうな
男装で美少年を演じる国民的美少女なんて、今やったらすごく叩かれそうだw

でもたとえば後醍醐周辺としても廉子が登場しないとあまりに不自然だし
匂当内侍も新田義貞がらみで出さないと
あの時代のものに「事件の影に女あり」のロマンはすくなからず必要だと思う

242日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 15:57:07.81ID:A/XZiODq
>>241
白痴の美少女で高時愛妾の
小田茜なんて13歳だし
今そんなキャストしないだろうと思う

243日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 16:58:06.42ID:2Fh7QOmK
当時の本木とかもアイドルに近い存在だっただろうし
若い人向けのキャスティングも結構あったよね太平記は
でも結構大物も出てたし、登場人物自体が多かったのかな?

244日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 17:55:37.40ID:/rdB+q7E
「太平記」はそもそもあの時代・題材を描いたドラマも映画も、他にないもん
大昔の白黒映画にちょこっと楠木正成題材らしいの見つけたけど
だからよかったよかった言ってても比べようがないし

245日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 18:02:36.57ID:o/WjUPBK
視聴者がよくわからん時代を面白いって思わせたら比較せんでも十分すごくねえか。
自分は最近DVDで観てハマった。

246日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 18:10:50.37ID:rpacdrMr
面白くないものを面白く見ろと強要するよりはな

247日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 18:23:38.22ID:7L7tBsR/
当時はトレンディ俳優多くても脚本や他の俳優がしっかりした演技してたからまともな作りになってたな
やはり利家とまつあたりから変わってきた

248日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 19:33:41.65ID:0f2mvhva
(北部ではあるけど河内(枚方市)出身の)岡田准一が
いつか楠木正成を演じたいと言ってる。

と、河内長野市の歴史好きの方々が嬉しそうに語っていたが
行政も大河誘致活動を始めたんだよな

249日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 20:27:09.03ID:JliBUduN
>>248
尊氏目線で太平記やったんなら、今度は南朝目線ってのもいいよね

250日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 20:33:59.58ID:DlJJc3xR
阿野廉子は、単純に当時の実力者の一人で、
赤橋登子は、浅井三姉妹に匹敵する波乱万丈人生、
宮沢りえの役は、無名だけどいないと歴史が成立しない重要人物だからな
勾当内侍は、有名だから出しただけのガラシャ枠だろうけどw

251日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 20:37:41.78ID:5+wnZ7Xo
岡田准一はいい加減歴史物に顔突っ込んでくるのを止めて欲しい
好きな歴史上の人物をちんちくりんで威厳の欠片もないおっさんに演じられる度に悲しくなってくる

252日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 20:49:44.15ID://vcUEwo
光秀がなんで謀反したのか、を掘り下げるとどうしても信長にもウエイト置いて掘り下げないといけなくなる
信長が主人公でも
光秀が主人公でも
二人は絶対にセットだから
光秀の人生を描く上で細川親子なんて別にとくに重要でもない
ガラシャも自害した悲劇のヒロインとしては有名だけども本能寺の変に至るまではただのその他大勢の一人、にしかなりえない
秀吉はじめ信長のスタッフのほうが光秀の人生や行動に対しての影響が大きい
どうしても細川親子やガラシャにウエイト置きたいなら、はじめから細川親子、を主役にするしかない
なんて自明の事

253日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 20:59:26.30ID:uTP65+ZY
細川の息子の方はともかく父親の方は光秀にとってそれなりに重要な存在ではないか?

254日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 22:00:22.22ID:lQJsnb4v
太平記は前半でオリキャラのましらの石に時間使いすぎたのが失敗だったな。
乱世の成り上がり庶民を描きたかったんだろうけど、結局、中途半端なキャラになって途中でフェードアウトするし。
お陰で後半が詰まってしまって、成人後の楠木正行なんか、ほとんど戦死するところしか出番がない始末。
楠木正儀に至っては全く出番が無かった気がする。

255日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 22:11:53.25ID:YrTYDeK5
いだてんに満島が出ないなら

煕子は満島っぽいけどな

256日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 22:17:45.93ID:ISEjdqoX
>>254
>乱世の成り上がり庶民を描きたかったんだろうけど、

大昔の「徳川慶喜」をやってたとき、新聞のドラマ批評かなんかで、ライターだか歴史作家だかが
主人公とは全く関係ない人物たちの恋愛話やらなにやらゴタゴタやってたのに対して
「幕末の政争描写ばかりでは、視聴者の感情移入が出来ないだろうとおそらく考えたのだろうが、全っ然おもしろくない」
と書いてたのが印象に残ってて、全く同じように思ってたので、それ以来大河ドラマの本筋からはずれた話が嫌いなのだが
今のドラマ制作の方針はどうなんだろう

この記事では、ほんとかどうかは分からないけど、オリキャラで花魁になった慶喜の幼馴染かなんかとか、新門辰五郎一家の
話とかNHKのえらい人が、指示して入れさせたような書き方がされてたような記憶があるんだけど、今もそういう
「視聴者が感情移入しやすいような庶民レベルの話を入れなさい」、的な方針なのかな

257日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 22:30:31.06ID:KqeVOUZa
>>252
ガラシャを前面に出すには、
ナレという手があるよ
幽閉されてる時に自らのこの境遇の元になった父親の思い出を回想…みたいな作りで
「これは後から聞いた話なのですが…」とか
人気女優さんキャスティングして毎回挿入とかねw
別にスポット当ててほしいというわけじゃないけどw

258日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 22:35:09.49ID:iASWZz9H
>>251
えーっカンベーはびっこチビ禿だからぴったりだと思ったけど
正成さんもバージャックの盗賊悪党でそ
チビの岡田さんでも良いのでは?
やっぱ役者はイメージが大事でしょ
もし信長を岡田さんがやるというのならブーだけど

259日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 23:08:02.01ID:B+DhjO5w
>>255
満島いだてんに出ないって確定してんの?
サダヲの妻とかまだ決まってないんでは

煕子には吉岡里帆を推す
華やかさもあるけどどこか寂しげで
意外と苦労人なんで
回想の手があるならガラシャでもいいな

260日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 23:16:01.70ID:QNP7tE7F
吉岡里帆に煕子はちょっと若すぎないか
年齢的には光秀の長女くらいが丁度よさそう

261日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 23:16:29.74ID:DlJJc3xR
そういうゴリ押しはしないだろうとの信頼あっての、
新大河への期待ですw
光秀が「何をしたかったのか」と「何をしたのか」を
王道でスパッと描けば良いのさ

262日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 23:34:43.13ID:B+DhjO5w
>>260
吉岡は意外と歳いってるんだよ
放送時にはもう27だ
ごり押しが利くほど強い事務所でもないし

263日曜8時の名無しさん2018/05/28(月) 23:35:08.19ID:IBBV9QC4
>>256
「視聴者が感情移入しやすいような庶民レベルの話を入れなさい」に対して
おんな城主が爆死したりして反省し、NHKが池端さんを起用したと思いたい

264日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 00:05:46.22ID:M4/crjU8
楠木正行は原作でも出たらすぐ死ぬからドラマもそれでいいんじゃないの
正儀も簡単に紹介されるだけで登場人物としては出てこないしな
原作も登場人物多いから、ドラマではその内の何人かを1人にまとめてオリキャラにして
ジョーカー的に便利に使う手法だったんだと思うが

大河ドラマは1年かける長篇で脚本も最後まで出来上がらないうちに放映が始まるから
「あそび」として自由に動けるキャラを後々のために用意しておきたい気持ちはわかるわ

265日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 00:08:22.22ID:/0vpR3aU
今日発売の[女性自身]
⇒鈴木京香がついに結婚へ!恋人・長谷川博己は笑顔で否定せず−決断の裏に2020NHK大河ドラマ「麒麟がくる」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180529-00010002-jisin-ent

266日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 00:21:37.43ID:dQT9FwWH
⇒鈴木京香がついに結婚へ!恋人・長谷川博己は笑顔で否定せず−決断の裏に2020NHK大河ドラマ「麒麟がくる」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180529-00010002-jisin-ent

267日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 00:52:29.76ID:aRNoo38i
麒麟がくる

268日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 01:22:29.24ID:9nZFcxBt
>>241
根津甚八の義貞はカッコよかった

269日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 02:18:03.11ID:m/R6YdpP
根津甚八は石川五右衛門もカッコよかったなぁ

270日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 06:26:29.45ID:2YzqLjhf
もう煕子は鈴木京香でいいな
祝賀ムードを覗き見したい視聴者も2%は当て込めるw

271日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 07:42:44.74ID:aFfNq6hJ
>>264
名作には違いないが粗が目立つ大河だったね。主要メンバーは概ね演技含めて強烈な
印象を残し、名場面もてんこ盛りだけれども、
全体構成がまず歪だったのは仰る通り。
恋バナ要員、賑やかせ要員のオリキャラを置くのが定石の大河にあって、ましらの石は
もっと意味のあるオリキャラたり得たのに、何とも雑な結果となってしまったのもその通り。
どう見ても真逆の熱血ツバ吐きキャラにされた直義などは、新鮮というより外してた。
若手は皆下手だし、アイドル、芸人が出るのは良いとしてもちょっとなーのレベル。

慶喜もいわゆる脱線恋バナにげんなりささられるし(>>256)、名作翔ぶだって幕末最終局面は
とてもじゃないがきちんと歴史の動きを追ったとは言えない上、余計なラブも入る。
要するに昔の大河は、決して今の大河を馬鹿にできるほど完全無欠で絶対的なものではない。

ただ、太平記は、女の扱いと恋バナはオリキャラりえ含めて本筋にしっかり収まっており上手かった。
同じ大家による麒麟もその辺りは期待できるのでは。

272日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 09:40:42.14ID:IHlPvkUZ
大家・池端ならば!というけどさ、
じじい大好きジェームス三木御大も
テレ東「白虎隊」の土方ジュテームとか酷かったぞ?
あんまりプレッシャーかけなさんなw

273日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 11:37:13.16ID:4fsp8hpj
>>271
宮沢りえの役・藤夜叉は池端のオリキャラではなく
太平記の原作、吉川英治の私本太平記にヒロイン級で出てくる
(吉川英治の原作では赤橋登子よりも藤夜叉のほうが扱いが大きい)
一方、ましらの石は池端大河のオリジナルで、吉川英治の原作に登場しない
更に吉川英治が底本とした古典太平記に恋バナが多い
匂当内侍は史実では実在すら危ぶまれているらしいが
新田義貞との別れの悲恋は古典太平記の名場面だからな

そう考えると麒麟は原作がない
女キャラや恋バナが太平記のように上手く回せるかなんとも言えん

274日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 12:14:00.17ID:9hjlhYQv
池端オリジナル脚本の歴史物で恋愛ネタと言ったら
大仏開眼の吉備真備と阿倍内親王のプラトニックラブなんてのもあった

275日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 12:28:33.49ID:L6OUubXK
>>273
ましらの石って本当はもっと出番が多かったはずだけど
柳葉のスケジュールの都合でフェイドアウトしていったとかどこかでみたな
それで中途半端な感じになっちゃったんだろうね

276日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 12:32:15.36ID:HWU4SjHR
「大仏開眼」での阿倍の石原さとみは良かったぞ
[坂の上の雲」にも石原は出てたし静御前以来に大河にくるかもね

吉岡里帆は京都出身だし琵琶湖のホテルでアルバイトしていたり
琵琶湖の湖開きで遊覧船ミシガンの1日船長とかもしてたりする
時期的もあるし、光秀の娘とかで出てきそうな気もする

277日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 12:35:05.89ID:XwsztgLn
吉岡里帆は最近主役路線だけどおかしな役やサイコな役の方がハマる。
光秀の周りの女性だとまともな人が多いのかな。

278日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 12:41:09.56ID:Itt//T5/
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

279日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 12:43:39.25ID:8U1kx2b1
石原さとみは個人的に嫌いじゃないけど
創価創価と騒ぎ立てる連中が湧くのがちと厄介ではある

280日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 12:50:56.28ID:4fsp8hpj
>>275
ましらの石は旅芸人一座にいたのに尊氏憎しの一点のみで
楠木へ兵士として志願したり設定がぶっ飛んでたからなあ
娘のように可愛がっていた藤夜叉は尊氏に慰み者にされて捨てられ
息子のように可愛がっていた石は尊氏憎しで疾走しているのに
旅芸人一座の女主人・花夜叉は人生を振り返り多くの人を殺してきたと語る尊氏に
「平和な世を作るためです。あなたは立派なことをしました」と尊氏を慰める不思議

>>274
女性皇太子の阿倍内親王は生涯未婚だし恋というより信頼する師と弟子だろ
史実では20歳以上年が離れている
池端の「大化改新」では主人公の岡田准一演じる中臣鎌足と蘇我入鹿が
鎌足の妻となる木村佳乃演じる車持与志古をめぐって
三角関係になる恋バナを入れていたが中途半端だった

281日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 13:04:20.56ID:8U1kx2b1
>>280
史実はともかくドラマ内では恋愛感情があったらしいぞ
もちろん一線は超えてないけど

282日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 13:24:09.26ID:rkzYV02P
太平記と言えば
室町を扱った花の乱は個人的には好きだったけど
人気ないみたいだなぁ
人気が出るのに必要なのは何だろう

283日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 13:36:33.58ID:SsWUHpEQ
>>282
花の乱は見た事ないから何とも言えないけど、おれ的には主人公がウジウジ悩むのは見ててウンザリするね
それも、何か大きなことを決断することに悩むのならわかるんだけど、恋愛だなんだの思いっきり個人レベルな
部分でいつまでも引っ張られるのは、正直付き合いきれない

恋愛話でなくとも、家庭の問題で、史実やおなじみのエピならまだしも、単なるホームドラマレベルのゴタゴタなんかもきらい
こう、困難に直面して悩みつつも、ズバッと男らしく決断できる主人公が活躍する話が良い
苦悩する場面がダラダラ長引くのも、それはそれでウンザリするけど

むろんそういう身近な話をこそ求める視聴者もいるんだろうけどさ

284日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 15:11:26.75ID:bWdCyzey
好きか嫌いかなのはまあ仕方がないとして、
歴史上の偉人たちであっても家庭や恋愛のことで悩んだりすることだって、
あるんじゃないかな
よく「現代人目線にするな!」という人もいるけど、
昔の人だって同じ人間なんだし悩みもそんなに変わってないように思うよ
それに恋愛と政局がリンクしてることだってあるし

285日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 15:12:35.52ID:iIEQUbhE
>>281
あれはまあ道鏡ネタはやれなかったんだろうから
プラトニック設定で真備にその役割やらせた面もあったし

286日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 15:32:21.46ID:V06YgTbD
>>281
ドラマなら歴史上人物同士の恋愛とか
歴史上人物とオリキャラとの恋愛とかよくあるよ、大河でも。

「黄金の日日」の石田三成→細川ガラシャ
「草燃える」の伊東十郎→北条政子
「独眼竜政宗」の石田三成と淀
「秀吉」の豊臣秀長→おね、石田三成と茶々
「風林火山」の山本勘助→由布姫
「徳川家康」の家康→亀姫
「江」の石田三成→淀殿
「八重の桜」の山川豊→八重とか。

「平清盛」の待賢門院と西行は、やってまったか…

287日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 15:36:45.55ID:V06YgTbD
まあ歴史上人物同士の場合なら、流石にプラトニックとか片想いだけど。
去年の直虎と小野政次も一応あれは愛の形だと言ってたな。

288日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 15:54:24.57ID:iIEQUbhE
>>286
花の乱でも山名宗全→日野富子ってのがあった
淡々としたトーンで描かれていたけど
中身は壮絶な気持ちのやりとりで重かったな

289日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 16:06:19.01ID:RBvaeVUG
その手のネタならたまにはお市様に好かれる秀吉が見てみたいw
毎回毎回毎回憧れのお姫様に嫌われててお猿さんかわいそうです

290日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 16:19:28.83ID:nCI9oWGf
>>286
全部ホンマかいなだけど
待賢門院と西行は古よりの超有名創作エピでドラマが無理矢理くっつけたのではない
三成と淀もまあ定番。信繁と淀いうのも最近あったw

291日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 17:53:28.76ID:tSR8I5We
>>282
恋愛のゴタゴタがどうの〜とかいうよりも、
何よりも登場人物にほとんど馴染みがないのが痛かったんじゃないか
三英傑まわりや維新の志士なら毎度おなじみ感はある程度共通認識あるんだが
それに明らかな創作が色々あったからな「花の乱」は。

292日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 18:14:03.44ID:rkzYV02P
>>291
成る程
自分は雰囲気が出てれば楽しめてしまうので創作が入ろうと人物に馴染みなかろうと気にしないから
麒麟〜は戦国感が出てて欲しいな
音楽や衣装も気になる所

293日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 18:28:06.66ID:tN2P0cRm
>>291
創作の中でも「主人公に出生の秘密がある」というのは特大の地雷よね
清盛もこれやって見事に爆死した
麒麟が同じ轍を踏まないことを祈る

294日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 18:30:32.40ID:XwsztgLn
花の乱この前初めて観たけどなんだかんだおもしろいよ。話も比較的わかりやすい。富子うっとおしいけど。
観る側がこの時代に基礎知識ないのに創作設定つけまくるのは確かに暴挙だなと思った。

295日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 18:33:22.69ID:4fsp8hpj
>>289
秀吉が好きならわざわざ敵対している柴田勝家のところへ嫁いで
勝家と一緒に死んで来なくてもいいからなあ…>お市
ただ適齢期に差し掛かる娘3人を北ノ庄城から出した時点で
誰かは秀吉の側室になることを予期してたとも言われる

296日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 18:33:57.33ID:+jSoKEIF
見る側に多少その時代の知識がないと
「何勝手に創作してんだこの脚本は」
という馬鹿が湧くからね
清盛はそれをまともに受けただけ

297日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 18:50:14.75ID:M6eXMMqJ
>>279
いや、タッキの鱈子唇黒豚御前超弩級音痴手旗舞の頃は草加煎餅食って氏ね
坂雲いらいそんな失礼な事をいうヤシはいないでそ
私も石神お玉を見てみたいです
そして京香様の娘役
君のてるてる名は家族の競演w

298日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 18:55:04.79ID:2noqLvh4
>>293
さすがにもうそんな中途半端なファンタジーにはならんだろ

299日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 19:45:23.35ID:nCI9oWGf
>>293
落胤設定を見事に生かし切った。新平家始め過去の清盛モノほとんどすべてが落胤設定
のはずだが、大河清盛ほど意味深く展開された例を見たことがない。
そもそも出生の秘密とやらは、明智の人生の何の意味を持ちうるのだ?
そんな噂が多少なりともあるのか?そんな無根拠の推測のために清盛を持ち出す愚かな
お前と違って、池端氏は、前半生が不明であることを出世の秘密と結びつけるような
単細胞ではない。

>>298
お前さ何千回アホヅラ晒す気?じゃあ何度でも答えるよ。
落胤説は、少なくとも貴族社会の噂レベルにおいて当時確固として実在し、
学説上は現在でも、平家研究の第一人者高橋他、指導的学者複数が認めるれっきとした有力説だ。
ファンタジーはお前の脳みそということ。

300日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 19:50:31.73ID:nCI9oWGf
ところで、青年西郷について、一本調子で暑苦しいだけの単純熱血バカと批判する人をよく見かける。
そう決めつけるのは言い過ぎとしても、二十代半ばになってもそういう部分が確かに濃厚な西郷どんだ。
しかし、だからと言って「西郷を《清盛みたい》にして失敗」という言い草は的外れだろう(奇を衒ったデタラメ清盛)。

考証高橋先生が捉える清盛像を再度確認すると、合理的(迷信嫌い)、激情の主(感情過多)、下々にも優しい、
先見性、常識に縛られない、新し物好き、果断な決断力・行動力、外向的、包容力など。
これらは総じて【1陽性の清盛】である〜後白河同様、挙げられた特性すべてが各種エピによって多様な形で描出されたことに感嘆する。
一方、落胤説からは、アイデンティティの危機に陥りウジウジ悩む内向的な【2陰性の清盛】が引き出された。※
このように青少年時代の清盛一つを切り出しても、陽性陰性キャラが重層的に絡み合う、一筋縄ではいかない、
一本調子どころか感情表現の幅が非常に大きな人間だった(頼盛は「ギャーギャー騒いでは落ち込む。そんな兄上が苦手です」とズバリ苦言)。
そこに、暴れん坊【3無頼の高平太】エピが加わる。
暑苦しい清盛の代表的なシーンである「俺は誰なんだー」にしても、正義感から猪突猛進した場面ではなく、自我危機の表現だ。
その正義感方面については、忠盛からビシッと「激情」に駆られた行動の底の浅さを諭されて以降、何度も直訴するような
無思慮な直接行動に出ることはなかった(待賢門院への直訴は義清を救うため)。
他方、自我危機方面は、海賊船で兎丸に吐き出したことにより早々に克服してしまい(逆に崇徳に対しいつまでもウジウジしなさんな
とアドバイスしたほど)、以後の清盛は「武士のアイデンティティ」の模索へと向かった。※※
何れにせよ、多感で激情の持ち主であったヤンチャな青年清盛を「品行方正で大人しい好青年」に描くことが「正統」とは言えない。
画面に現れた時に荒々しい清盛は(あたかも四六時中騒いでいたかのようなミスリーディングに欠かなかったが、
落ち込んで幼いなりに内省する清盛を見落としている)、上記1、2、3という確固たる根拠を有し、かつそこから導出されたキャラそして
エピなのである。
激情や暴力性、絶倫エロパワーに関しては、これらに【4もののけ白河の血の再帰】がさらに加わり、
清盛の後半生に重大な意味と作用をもたらした〜最大のものは「ここはわしの世じゃー」〜意思、理性によって統御できない血の支配。
初期でも明子危篤に際して陰陽師にすがろうとした(←たまこ平癒のために縋った白河。効なく死ぬや凶暴極まりない坊主キックを炸裂)。
三歩進んで二歩下がる、ちょっと進んだらまた立ち止まる方式で着実に成長していった清盛は、既に二十代半ばの時点で
自らの生育環境とは異質な広い世界(空間ー博多、人的ー身分・階層)へ果敢に飛び込んでいくことで経験を重ねつつあった。
しかしその一方で、頭でっかちの頼長に敵わない、まだまだ未熟な青い自分を見つめ直すメタ視線をも獲得していたのである。

このように若き清盛は単純熱血バカではなかった。その上、ここからの変貌ぶりがまた凄まじいのだから、超難役と言わざるを得ない。※※※

301日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 19:58:13.34ID:6kFlh9Jd
清盛絡みで未だにこういうのがいるとは驚いた
もう6年も前のことだしいい加減成仏したものかと思ってたが

302日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 19:59:38.18ID:Tf21x1O6
テレビでトラウマなってんのかw

303日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 20:02:26.03ID:nCI9oWGf
※は省略

★明智の一生についても、このような綿密緻密な描写を期待したい。

304日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 20:10:33.39ID:rkzYV02P
新大河の話題が出ると無性に歴史小説が読みたくなるな
今の学説からすると古いんだろうが司馬遼太郎の作品はパワーがあるな
しかし国盗り物語を読んだことがない
麒麟の前に押さえておいた方がいいんだろうか

305日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 20:17:34.41ID:nCI9oWGf
しかし、およそ史実に対するリスペクトを欠くと言わざるを得ない、何らの根拠もなければ
ストーリー上の必然性もない富子入れ替え(デタラメはこれに限らない)と清盛落胤との間に
何の関係あるのだ?
富子は荒唐無稽ファンタジー、清盛は歴史的根拠あり、光秀はそんな妄想働かせる意味がない、
そういうことだ。

306日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 20:25:06.06ID:4fsp8hpj
一休宗純を主役級で出すという使命があったんだろ
入れ替わった本当の富子は森侍者となり
一休とともに常に富子の傍に現れる

西行ももともと大河主役にするという話があって
(脚本家が提示したリストにあり)
平清盛の時に西行を主役級で出す指令があったんだし

307日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 20:56:15.01ID:G+sZdBO8
よし、じゃあ光秀は美濃土岐氏嫡流の御落胤で南光坊天海とは兄弟で入れ替わったって設定にしよう!

308日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 21:05:18.75ID:pbmPPo9z
>>294
草刈正雄の日野勝光は
真っ黒で好きだったな
真田昌幸より
花の御所炎上と共に殺陣みせる公卿w

309日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 21:18:08.76ID:pbmPPo9z
>>288
役所広司の伊吹三郎→富子とか
後土御門天皇と富子とか
いろいろあった

310日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 22:09:56.49ID:XwsztgLn
>>308
草刈勝光はわざわざ史実変えて殺されててかわいそうだった。
勝光に負けず劣らずみんな好き勝手やってたのに。

311日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 23:13:36.67ID:QArjtglh
>>286
「功名が辻」
半兵衛→千代 光秀→←帰蝶
康豊→ガラシャ 三成←淀
「八代将軍吉宗」
吉宗←月光院
「葵徳川三代」
治長→←淀
>>287
葵徳川三代の淀と治長は一線越えてたぞ

312日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 23:25:58.11ID:UBbfvnWc
>>307
産霊山秘録みたいな設定やね。あちらは天皇の忍び一族だが

313日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 23:29:11.61ID:dH5ZSb1N
>>311
淀川長治が一線越えたように瞬間見えたw

314日曜8時の名無しさん2018/05/29(火) 23:48:25.56ID:GnE1uB+p
>>308
あのシーンの勝光は毒盛られても斬られてもなかなか死なないからコントみたいだったw
つか、ほぼコントw

315日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 00:25:12.04ID:+MzBBMVq
麒麟がくる

316日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 00:33:09.59ID:D/YjvEVR
>>280
両親を足利党(真実は分からないけど)に殺されたのだから、
生涯粘着…じゃなくて、恨んでもおかしくは無いだろw
それ以外の人間がそれぞれ自分で物を考えるのも極自然
人間の感情が俺の理解できる範囲だから、俺は脚本に期待している

317日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 01:09:35.49ID:0Py9u4bk
>>304
今なお語り継がれる古典として読んだほうがいいよ
古典なんだから何年前の作品かなと調べたら!

『サンデー毎日』誌上で、1963年8月から1966年6月まで連載された。

うほっ、55年前の作か改めて司馬の凄さだねぇ
大河の国盗り話でしか聞いたことがないんだけど
もっと早くに生まれて見てみたかったな

318日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 01:13:44.63ID:ZirmKcU0
>>284
物語の登場人物が心理描写をやらないなんてドラマはありえない
ある程度史実に沿っていて
物語の中で浮いた感じにならなければいいと思う
別に現代の人ならこう考えるから登場人物も同じにする必要はないと思う
バカじゃないのだから、時代劇だとわかってるから
現代人ならこうだけど、昔の人はこう考えただろうなと自然に理解できる心理描写ならOK

400年以上前の戦国時代の人々の心理が全て理解出来るわけないし
現代人も世代によって理解出来なくなっていたりする部分があるかもしれない
今でも変わりなく同じ感情を持つところも人間だものあると思うので
そういうところを上手くバランスとって描いていくのが脚本家の腕なんだろうね

319日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 03:08:14.64ID:ognlFUw9
>>307
どうせなら生駒の方の先夫が明智秀満説も取り入れて欲しいな
天海は秀満説採用すれば春日局と昔を振り返るみたいな感じにもできる

>>318
何とか丸は酷かった…

320日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 03:45:54.25ID:xHKNBv24
キリンラーメンがくる

321日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 08:10:01.87ID:ZvzUwvEI
NHKにとって吉乃は存在そのものが半ば黒歴史みたいなものだから
出来る限り大河には出したくないんじゃないかw
それを差し引いても武功夜話論争に完全な決着がつくまでは生駒氏関連はスルーした方が無難に思える

322日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 09:15:53.41ID:GMPwULx/
>>319
光秀の子ども全員殺して当の秀満だけ生き延びるのは…
息子のうち誰か1人を逃がして
それを天海にした方がまだいいだろ

323日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 09:41:17.01ID:kJ+PySdP
昔テレビで、「天海=明智光秀」が本当か、の検証をして、残された直筆の文章の筆跡鑑定から「別人」であると断定されてたね
同時に、影響が見られるので知り合いだった可能性はある、とも
天海のプロフィールに詳しくないのもあって、おれとしては、そこまで展開と明智光秀周辺と結び付ける理由は、ちょっとわからないけど

明智憲三郎氏の文章によると、この人のおじいさんも明智光秀がらみの伝承を取材して周った結果を「光秀行状記」という本にまとめてて
「光秀が生き延びて天海になった」という説があることは、この本から広まったのだとか
ってことはそれ以前からそういう伝説自体はあったってことだよね

秀吉にとっては光秀を討ち取ったことが、信長の後継に認められた一番の功績で光秀が生きてたなんて絶対に許せないはずで、
家康にしたってそんな光秀をかばってたなんてバレたら命にかかわるんだから、どっちにしたってあり得ないと思ってるけど
何故そんな説が広まったんだろう
光秀も、義経みたいに「判官びいき」的な人気があったんだろうか

324日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 10:06:25.27ID:Fsq+egY0
>>323
光秀天海説では本能寺の変は家康と光秀の共謀説にのっとっているからねえ
家康の本能寺前後の動向が不可思議な点と
本能寺の変に参加した下っ端の兵士が家康を殺しに行くのだと聞いていたという証言がある(これは史実)
光秀は信長から家康を殺せと命じられていたが、光秀は人道に劣ると家康に相談
光秀は家康の命を救い共に天下を治めるため、信長を殺した(光秀は家康の命の恩人)としている
光秀が家康の恩人なら当然家康は光秀を隠す
秀吉死後、出家僧・天海として自分の傍に置き政治指南を受けた
(明智憲三郎氏も本能寺の変は光秀と家康の共犯によるものとしている。
ただしこの人は光秀天海説はとっていない)

勿論、実際には光秀が秀吉の手から逃亡できたとも思わないし
麒麟ではこの説取らないと思うよ

325日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 10:10:10.11ID:Fsq+egY0
>>323
あと天海が活躍し始めるのが待っていたかのように秀吉死後で
しかも豊臣を滅ぼすためのいちゃもん付けがかなり酷いので
秀吉の死後しか世間に出れない者でかつ、豊臣に相当恨みを持つ者
(=秀吉に討たれた光秀か?)という推測が出たのだろうと思う

326日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 10:25:12.42ID:UoIlMe0h
ま、「明智憲三郎が言ってました」という時点でどんな内容の話だろうが信じるに値しない扱いになるわな
東スポの三面記事の方がまだ信憑性がある

327日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 10:33:46.50ID:iiBLocN7
語り:春日局

328日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 11:00:14.16ID:0U+iJR3L
大河ドラマ決定で福知山城改修 市が補正予算
http://www.ryoutan.co.jp/news/2018/05/29/012739.html

329日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 11:14:22.24ID:+Fj+TMNM
天海僧正については以前から東北の人説があったけど
ここへ来てその信ぴょう性が高まってるような話をちょと聞いた
テキトーにつけたテレビだったから番組と発言者ちゃんと覚えてない

330日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 13:24:53.59ID:tVmVIfaw
>>323
少し前までは怨恨説が主流だったからなあ
それに江戸時代は信長は暴君扱いで人気もなかった
そういう状況なら普通に判官びいきされても不思議はないのでは

まあ今もなんだかんだでそれが一番知られてる説だよね
作られた逸話もいまだにけっこう信じられてるし

331日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 14:44:18.62ID:UoIlMe0h
>>330
昨今主流の心労説とか将来不安説も大枠で考えるなら怨恨説の一種みたいなもんだしな
理由はなんであれ光秀自身がもう信長に付いていけないと考えるに至ったせいと解釈するのが自然なのかも知れん

332日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 15:11:28.06ID:b7CEGQK8
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

333日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 15:27:57.01ID:C9a7Lad5
明智憲三郎氏は、「おんな城主直虎」で
家康を守るためにやったとかいう自説が
一部歪曲されて使用されたとか怒っとったけどな
明智謀略説みたいにされたとかで

334日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 15:43:20.75ID:ZirmKcU0
光秀=天海説はロマンがあるよね
だから、明智光秀は天海になったのだと個人的には信じてるw

仏教界は信長と度々対立していたから、当時の詩文で明智光秀は勇士だと評している文献もある
山崎の戦いの後、生きていたなら光秀を匿う寺は色々あったはず
「己れを偽装するのに抜け目がなく、戦争においては謀略を得意とし、忍耐力に富み、計略と策謀の達人であった」
と評される人が、敗走後生きて寺に匿われていたなら
その後、どうしただろうか?

335日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 16:04:37.14ID:ognlFUw9
厳密に言うと

仏教会と対立→×
利権死守派や信長とソリが合わなかった門派→〇

てな感じ

336日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 16:13:28.80ID:3xKqB8nN
日蓮宗とは結構仲良かったんだよね
本能寺の変の本能寺や信忠が泊まってた妙覚寺も日蓮宗の寺だし
一方で調子に乗った日蓮宗を安土宗論で叩きのめして牽制したりもしてるが

337日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 16:55:40.67ID:w8Lvz3el
天海が外交僧的な活動を始める慶長年間は、まだまだ光秀の顔を覚えてる大名・武将・公家達が現役で生きてた頃。
まあ、有り得んな。
光秀は本能寺の時点で少なくとも中年期は過ぎてたんだから、10年そこそこで顔が変わったりはしない。

338日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 16:58:44.12ID:6swVJUnZ
>>322
憲三郎氏や坂本龍馬などの先祖がどうかは不明だけど、光秀と秀満の子供たちは生き延びてるから
秀満も生き延びたと考える説も無理では無いよ

>>329
天海は葦名氏を名乗った事があって、家紋に足利氏や遠山氏の丸引き二両紋を用いていたんだけど、葦名氏の家臣の舟木氏なら矛盾は無いって説だね。

ただ、ネット上で天海を調べてみると、例えば日本通信百科事典なんかでも

土岐 秀光(とき ひでみつ)とは、陽成源氏(摂津源氏)流土岐氏(美濃源氏)一門の武将。約2名ほど存在する。

惟任秀光 : 明智氏一門の惟任光頼の曾孫、頼秀(頼季)の孫、康秀(康季)の子、康光の兄。
同時に明智光秀の甥でもある。

南光坊天海 : 初名は随風、諡号は慈眼大師。俗称は舟木秀光。
舟木氏の祖である舟木頼重(讃岐国守護)・頼春(頼玄/頼員)父子の後裔で、二本松氏の家老であった当主の輝景(左近/道光入道)の孫、景光(兵部少輔、蘆名氏の当主の蘆名盛舜の女婿)の子、光芸(景信)の兄。
陸奥国会津出身、徳川家康に仕えた僧侶。

あと天海と秀満は有力な生年がどっちも1536年。

339日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 17:09:01.79ID:0U+iJR3L
>>338
天海の初名の随風って大河「徳川家康」でもそうだったが
山岡荘八のオリジナル名かとおもっていたけど

340日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 17:09:42.21ID:w3n/El09
あの胡散臭い自称子孫を「憲三郎氏」なんて敬称付けで呼んでる人間が5chいることにびっくりした
論ずるに値しない妄想を喚き散らしてる糖質キチガイ糞ジジイ扱いがデフォだと思ってたんだが
敬称付けで呼んでる人達はあの爺さんの言ってることを全面的に信じるまでは行かなくてもある程度は信頼できるとか考えてるの?

341日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 17:42:24.24ID:tVmVIfaw
>>340
自分の周りのデフォが全ての人にとってデフォとは限らない
よくある話だろ

342日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 17:51:34.47ID:w3n/El09
>>341
えー、自分光秀が好きだから戦国時代、特に光秀が注目されてそうなスレはジャンルを問わず見て回ってるけど
明智憲三郎が評価されてるスレなんて全く見かけたことないぞ
ほぼ100%と言っていいくらい光秀を冒涜する存在としてボコボコに叩かれてる

343日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 18:14:49.80ID:9rENsmWU
>>329
天海が亡くなったとき、光秀と親しかった寺からは香典が送られ
後世に書かれた文献で天海が住職を務めていたことになっている
会津の寺からは香典が送られなかったそうな

>>338
明智秀満が1536年生まれだったとしたら
光秀の長女はおそらく1560年頃の生まれなのだが
光秀は自分の娘を24歳年上の家臣に嫁がせたことになるw

344日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 18:35:17.56ID:kJ+PySdP
>>324
>本能寺の変に参加した下っ端の兵士が家康を殺しに行くのだと聞いていたという証言がある(これは史実)

誤解が広まらないようにする必要があると思うけど、「本城惣右衛門覚書」では、「備中の秀吉のところへ
援軍に行くと言われてたのに、京に向かうと聞いて、丁度徳川家康が上洛していると聞いてたので、
目標は家康なんだと思ってた」みたいに書いてあるよね
ルイス・フロイスも事件直後に書いた報告書で、「兵たちは、光秀が信長の命で氏絵安を討つのだと思ってた」
とか書いたとか
少なくとも、光秀は兵たちに誰を狙うのか説明しなかったか、あるいはちゃんと伝わってなかったかして、
兵たちは、勝手に心当たりを想像しただけで、誰を狙うのか全く知らなかったように思える

345日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 18:38:04.74ID:qy2l5+9G
最近歴史に興味を持ったからここの人の知識にビビる
学生の時司馬や永井路子をちょっと読んだくらいだからなぁ
ちまちまと古典読んだりしてるけどなかなかイメージできない
面白いけど難しい

346日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 18:47:06.75ID:c0iC2LW+
>>345
ググってWikipediaを読むだけでも付け焼刃レベルの知識なら得られるぞとマジレス
本格的なこと知りたいなら紙の資料に手を出す必要があるけど

347日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 18:55:42.46ID:qy2l5+9G
>>346
おお有難う
時代時代の空気とかを感じてみたいんだよね
ネットと紙で気長に行きますわ

348日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 19:04:05.10ID:GMPwULx/
あの人については今回の大河でぶつぶつ文句言ってたらしいし
あまり騒がないでいてくれることを願うばかりだなあ

349日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 20:17:19.86ID:0k1UaIo7
>>343
倫子は荒木村重嫡男の村次に嫁いで
村重が謀反を起こした際に離別させられた再婚だからな

秀満の方も、先妻が吉乃かどうかは不明だが、後添い待ちだったのかも

350日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 20:28:56.33ID:LD/uqgLX
新説を取り入れるのはいいけど、原本の検証が不十分な史料だと
武功夜話みたいに恥ずかしい事態になっちゃうぞ

351日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 20:46:16.03ID:D/YjvEVR
>>350
武功夜話をネタに映像化したって恥ずかしくは無いだろ
設定に引きずられて話が滅茶苦茶になったら恥ずかしいだろうけど

352日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 20:56:31.86ID:ognlFUw9
>>347
Wikipediaは気軽に調べられる反面編集自由だから編集者の好みが
反映されていたり5ちゃん(旧2ちゃん)などに入ったレスをまんま
引用してさも編集者が考察しましたみたいなのもあるから(俺はやられた)
Wikipediaを鵜呑みにするのは危険ということも頭にいれておくといいとオモ
けどWikipediaには引用史料や出典史料、論文名、研究者など自力で
辿り着けるヒントが書かれてあることが多いからそれらを自分でも読んでみて
Wikipedia記事が正しいかどうか確認してみると知識も増えるし枝が広がるから
歴史好きなら面白いと思うよ

353日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 21:00:39.19ID:F6L/l1+H
>>351
武功夜話はあかん
あれはあらゆる意味で戦国史研究の黒歴史だし
全力を持って闇に葬らなければならない存在

354日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 21:01:41.66ID:kJ+PySdP
>>350
「新説がどうこう」とか「最新の研究云々」とかいうのではなく「新しいネタが出てきた」くらいでいいと思う
虚実とり混ぜてると割り切って、見てる側が「ネタ元はこれだ!」とあとで楽しめるくらいの気持ちで

355日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 21:07:55.92ID:ognlFUw9
>>340
たとえネット上でも呼び捨てするのは好かないタイプの人は
普通に敬称付けているけどな
5のように掲示板にかぎらずブログにしてもSNSにしても…
あと自分の史観に合わないからって罵るのってどうなんだろうか?
評価されていなくても彼が書いた内容について議論したり確かにこの部分は
ありなくもないかもな→その方がすっきりするしなみたいな流れになることも
あったしあなたみたいに頭ごなしに否定する人の方が嫌がられる傾向だったが…

356日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 21:09:18.07ID:ognlFUw9
>>353
だったら小和田父を論破してくるしかないだろうね

357日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 21:13:53.56ID:D/YjvEVR
>>353
変に隠すと100年後に掘り起こされて復活しちゃうぞw
作り話は作り話で良いだろ
それに、ある史実だって、全体から切り取った一部分でしかないんだから、
ある史実に忠実だからと言って、全体を忠実に表現した事にはならないぞ

358日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 21:15:03.80ID:K1IBekQ2
>>340
「氏」は批判してる相手に使うこともあるけど。
でも明智憲三郎って、
糖質基地外糞爺で光秀を冒涜してることって
具体的には何て言ってるの?

359日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 21:17:54.83ID:w8Lvz3el
歴史学術書ならともかく、小説やドラマは元から創作だからな。
ほぼ創作みたいないい加減な二次史料からネタを引っ張ってきても、「版権フリーの小説からパクりました」ってだけの話。

360日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 21:31:51.99ID:+Rafx71F
>>340
ケンザブローさんというのかえ
まぁ妄想の人ということで「いーじゃあーりませんか」w
明智小五郎の孫ですコナン君は小学校の後輩です
そっちの方が信憑性が高かったりするかも

信長の棺の爺さんが利休の闇を書いているのだが
忠告! 古本屋で雨に濡れ手汚れて3冊100円コーナーにあれば買って読むべし
老境の人を貶めるつもりはないがただ母校東大図書館の古文書を多量に読み漁り
まとまりがつかない状態で書き連ねて本にした
それはもはや小説ではなく作文の類でそれを人に売りつけるといのは如何なものかしらむ?

361日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 21:37:21.90ID:40cve8Vf
「武功夜話」と「明智憲三郎」は

362日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 21:39:12.50ID:40cve8Vf
途中送信してしまった

「武功夜話」と「明智憲三郎」は近年の二大地雷だよな

363日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 21:56:05.18ID:kJ+PySdP
「武功夜話」は、あれを「史実」と扱うのがちょっと危ないというのを承知したうえで、
おれとしては、あれは「軍記物のひとつ」でいいと思うんだけどなぁ
明治から昭和までの間で、いつ書かれたのか分からないっていうのが、ちょっと問題なだけであって

364日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 22:05:22.75ID:tkEw9p8A
>>363
史実として扱いたい派がいなくなるまでは無理だろ
関係者が全員死ぬまで気長に待て

365日曜8時の名無しさん2018/05/30(水) 23:40:32.15ID:6he4bN/F
麒麟がくる

366日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 02:40:36.29ID:3sKFH48h
>>340
憲三郎氏が叩かれてるのって本能寺の変の家康共謀説以外に何かあんの?
それも春日局始め幕閣に光秀関係者が多いっていう傍証があってのものだし

それも天海か他の遠山氏か土岐氏一族の関係者のお陰だって歴史学者がハッキリさせればスッキリすると思うんだけどね
武功夜話を偽書認定するバイタリティでやれば良いんだ

367日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 03:25:07.91ID:RFiLmglT
小和田センセーも罪作りな事をしたもんだよ
なんで確認せずに飛び付いちゃったんだろう
出版社や自治体は、もう引っ込みつかないだろうし

368日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 09:10:06.25ID:F41XvibN
秀満は子孫の口伝では20代半ば(26だったっけかな?)だったと言われてるそうだよ
確かな資料が無いから実際の生まれ年はわからないけど
秀満(三宅弥兵次)は光秀の小性時代の逸話もあるから
明智光秀が歴史に名を残してる15年ぐらいのウチ何年かは小性の時期があったのではないかな?
やっぱり若かったのではないかな?と思う

あの国立博物館のウサギの耳の鎧兜を着た20代の若武者ってかっこよすぎる

369日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 10:14:06.91ID:Jv9AroZQ
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

370日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 12:05:42.59ID:lWjkRlvF
>>366
憲三郎氏はそもそも明智光秀の子孫だっていうのが怪しいんだろ
本人が言う伝来の家系図では明智光秀と側室の間に生まれた末子の於づる丸が
赤ん坊の頃に本能寺が起こりひそかに落とされ
明智の名を偽って笛芸能者の明田氏として生き延びた
曾祖父が明田氏末裔女性の家へ婿養子に入り、正妻に子ができなかったために
曾祖父が別の女性に産ませた男子が明智家を継ぎその子孫が憲三郎氏
(曾祖父の代に明田氏は明智姓に改姓している)
憲三郎氏は曾祖父より前とは血縁関係がないためほとんど触れておらず
曾祖父の代に明智姓に戻しました、祖父は天海=明智満秀説を唱えて多くの賛同を受けた人です
と曾祖父より前の話はほぼしない

371日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 12:08:04.16ID:fU+0psuu
秀満はゲームの主人公にもなってたんだな
知らなかった

372日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 12:20:11.52ID:8fn4QvxO
以前からちょっと疑問に思ってるのだけれど、明智憲三郎氏以前から本能寺の変での「家康共謀説」の主張って、
「光秀は、信長の命で家康を殺すために発した軍を利用して、信長を殺してしまった」というものみたいなんだけど
安土城に家康が来たときにヤッちまえばいいものを、なんでわざわざそんな七めんどくさい手順を踏む必要があるのか、
の説明をどういう風にしてるんだろう
小説ならそういう複雑な方法を採るのもわかるんだよね、仕掛けが大掛かりな方が面白そうだし
でも実際にやるとなれば、どう考えてもなるべくシンプルな手段を採った方が確実なのに

明智氏の著作を読んだことがないから何とも言えないけれど、藤本正行氏の「本能寺の変 信長の油断・光秀の殺意」に引用されてる
文章を見る限り、ほぼ小説のあらすじのノリの印象を受けるんだよなぁ
本能寺の変直後の家康の動きが怪しい、という話も聞いたことあるけど、平山優氏の「天正壬午の乱」とかで、残された当時の文書から
時系列を追って割り出した動きとか読むかぎり、特に変なところもないし

373日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 13:55:36.91ID:Vd+9zg0W
>>366
江戸期通じて幕閣に明智関係者ってあんまりいない印象が…
大老や老中クラスになるとなおさらその傾向は強くなるし
強いていうなら春日局の影響もあったと思われるあたりぐらいかもしれぬ

>>372
確かに安土でやっちゃえばいいという意見もわかるけど
それは情勢や外交などは放置して織田と徳川のみで見た場合で
実際は武田は滅んだばかりで甲信はまだ戦後処理真っ最中で統治下へ
移行する最終段階に入るか入らないか途中、徳川と違い北条とも完全な
同盟は組めていない、穴山もいるなどの実情が横たわっている
要するに滅ぼしたばかりの武田遺領関係が掌握整理しきれていない状態
こんな時に甲信のすぐ隣にいて北条と同盟組んでる家康をやれば
蜂起されたりうまく事が運びそうな武田遺臣連中にも動揺を与えて
戦後処理が一歩後退しかねないんだよ
滅ぼしましたよ、統治下におきましたよがすぐにできるのはゲームの中だけ

374日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 15:00:38.07ID:Tj1bx/vT
>>372-373
よく言われるけど
「真珠湾攻撃は日本に先に手出しさせたいチャーチルとルーズベルトの陰謀で誘導されて起こった」とか
「ソ連の建国はユダヤ人の陰謀でできた」とか
歴史の裏には誰かの陰謀が存在した、とかいう「謀略説」の魅力に囚われる人は一定数いるんだけど、
歴史というものは不確定要素が複雑に絡み合っているし、予想不可能な不測の事態もあるので
誰かひとり、もしくは一握りの天才たちが考え出した計画どおりに歴史を動かすなんて、
とても上手く行くもんじゃないというのを聞いたことがあるな
確かにその計画が発端になって歴史が転がり出す、ということはあるとは思うけど。
光秀がなぜ家康饗応の時に信長を暗殺しなかったのかといっても、その時はまだ意志が固まってなかったとか、
計画はしていたけど結局その場では成功してもすぐに自分も倒される可能性が見えて不発に終わったとか、言い訳はいくらでも立つな。

375日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 15:18:21.37ID:2uMzB/4M
>>374
お前呉座勇一の「陰謀の日本中世史」読んだろw
子孫様の自説もあれでメタクソに論破されてたな

376日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 16:28:12.28ID:Vd+9zg0W
>>374
だれがどのレスで光秀が安土で信長を殺さなかった論点を
語ってるのだ?

377日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 18:25:38.86ID:EgBhzAW+
>>373
> 江戸期通じて幕閣に明智関係者ってあんまりいない印象が…

稲葉、堀田、遠山あたり

378日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 19:02:13.01ID:8fn4QvxO
>>373
いやいや、当時の情勢から考えて、信長が家康を殺そうとして逆に、という「家康共謀説」がちょっとありえないことは、
普通に分かる話だよね
「家康共謀説」がその辺のことをどう考えてるのかは、まぁ置くとして、仮にもし本当に信長が家康を殺そうとするのなら
「家康共謀説」が主張するその手段がそもそもナンセンスとしか思えないんだけど、そこをどう説明しているのかと

379日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 20:01:41.75ID:DYofFcKM
まあ、陰謀は置いとくとして、「本城惣右衛門覚書」からは信長は長年の同盟者を騙し討ちにしかねないような人間だと一般兵から見なされていたことはわかるw

380日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 20:49:57.26ID:lWjkRlvF
>>379
でも当時の史料では家康は我が子信康と不和になり
家康のほうから信長に信康を処分したいがいいかと認可を求めてるんだよね?
江戸時代に家康美化のために信長が信康を殺した話にすり替えられたけど
信康には信長の愛娘・五徳が嫁いでいた
家康は善良で非なしの同盟者というのは江戸時代の脚色があって色々あったと思うよ

381日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 21:05:23.85ID:sVXAHOzx
「本城惣右衛門覚書」は、偽書の可能性が高いけどね

382日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 21:47:01.75ID:DYofFcKM
>>381
あれ、本能寺の部分だけよく引用されてるけど、基本的に元野武士の爺さんの長い回顧録で赤の他人にはわりとどうでもいい話ばかりだぞ?
誰がそんなもん偽造するんだw

383日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 22:06:14.92ID:sVXAHOzx
覚書の内容と当時の京都の地理が一致しないので覚書が怪しいということ

384日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 22:45:11.49ID:Rgr9MKqP
麒麟がくる

385日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 23:08:00.94ID:DYofFcKM
>>383
そりゃ、何十年も昔の記憶ならあやふやになってるわな。
偽造ならむしろ間違えない。
地図見ながら書くからw

386日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 23:24:14.21ID:sVXAHOzx
都合よく高齢者のあやふやな記憶のせいにしているが
ならば覚書自体が怪しいという思考に行きつかないのが不思議w

覚書の誤りは記憶違いという性質のものではない
実際のところは、本城惣右衛門は本能寺の変に参加しなかったのに
見栄で嘘を書いたという可能性か

387日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 23:27:08.96ID:8fn4QvxO
>>386
それは誰が主張しているのかな
誰か本で検証してるの

388日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 23:46:32.40ID:sVXAHOzx
wikiを参照して

389日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 23:52:34.69ID:DYofFcKM
まあ、惣右衛門が配属されてたのは実は妙覚寺襲撃部隊で、信忠離脱後の妙覚寺に踏み込んだだけだったから警備がスカスカだった、みたいな可能性はあると思ってる。
おそらく雑兵には作戦概要の説明も無かっただろうし、当時の寺は今の観光名所みたいに寺の名前を書いた看板を出してたわけでもないから、実際に踏み込んだのが妙覚寺でも本人は死ぬまで本能寺襲撃に参加したと勘違いしてた可能性はあるだろうな。

390日曜8時の名無しさん2018/05/31(木) 23:57:25.86ID:sVXAHOzx
本能寺と妙覚寺を間違えたというものでもないのだが

391日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 00:03:46.59ID:k85vKy8u
本城惣右衛門覚書の本能寺の変の件は
ドラマなんかで見る本能寺の変とは全然違ってるよね
誰もいない薄暗い広間に蚊帳がたくさんかかっていて
不気味な静けさの中にも緊張感がある
有名な事件だけど、派手な戦闘じゃないところがまたすごく本物ぽいんだよね
せっかく敵のくびを取ったのに捨て置けと言われて
とっさに床下に隠したところなんかも当時の兵士の心理を物語ってる

地理なんか戦場まで先頭について歩くだけだから興味ないだろうけど
兵士として本能寺に潜入した記憶は一生忘れないだろうと思う

392日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 01:12:15.41ID:XRJN12OK
盲目的に信頼しているねw

393日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 02:42:18.23ID:5wOIlSMU
>>378
あり得ないとする根拠は?
家康が謙信と組んで織田と武田の分断工作をしたと家康が謙信に
自白している書簡が実在していて(東大史料編纂室蔵)他にも織田と武田に
ついて上杉に相談している書簡もある(同蔵)
家康には武田一門の娘とも言われる武田縁の側室がいて振姫を産んでいるが
振が産まれたのは天正8年(振姫位牌の裏書他)
武田遺臣の依田が信忠の元に行こうとしたら家康に嘘を言われ騙されたと
記している(依田記)
これらは全て信長の全く知らないところでの話なのは確定してる

もしこれらを信長や信忠が知っていたとしたら?というIFも考察できるけど
そういうのはしないで頭ごなしにあり得ないとする確実な論拠はなに?

394日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 04:47:47.43ID:qbMxWEt+
>>392
本郷和人みたいな頭の固さだな

395日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 11:38:21.52ID:zE6Xti9n
>>378
信長が家康を殺せと光秀に命じていたというのは眉唾物だったとしても
それとは別に家康光秀共謀説は成り立つんじゃないか

本能寺の変の前後の家康の行動が不可解
・四国征討軍を率いる織田信孝・丹羽長秀が家康の接待のために
軍隊を摂津に残したまま不在にした隙に本能寺の変、都合がよすぎる
・家康と行動を共にしていた武田家後継者・穴山梅雪が変死
それなのに家康は無傷で伊賀超え、三河入り
・三河へ戻った家康はすぐさま出陣、織田家が混乱しているのをいいことに
織田領になっていた旧武田領を奪い徳川領に組み入れる
家康は光秀と共謀して織田領を奪う手筈だったという説がある

396日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 11:50:34.69ID:dVK5/wu7
明智憲三郎の説はまともな知識を持ってる人達から全否定されてるけど
そのせいで一部の逆張り大好きなへそ曲がりの天邪鬼根性に火を付けてしまった感もある
別に本気でそうだと信じてるわけじゃないけど、みんなが否定してることに対して
敢えて反論を述べるという行為に快感見出してしまってるタイプが沸きつつあるような

397日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 12:26:29.94ID:8J8th3OT
大河板だし色々好きに想像して楽しめばいいんじゃないかと思うけどねえ
まあ今回はミステリー的にはしないらしいから子孫さんの説はとらないと思うが

398日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 13:22:55.47ID:rjqU4jny
坂本龍馬は明智の子孫なんだな
武田が言ってた
知らんかった〜

399日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 16:31:29.36ID:e3VWJI3E
>>376
ごめん「信長が家康を、」だったんだな
「光秀が信長を、」じやなくてw
>>375
いやその人の本は知らん
読んだのは外務省のラスプーチンこと佐藤優氏の国際政治の本でw
>>397
でもやっぱり、ひとつの説や誰かの陰謀とかで行くとかはなさそうな感じだけどね>本能寺
あえて言えばいろんな理由と偶然が重なってできた、複合型の説にするんじゃないか
ただ、信長の家康暗殺計画説とか光秀家康共謀説は、「直虎」でちょっと使ったばかりだから出ないような気もする

400日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 17:53:50.29ID:fwJ55PYE
そういえば四国説を使った大河は、まだなかったかな
官兵衛の時になんか長宗我部の書状が見つかって一瞬盛り上がったと思うけど

401日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 18:29:58.48ID:PL7vzIKG
>>393
根拠は簡単で、この時点で信長が家康を殺すとしたら、当然その直後に徳川領平定のために軍を発しなきゃいけないけど
当時の信長軍にそんな余裕はなかった、という点

イチイチ上げるまでもないとは思うけど、柴田勝家は前田利家や佐々成政と共に上杉攻めの真っ最中、羽柴秀吉も毛利攻めの途中、
滝川一益は甲斐で北条家に備え、信濃の国に送られた家臣たちは、上杉攻めの包囲網に参加中
その上さらに、丹羽長秀に四国攻めの準備までさせてる
ここまで戦線を拡大させているのに、さらに徳川攻めなんて行う余裕があるとはとても考えられない
数年後、上杉を滅ぼして毛利を屈服させ終わって、徳川攻めへ戦力を投入する余裕ができるようになればともかく

402日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 18:30:30.46ID:PL7vzIKG
>>393
あと、実を言うとそこに上げてくれた事例でなにが証明できるのかが、ちょっと分からないのだけれど、そこに挙げられてるのは、全部過去のことだよね
当時武田信玄と直接対峙してた家康が、その時点で生き残りのために様々な手を打つのは当然で、それも、現在進行形の時点で発覚したのなら、
信長が家康を撃つ理由にはなるし、現に足利義昭は、まさにその理由で信長と対立して追放されてるけど、現実には家康は武田攻めに参加して、
信長に感謝されるほどの武功を立ててるし

本能寺の変直前の時点で、武田家は滅亡し上杉家も家康とは関係なしに滅亡寸前になってる以上、家康が過去にいろいろやってたとしても、
信長には何の影響もないよね
おれは、北条家がまだ健在な以上、信長はまだまだ家康を利用する気でいたと思ってるけど、仮に百歩譲って家康を討つためにそれらを口実にする
にしたって、この時点でさえ過去のことなんだから、数年先にしたってなんの問題もないと思う

403日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 18:59:11.34ID:PL7vzIKG
>>395
>本能寺の変の前後の家康の行動が不可解
>・四国征討軍を率いる織田信孝・丹羽長秀が家康の接待のために
>軍隊を摂津に残したまま不在にした隙に本能寺の変、都合がよすぎる

そのタイミングはともかく、この辺は別に家康や光秀が画策したわけじゃないよね

>・家康と行動を共にしていた武田家後継者・穴山梅雪が変死
>それなのに家康は無傷で伊賀超え、三河入り

これ自体は、なんともいえない
おれとしては単に運が良かったか悪かったかの違いだと思ってるけど、
大久保彦左衛門だったかな、「穴山梅雪は暗殺されることを疑って別行動することにした」とか
書いてるそうだから、そういうことをやりかねない雰囲気があったかもしれないね
本城惣右衛門やルイス・フロイスが「信長が家康を討つと思っていた」と考えていたのと同じく

>・三河へ戻った家康はすぐさま出陣、織田家が混乱しているのをいいことに
>織田領になっていた旧武田領を奪い徳川領に組み入れる

平山優氏の「天正壬午の乱」によれば、家康は実は、光秀が秀吉に倒されたと知った直後に
秀吉や織田家中の幹部らと連絡を取り合って、了解を得てから、旧武田領への進行を始めた
みたいだよ
秀吉や織田信雄から、北条と戦うことも含めて「そちらはお任せします」みたいな返事が来ているらしい
秀吉が柴田勝家と対立するまでは、信長亡き後の織田政権とも、ぬかりなく連携を取っていたとか
少なくとも勝手にやっていたわけじゃない

>家康は光秀と共謀して織田領を奪う手筈だったという説がある

ドラマや小説でそういうシナリオにするのは、良いと思うんだよね
否定説で挙げられてる点を整合性をつけた描写でクリアしてくれるんなら
ただ、少なくとも史実においては、本能寺の変以前において、家康と光秀の接点がほとんどないのに、
急に共謀したというのは、どう考えても無理があるとしか思えない

史実はともかく、おれとしては、せっかくドラマにするのなら、「光秀は正義のために立った、
敬愛する主君信長を、やむを得ない理由で泣く泣く討った」とかドラマでやられるよりは、
面白い陰謀描写をしてくれた方がいいので、もしそうするとしたら、ぜひ「らしい」描写をしてほしい
とは思う

404日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 20:09:50.90ID:5wOIlSMU
>>401
とりあえず本能寺が勃発した時の信忠配下達の動きを
きちんと認識しておいた方がいいよ
甲信に置かれたのは滝川と森だけじゃないし滝川は甲斐にいないぞw
北条と睨み合ってた場所も甲斐ではないしその北条と織田は婚姻同盟の話が
既に出ていてこれは信長から言い出したこと
傍証となる願文も三島大社に現存してる

>過去のことだから
寝言は寝て言えだな
それになぜ織田が北条を滅ぼす確定前提になってるの?
国境の睨み合いなんて同盟組んでないなら普通のことで
それは敵対と似て非なるもの
あなたは信長と家康の仲にかなり夢を見ていて妄信した視点でしか
語っていないけど当時の情勢、外交、閨閥それらをきちんと見てから
意見した方がいいと思われ

405日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 20:33:13.61ID:0SLjtBVO
>>404
横からすまんが、まあ信長が本能寺の時期に家康を討とうと考えていたってのは、やっぱり無いだろう

細かい部分は置いといて、やはり>>401の言うとおり兵力を分散し過ぎている

406日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 21:19:24.03ID:PL7vzIKG
>>404
あなたは、本能寺の変について、信長が家康を殺そうとした末の「家康共謀説」だと思ってるの?

407日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 21:30:47.60ID:bVP8lbRK
誰か共謀したのかという議論に決着は付かない
「光秀が謀反を起こして、秀吉が倒した」
これだけが、まあ確実に史実だろうと言える範囲
本人は共謀したつもりでも、
共謀相手からまとめてハメられる事もあるわけだしなw

408日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 23:11:13.73ID:5wOIlSMU
>>405
言うほどしすぎてない
信忠軍もいれば河尻や毛利達もいるし武田遺臣達もいる
加えて家康たちが討たれたから即三河攻め開始というわけでも
ないだろうし頭連中が討たれてすぐ建て直しができるほどこの時の
徳川家臣団は完成していたわけじゃないよ

>>406
いや、それに特化支持というわけじゃない
様々な説をいろいろ探ってそういうこともあるのかこういうつながりも
考えられるのかみたいに見るように努めているよ、好き嫌いはあってもね
今回は家康共謀説が出てるから共謀説採用ならこういう見方もできるし
捉え方もあるし的視点前提なだけだし頭ごなしにあり得ないと切り捨てるのは
ちょっともったいない題材とも思う

409日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 23:23:08.69ID:C0TCXomA
せっかく大河になるんだから坂本城址の光秀像をどうにかして
なんか埴輪みたいで…

410日曜8時の名無しさん2018/06/01(金) 23:33:58.10ID:PYrZUM7B
麒麟がくる

411日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 01:12:37.70ID:VG/zOgHc
>>409
はにわ君だと思って見れば結構カワイイぞ

412日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 03:06:55.77ID:IbO/kZ/1
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

413日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 03:36:43.36ID:6TiKgY8x
まあ、南蛮陰謀説とかよりもまだマシだわなw

414日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 03:39:17.87ID:Y/XA3VZB
>>408
結果的に甲州全然治まってないし無理だったろうな

415日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 10:13:13.85ID:XCxMaXx9
>>413
だよなw
滅亡時に起きる崩れもそうだが複数の要因が重なっていることも
否定はできないからその一つに家康始末関連が含まれると考えても
別にかまわないんじゃね?と思うけどねえ…
家康一行が急に死んで跡目もまだ餓鬼じゃ国力を維持したままなんて
ほぼ不可能だから国力弱らせて頃合いみてからの三河攻めなんかも
考えられるんだしそこらは否定しきれんね
他方で史板にあった松姫の動向しだいでこうなるんじゃね?考証も加味するなら
家康はある意味包囲網くらうも同然なのは確かだし家康も情報つかんでいたら
保身に走って信長と信忠殺さないとと思っても不思議なことではないな

416日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 11:33:32.76ID:VG/zOgHc
まああれだ、信長による家康打ち説支持してる人は、
巨大な宗教団体本願寺大谷派を敵に回してるのは確か
当時の本願寺史料に、モロそれを否定する記事が残ってるだろ
本願寺様の書物を信用しないなんて・・・

417日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 12:09:01.41ID:TXHFV9rw
家康が共謀したとは思わないけど
光秀と家康の陰のパイプ役の木俣守勝も家康に同行してたから
本能寺の変が起こる事は事前に知ってたと思う
安土城饗応の時、内々の話はあったのではないかな?と思う
光秀は木俣の事、とても可愛がっていたみたいだし、信頼もしてたっぽいからね

本能寺の変の1年前、木俣は家康からの要請で信長に頼んで光秀家臣から元々の家康家臣に戻してもらってるけど
稲葉家の那波直治も本能寺の変の直前に戻ったよね
どちらも元主人からの要請で信長が光秀に命令して戻ってるけど
木俣の場合はお気に入りでも友好的に戻したのに
那波の時、光秀はかなり抵抗した事になってるのは不思議だね

418日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 12:20:54.03ID:kLSl2zaY
>>412
もうそのレスは飽きたわ。キモいだけ。

419日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 12:22:27.07ID:rqOjauDL
暑くなるといつも思いだすんだが、信長や光秀がらみの怪談ってあまり聞かないんだけど、なにかないのかな
おもいっきり化けて出ておかしくないほど、道半ばにして非業の死を遂げてる二人なんだけど
それとも、二人とも祟る相手が滅んじゃってるから、やる気も無くなっちゃったのか

光秀もそういう怪談が無いからこそ、逆に「光秀=天海」伝説が生まれたんだろうか
生きてりゃ、そりゃあ祟るわけないよね、みたいな
「光秀=天海」伝説そのものが怪談と言えなくもないけどさ

二人に限らず有名武将の幽霊話ってあまり聞かない気がする
平将門くらいのパワーが無いと、やっぱ後世まで化けて出ることができないんだろうか
そこまで人々が語り継ぐだけのパワーが無いと
それとも、本能寺跡近辺等の現場や、首塚とかある地元では伝わってたりするのかな

420日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 12:43:45.81ID:TXHFV9rw
>>419
本能寺の変には色々あるじゃん
そんな怖くはないけど

>>417の続き
「稲葉家譜」の那波の事で信長が怒って光秀のカツラ云々って
「握髪とほ」(漢字出てこないw)という言葉から来てるジョークじゃないの?って思うんだよね

421日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 12:59:21.78ID:Pb206sT+
今日は阿弥陀寺で信長忌。法要はもう済んだはず
 本能寺で信長公忌は午後から

>>419
本能寺の跡地での怪談まがいなんて聞いたことない
だいたい京都で、事変といえど命をとした人物がいちいちに祟っていたら
古代から色々ありすぎる土地柄が余計に大変なことになる

本能寺跡っていったって京都人にとっては「へーそうなんや」な程度
何かあっても無くても、移転をくりかえした寺なんでごまんとあるし
信長も光秀も『よそさん」だからな 親しみはない

422日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 13:23:52.57ID:oISI+NTr
カツラはともかくそこまで殴られたという騒動が本当にあれば
変後にもっと大々的に原因として扱われてそうなものだが
稲場家譜は所詮後世のものだし信憑性はあまりないでしょ

423日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 14:13:19.15ID:lG+dWeWD
>>421
でも再来年はまた京都も紀行にも出るし
ウチもご当地のひとつどすしと堂々アピールするんだろうな
新京極のおみやげ物屋さんで売ってる模造刀も、
今年目立つ「西郷隆盛拵え」「坂本龍馬拵え」から
再来年には「明智光秀拵え」「織田信長拵え」に札が付け替わっててさw

424日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 17:56:08.92ID:XCxMaXx9
怪談になるか微妙だけど天下人になった秀吉が夢の中で
信長に子供達が不憫だみたいなことを言われてビビッて起きたら
寝床から離れた所にいたことを利家に相談したという話が利家の記録に
残ってるな、本当に夢だったのか実際に出ていたのかはわからないけど
他にも岐阜城には歴代城主らの幽霊が度々出ては城中の人間を困らせた
という話が当時からあって江戸時代初期にこれを信じて城に入らなかった
岐阜代官もいる(←この代官、幽霊話の類は怖いから大嫌いだったそうだw)

>>419
信長光秀ではないけど義元、山県や武田家臣の面々、武田勝頼、柴田勝家
あたりは江戸時代既に幽霊話がある
悲劇的な最期や落城を迎えた武将達にこういう話が多いかもしれん
あと血天井の中にはやばいのもあると聞くな

425日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 18:12:42.26ID:rqOjauDL
>>424
おおう
ありがとう、ちょっと調べてみるよ


>天下人になった秀吉が夢の中で
>信長に子供達が不憫だみたいなことを言われてビビッて起きたら

これはあれかね
「真田丸」で死ぬ前の秀吉が、夢の中に血まみれの子供(茶々の兄?)が出てきてうなされる場面があったけど、
この話をもとにしてるんだろうか

426日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 18:21:36.07ID:By27tDtm
>>419
戦場で死するがこそ武士の本懐
そも武士がお化けになるなんて変でしょ
新撰組の土方も武士に霊魂無しと言ってる
北欧のバルハラ信仰とも似てるところがあるし
男の生き様死に様はどこも同じか

お化け話は江戸期の浄瑠璃作家の作ったもんだろうさ
もちろんそれらは素晴らしいものであり
馬鹿にするつもりはないけどね
一方足弱(女子供)は迷いやすいのでお化けになりやすいとかw

427日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 18:29:23.50ID:/tc5boVi
元の本能寺や坂本城が残ってたらその手の話は出てきたかもな
両方焼けてるから霊が憑く場所がない

428日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 20:01:30.08ID:H4uWj8em
今更だけど無知な俺に教えて下さい。
なぜキリン?

429日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 20:10:54.88ID:4thqv755
>>428
最後まで視聴すれば意味が分かるんじゃないかな!
乞うご期待!
(つまり、題名と史実との間には、特に関連性・必然性は無いと思います)

430日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 20:17:07.03ID:XCxMaXx9
>>425
多分そうだと思う>真田丸
真田丸関係のスレでも同じこと書いてる人が何人かいたw
他に戦国板で心霊スレが立っていたことがあってそこにもいくつか
書かれてあったから戦国武将 心霊でググるとまとめっぽいので
見られると思うよ

431日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 20:20:05.90ID:rqOjauDL
織田信長が一時期、花押に「麒麟」の字を使っていたから
・・・・かもしれない

まー普通にW杯年にタイトル発表だったからでしょう
われらが日本代表のオフィシャルパートーナーだから

432日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 21:04:55.40ID:rqOjauDL
>>430
ありがとう
ちょこちょこ見ただけでも、割とあるのね
でも、意外に有名人が少ないような
やはり歴史にインパクトを残した人は、それなりに成仏してしまってるのかな
光秀とか首塚があるどこかでは、神様にまでなっちゃったなんて話もあったし

やはり、忘れて欲しくない系の人々の方が化けて出やすいんだろうかね

433日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 21:50:03.56ID:HMOtcO+G
>>432
神様になったのは
「あけっつぁま」って言うのがあるね

それとは別に光秀の怨霊を鎮めるためのは「御霊神社」があるよね


>>421
本能寺の変のは幽霊じゃないけど変の前夜に
三つ足の蛙の香炉が突然鳴き出した話とか
信長が本因坊算砂の対局を観戦してたら珍しいサンコウになって試合にならなかった話とか
信長の不吉を予言する伝説の事言ったつもりだったんだけど

434日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 23:18:56.60ID:Pb206sT+
>>423
「麒麟」放送で洛中寺院の「京の冬の旅 特別公開」は当然に有るだろうね
ふだんは春、秋の特別公開しかない大雲院や妙覚寺等がでるかなー
(双方とも初公開ではないけれど)
あとは阿弥陀寺w に大徳寺総見院の織田家墓所とか、妙心寺の明智風呂とか

でも大々的な催しは亀岡市や長岡京市等の郊外に譲ってあげるのだと思う
清盛のときもイベント的なことは 「神戸や厳島とかでどうぞ」な体制だった
京都市内は観光客ですでにパンク宣言してるほどなので

自分的には滋賀の大津(坂本、西教寺等)がどう展開するかなってとこが興味ある

>>433
蛙の香炉、宝物館にあるよなー。可愛いよね

435日曜8時の名無しさん2018/06/02(土) 23:33:02.00ID:lyt4QKgB
坂本では、光秀は人気がないの?

436日曜8時の名無しさん2018/06/03(日) 19:54:27.74ID:03JsZpZd
>>434
郊外なら福知山が気合い入ってるよ
大河決定でさっそくお城改修の予算組んでるし
あそこの人ら地元のお殿様として結構光秀愛あるんだよね

437日曜8時の名無しさん2018/06/03(日) 20:06:21.98ID:cVEmcd2d
麒麟がくる

438日曜8時の名無しさん2018/06/03(日) 20:19:19.70ID:K771jPhc
>>435
「ここまでわかった!明智光秀の謎」によると、坂本城後っていま琵琶湖の湖中にあって、
水位が下がった時だけ、石垣が顔を出す、のだそうな
地上には何の痕跡も残ってないそうだけど、水中の方のはなにか保存作業とかしてるんだろうか
それとも、そもそもそういうこと出来るほどの規模も残ってないとか、なのかな
大河決定で、なにかしたりするんだろうか

439日曜8時の名無しさん2018/06/03(日) 20:24:34.89ID:zZ1TmBae
>>436
福知山という名前は光秀が付けたからな
そういう人物に対しては親近感がわくだろう

440日曜8時の名無しさん2018/06/03(日) 20:45:21.02ID:lkzEQDt/
岐阜と名付けた信長みたいなものか
そのおかげで岐阜は信長(&道三)推しだから
光秀の故郷(暫定)なのにあまりそれをアピールできない

441日曜8時の名無しさん2018/06/03(日) 21:46:59.67ID:XPiTTX8O
>>428
>王が仁のある政治を行う時に必ず現れるという聖なる獣、麒麟。
http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/295435.html

442日曜8時の名無しさん2018/06/03(日) 22:41:07.66ID:03JsZpZd
>>439
確か当初は明智の福智山って字だったよね
由良川治水等かなり地元に尽力してた
直接の城主は秀満の方だったかな
でも間違いなく光秀は今も福知山でリスペクトされてる

443日曜8時の名無しさん2018/06/03(日) 23:29:03.62ID:+jgc1DX+
>>426
大谷吉継「わしの首は何処かへひそかに埋めよ。敵には絶対に渡すな。
 それにしても金吾め…!これより三年の内に、必ずや災いを為さん!見ておれ…!」

- 2年後 -

小早川秀秋「おのれ!…亡霊め!…ヒヒヒヒヒ…!」
侍女「キャー!!!」
家臣「殿!おやめくだされ!殿!」「ご乱心じゃ!ご乱心!」

444日曜8時の名無しさん2018/06/03(日) 23:49:32.22ID:oyJRCKbV
>>443
実際岡山城にはその時かどうかはわからないけど小早川秀秋に
殺された人の幽霊が出る開かずの間があったそうな
小早川の後に入った池田も供養してたそうだからおかしなことが
起きたりすることもあったのだろうね
岡山城は空襲で燃えちゃったし出るという話も聞かないからその時に
成仏しちゃったかも…

445日曜8時の名無しさん2018/06/03(日) 23:51:45.02ID:unDTid9b
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

446日曜8時の名無しさん2018/06/03(日) 23:57:55.06ID:oyJRCKbV
>>445
定期的にそれ書かないと死ぬ病気なの?

447日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 00:02:41.09ID:NlqXaiv9
>>440
長い目で見たら、岐阜はラッキーだったってことになりそう

今後世界的にナショナリズムが台頭するだろうと言われる昨今
光秀(実は日本の伝統ぶち壊した人)にあんま肩入れすんのは、いい未来が見えない
福知山は正直、光秀以外の別の町おこし材料見つけた方がいいと思うんだよね

448日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 00:02:59.48ID:6Xawpyet
福井もガラシャ誕生の地として
盛り上がりを期待してるらしいが
朝倉時代の扱いがどうなるか
仕官→数年後と一瞬で飛ばされたりして

449日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 00:06:10.81ID:Uk27gH6s
軍師官兵衛の時に出た宇都宮鎮房
黒田は祟りを怖れて神社まで建てたが
このあと黒田本家の血統は絶えて
さらにお家騒動やら夭折やらで後継者問題で苦労することに
暗殺が行われた寺は宇都宮が騙し討ちされた怨みで壁を何度塗り直しても血の痕が浮き出るので、
あきらめて真っ赤にしたとかあったな

450日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 00:32:32.95ID:RTwmV3OT
中津に行って真っ赤な壁見てきたぞ。まああの城下町には異様な感じだったな。
中津城は歴オタにはオススメ。

451日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 07:09:24.99ID:poEHwnVT
>>447
なんで明智光秀が日本の伝統を壊したの?
あのまま信長の治世が続いたら戦国時代はしばらく続いていた
光秀以外は信長を倒せなかった
信長は戦の度に数千、数万人の殺戮をしていたから
私たちは祖先の代で消えて存在出来なかった知れない
フロイスによると信長は全国制覇後は大陸にも進出しようとしていた
その戦の勝敗に関わらず、慣れない土地での戦で亡くなる人も多かっただろうし
占領しようがされようが影響はあるから日本固有の伝統はずいぶんと失われていたと思う

452日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 07:29:38.40ID:VBv4oO39
>>451
世界史的にもフェリペ2世とか
対外膨張主義的な時代だしね
宗教改革のルターみたいに
一つの時代終わらせた人ってことで
信長は評価できる

453日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 11:07:58.53ID:IgBNpbsK
>>447は前から光秀は朝鮮人で朝廷を滅ぼそうとしてたという妄想をずっと書き続けてるキチガイだろ
戦国板とか日本史板とかにもかなり昔から出没してる

454日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 11:13:04.01ID:fhXzcBvQ
>>438
琵琶湖は今は水位が一定以上下がらないようになってて
坂本城の石垣は見れないらしい
多分沈んでるのは石垣だけだと思うがちょっと勿体ないよな

455日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 12:11:24.93ID:NxIRZB/+
>>453
むしろ秀吉がそうなんじゃないかって話もあるな

456日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 12:21:22.02ID:3AcFZP4d
>>450
なんていう寺?

457日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 15:58:13.51ID:u4ioi46j
国立劇場での芝居も観るような歌舞伎好きでも知ってる人が少ない新作歌舞伎だが

官兵衛と鶴姫を描いた創作歌舞伎作品が過去に国立劇場で上映されたことがある

458日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 16:03:25.98ID:NbS6CnnR
>>455
荒山徹の「徳川家康(トクチョンカガン)」では
関ヶ原で死んだ家康に代わって影武者がその後
家康として采配をふるうといういわゆる隆慶一郎パロな話だが
その影武者が、朝鮮から連れてこられたもと僧兵の元信(ウォンシン)で、
日本を明の朝貢国にしてやろうと野望を抱くというトンデモ小説

459日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 18:44:16.23ID:NxIRZB/+
>>458
それがどした?
秀吉のこと書いたのに家康でアンカーレスされても困るわ

460日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 20:26:40.44ID:NlqXaiv9
>>453
「光秀は朝廷を滅ぼそうとしてた」ではなくて正しくは
「あまりにも朝廷マナー知らなすぎて、乱暴働き(光秀本人は恐らく乱暴した自覚もない)
日本人に朝廷滅亡か?ってくらいの恐怖心を与えた」だよ

良家のおぼっちゃまが朝廷儀礼知らない?
シナ人か鮮人が明智に成りすましたんじゃね?と考えるといろいろ辻褄が合う
まあシナより鮮の方が可能性高そう
「光秀」でググっても鮮人ばっか出てくるし

でNHKもこの乱暴事件の説明がつかないから「身分低い浪人」だっけ?の設定にしたんじゃないのかな?

461日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 21:21:10.75ID:9KXVWyrS
「身分低い浪人」設定は、光秀が自分で若いころそうだった、って言ってるからじゃないの
本能寺の変の1年前に家臣たちに向けて発した軍法に「”瓦礫沈淪の輩”だったところを引き上げてもらった」
みたいに書いて信長に感謝してる、と本に書いてあったよ

「瓦礫沈淪の輩」なんて字面からして、「ゴミみたいな身分だった」みたいな感じじゃないの

462日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 21:23:08.00ID:b+OpJk89
>>460
光秀の乱暴働きとは何のことかな?

463日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 22:09:38.81ID:NlqXaiv9
皇太子に歩かせるってことをやったらしい(当時の朝廷にとってはとんでもない乱暴)
これ有名史料にモロ書いてあり、研究家も書籍で紹介してたりするやん

464日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 22:18:40.34ID:b+OpJk89
何ていう資料?

465日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 22:19:54.53ID:NlqXaiv9
>>461
「瓦礫沈淪の輩」+「細川の中間」+「朝廷に乱暴」=身分低い浪人 byNHK
では?

466日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 22:21:48.69ID:NlqXaiv9
>>464
フロイス史料

467日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 22:38:30.19ID:5AO4UNeD
>>455
逆に「秀吉が朝鮮人説」とか
どっから出てくるんだよw

468日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 22:40:22.08ID:6DtxEx3j
どうせ「木下」ってだけ「朴」と繋げた馬鹿がおるんやろw

469日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 22:43:11.78ID:tTGWjBNY
信長狂信者とネトウヨを併発してるタイプじゃない
信長を殺した光秀や織田政権を簒奪した秀吉が憎い
→だから光秀や秀吉は朝鮮人に違いないというアクロバット理論

470日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 22:51:16.21ID:9KXVWyrS
>>467
「秀吉が朝鮮人説」かどうかはちょっとわからないけど、朝鮮攻めで捕虜になったなんとかって朝鮮人が、
あることないこと書いた資料があったよね、指が6本だったとかなんとか
なんか、そこにヘンなことが書いてあったような・・・・

471日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 22:52:40.91ID:455sUDqw
麒麟がくる

472日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 23:04:31.85ID:b+OpJk89
>>466
本能寺の変当日、二条御所にはキリスト教関係者はいなかったんだよね
弥助は二条御所で戦ったと供述しているが、黒人を目撃した者はいないので、
弥助の供述内容は確かなのかどうか
それなら、フロイスの報告書は京の噂を集めたものということでは?

473日曜8時の名無しさん2018/06/04(月) 23:13:49.94ID:6Xawpyet
こういう輩は何言っても無駄なのに
なんでわざわざ相手してるんだ

474日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 02:47:27.61ID:IIyfU/b4
フロイスの書いたものって検証とか裏付け史料とかを伴わずに
色んな意見や説を主張する人々の説明に都合よく活用されてる雰囲気

その自分の意見や説に都合の良い部分だけ「そうフロイスが書き残してる」って感じで
根拠や出典にあげられてるよな

フロイスの書いたものがみな信憑性が薄いとか言ってるわけでは無いよ
布教史としての史料という以外でも織豊時代の研究には欠かせないものだけど
解釈に留意して読んだほうが良い部分も多々あるということで

475日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 02:59:29.53ID:IIyfU/b4
>>470
とりあえず 「多指症」 でくぐってみたら?
身体の形態異常のなかでも頻度が高い先天性のものだよ

秀吉の指6本については近年の研究が進んでるし
新聞の文化面にも秀吉は多指症だったか? 等々の記事もでていたりした
そういう論調の正否の判断なんで自分に出来ることではないけど
秀吉の指6本説はそうそう怪しい伝聞ではないのでは? というのが今の流れ

476日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 03:26:25.10ID:NEBQF83R
>>474
宗麟の記述とか見たらなあ

477日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 07:31:03.41ID:lX0WAhMj
>>475
フロイスの記述だけなら「ああ、親キリスト教でない人には厳しいから
、何か奇形種だったような書き方して貶めてるのかな」
と思うんだけど、前田利家まで同じことを書き残してるからなあ
あと、ちょっと後の時代の、清王朝の影の立役者ドルゴンの足の指が六本なのは伝承ではあったけど、
ドルゴンの遺骸らしいミイラが見つかって
やはり片方の足の指が六本なのが確認されたとか

478日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 10:05:02.78ID:WXLIZ+k5
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

479日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 11:03:06.62ID:NgN9zK/4
>>478
一日に一回それコピペしないと死ぬ病気なの?

480日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 14:28:09.96ID:Zn5a4Wcy
>>472
この時代は垢と埃と煤で真っ黒な日本人とか珍しくないから、黒人がいてもそんなに目立たないぞ。信長が弥助を洗わせてみたのは、汚れて真っ黒な人間がその辺にいたからだ。

481日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 18:00:03.68ID:XeEgsPMu
司馬遼太郎作国盗り物語の光秀とイメージ違うから、
フロイスの記述は疑った方がいいとか言う人、結構いそうで怖い

482日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 18:32:46.84ID:NgN9zK/4
今まで見てきた明智と違うからという人は多数いそうだが
いちいち司馬作品とは〜なんていうのはあんまいないと思うけどねぇw

483日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 18:33:48.98ID:O1qcPvIW
国盗り物語の光秀は意外にフロイスの記述に沿ってると思ったがな
立身出世に燃える野心家でロマンチストな面が無くもないが基本は現実主義者だし
世間ではよく司馬の光秀は甘ちゃんとか言われてるけど
実は結構いい性格してるじゃんwと読み進めながら思ったわ

484日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 20:07:49.68ID:lhDSDkCN
>>483
>世間ではよく司馬の光秀は甘ちゃんとか言われてるけど

大河ドラマの方のイメージだったりして
原作もドラマも見た事ないけど

485日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 20:11:45.15ID:IIyfU/b4
みんな同じキャラだったら創作ドラマ見る甲斐がないな

過去には五木ひろしやショーケンの光秀なんて変わり種もあったのだし
小朝や市村正親みたいな爺ぃ光秀もあった
思ったより好演だった(私感です) マイケル富岡だってやってる

そりゃあ近藤正臣や村上弘明の颯爽とした光秀は好感が持てるが
こんなに色んな役者が演じて来てるんだから
再来年は再来年作なりの主役像でやればいいんだ

486日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 21:20:09.00ID:eO/vZLQ6
>>477
秀吉は信長から猿とかハゲネズミと呼ばれてる
書状が残ってるけど
他にも前田利家の証言によると信長は秀吉の事を「六つ」と呼んでたんだよね
指が6本あるから

487日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 21:37:30.43ID:NEBQF83R
>>485
初めて配役を聞いた時はガッカリしてたが
見てみたらマイケルの光秀は結構ありだったな

個人的にはショーケンが残念だった
あの裏返る声が気になりすぎてドラマに集中できなくてなあ…
光秀としてのイメージとかそれ以前の問題だった

488日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 21:48:24.38ID:crYLD3xI
坂東三津五郎の光秀も品が良くて好きだったな
坂東さんにはもっと色んな役を演じて欲しかったのに若くして亡くなってしまったのが残念

489日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 23:00:49.24ID:e46RHoR0
「麒麟がくる」のテーマ曲はさ、「真田丸」みたいな手抜き曲でなければいいなあ

490日曜8時の名無しさん2018/06/05(火) 23:10:07.92ID:B+tdBsun
麒麟がくる

491日曜8時の名無しさん2018/06/06(水) 08:12:40.95ID:O0Wrs7Qi
麒麟がくる

492日曜8時の名無しさん2018/06/06(水) 10:12:59.95ID:Ez7y8Sxw
小牧市、信長の城で無許可植樹 
http://www.yomiuri.co.jp/chubu/news/20180606-OYTNT50000.html?from=tw

千田嘉博_奈良大学
本日の『読売新聞』のスクープ記事「小牧市、信長の城で無許可植樹」。織田信長が築いた小牧山城の遺構を掘削して大規模植樹をしていて、明らかな国史跡の毀損行為。史跡の管理者である小牧市が、自ら史跡を毀損した責任はきわめて大きいといわざるをえません。

493日曜8時の名無しさん2018/06/06(水) 13:08:38.78ID:EffuUmef
昔光秀ものを色々読み漁ってる時に混乱したんだが
光春と秀満は同一人物という事でいいのか?

494日曜8時の名無しさん2018/06/06(水) 15:13:36.79ID:NKGnyF10
>>493
同一人物だそうだよ
本人は「弥平次秀満」と名乗っていたのに、なぜか「信長公記」で「明智左馬助」と書かれてて、それが広まって定着したのだとか
「左馬助」という呼び方が正しいか書き間違いかどうかは不明だそうだけど
さらにその後、手元の本を読む限り「明智軍記」では「左馬助光春」となっているらしい

495日曜8時の名無しさん2018/06/06(水) 15:54:30.13ID:ENgnfUd6
>>494
功名の辻の冨家さんが「光春」呼びだったね。
まあ多分セリフ上では「左馬助」呼びが無難かとは思うけど。
「弥平次」ではまた「こいつは秀満なの?」とか質問で毎回4〜5レスぐらい潰しそう。

496日曜8時の名無しさん2018/06/06(水) 16:39:57.87ID:EffuUmef
やっぱり同一人物でいいのか
秀満と光春が別々に出てくるのがあってなあ…
その後に見た本でも別という説があるとも書かれてたんだが
その説はもう否定されてる感じなんだな

497日曜8時の名無しさん2018/06/06(水) 18:18:45.42ID:9iP44Mtv
光秀と秀満はあまり詳しくない人が混乱しそうだよなあ

498日曜8時の名無しさん2018/06/06(水) 20:13:39.75ID:zhpUV4eo
>>494
弥平次は輩行名で左馬助は官位なんだから、別に不思議でも無く両方正しいんだろう。
多分、光秀が出世した後で朝廷から「左馬助」を叙位して貰ったんだろう。

499日曜8時の名無しさん2018/06/06(水) 22:25:17.50ID:+zrAS4Zx
麒麟がくる

500日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 01:06:48.82ID:Wpog+8++
明智秀満は光秀のいとこという説もあるし
真相はよくわからないけど光秀長女と結婚してる
天海が使ってた2種類の家紋が
明智秀満の出自三宅家の家紋と同じだったから
秀満=天海論もあるよね

大河ドラマ決定で新しい資料公開とかないのかな?
450年近く昔の事だけれど
探せばどこかに何かあるような気がするんだけど

501日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 01:27:21.24ID:ux1Es8dL
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

502日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 02:41:25.26ID:4ON+zJ/r
>>501
それコピペしないと死ぬ病気なの?

503日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 11:03:42.69ID:lLrnX3r4
この大河の期間中、長谷川がキリンビールのCM出ることになって
「キリンが、キタ━━━(°∀°)━━━━!!!」
とか言うのって、アリか?

504日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 19:24:44.58ID:RoKia7p6
アサヒがくる
サントリーがくる
サッポロがくる

505日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 20:20:05.26ID:SYfDmlHU
歴史人という雑誌が本能寺特集で、よく中身を見ないで買ったら金の無駄だったw

506日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 21:01:41.84ID:94Jnpgu+
>>475
 「多指症」くらいどってこと無いでしょ
加藤廣先生は秀吉の出自を「山の民」にしちゃってるぞ
これは秀吉の子孫から訴えられる・・・いや、みな死んでるから大丈夫か

507日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 21:07:20.70ID:UHjMt4UX
>>503
無駄にヘイト買うだけだからやらない方が良い

508日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 22:27:22.74ID:hOrQe6Mu
麒麟がくる

509日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 22:51:09.95ID:wasVI45g
長谷川は八重で会津に繋がりあるし
東北はキリンビール人気あるしいいんじゃね

510日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 23:49:01.27ID:xmW1XO7f
長谷川は以前サントリー響のCMに出てた
リップサービスかもしれないけどモルツが好き、と言ってた気がする

511日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 23:52:41.14ID:9wLuSp2n
キリンビールという社名が、
ジャパンブルワリーを買収したグラバーが、亡き坂本龍馬を記念して
龍と馬が合体した想像上の動物→麒麟をイメージキャラにして名付けたそうだからな
明智の末裔を名乗る龍馬との不思議な縁ということで、いいんじゃないかな

512日曜8時の名無しさん2018/06/07(木) 23:53:04.78ID:IuoexSz1
日曜の夜にビール飲みながら楽しめる大河になればいいと思うんだが
そういう人情ってものはあまり理解してくれないんだよな

513日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 00:00:11.51ID:f2u9qZEv
基本的に苦労と不幸の多い人物だからな光秀
道三に目をかけられて愛弟子として遇されてた時期や
信長の家臣になって出世街道驀進する辺りは明るいだろうけど最期は結局あれだし

514日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 00:00:46.50ID:fIBntumn
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

515日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 00:44:39.63ID:BKQPbdpe
浪人時代は嫁や子供で和める場面がありそうだから多分そこまで暗くはならないだろう
見てて本当に胃が痛くなるような状況は本当に最終盤だけだと思う

ドラマとしてはどの時期から謀反を考えるような状況にするんだろうな

516日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 04:35:49.40ID:HBtcg5Si
>>514
それコピペしないと死んじゃう病気なの?

517日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 06:42:24.19ID:C2XGd9dr
再来年まで待てないからキリンを見に動物園逝ってくるわ

518日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 09:36:36.42ID:OXK4/bCP
>>1

キリンのネーミングも
麒麟と思わせて購入予算を出させるためだったらしい

519日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 09:38:09.96ID:biCw4a6Q
キリンて中国語かと思ったけど、中国では伝説の麒麟とgiraffeは別物
キリンは中国では「長頸鹿」と書くらしいキリンとも呼ばないそうだ

520日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 12:03:31.85ID:mWUJo9gs
マカラ(磨羯)と山羊くらい別物って事だな

521日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 12:57:23.05ID:nHt9XV2H
中華ファンタジーはもう勘弁して

522日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 13:24:04.81ID:2sWvAKgX
>>515
個人的には始まりから常に暗い雰囲気でもいいとも思う
逆にホッとする箇所が貴重なぐらいで
実際にやると色々厳しいかもしれないが

523日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 13:54:26.64ID:s1ufhPaj
冒頭の光秀は独身だろ
光秀は30超えてから結婚したらしく
子供たちの年齢から考えても
光秀が妻を娶ったのは斎藤道三の死後
信長に仕官する前で
明智軍記だと朝倉仕官時代

524日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 15:25:16.65ID:mWUJo9gs
妻木煕子とは何時?

525日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 15:27:44.12ID:eNGOBT2a
こない可能性もある

526日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 18:47:54.94ID:FFCp8zo6
>>519
でも明の鄭和がアフリカからジラフを連れて帰ったら
永楽帝は「麒麟がキター!!!」と喜んだらしいけどな
だから日本や朝鮮半島ではジラフはキリンという呼び方のまま残った

527日曜8時の名無しさん2018/06/08(金) 22:48:41.16ID:Ot/qjUbS
大河ドラマではどの設定にするかわからないけど
光秀と妻の年齢は近く、光秀は晩婚ではなかったという説がある

夫婦や親子の年齢の関係で腑に落ちない場合、北条早雲のように後から生まれ年が
大幅に変わるケースがある

528日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 00:22:41.14ID:Z62CdwLK
子供の年齢だけで考えれば
信長より年下説が自然なんだよなあ

529日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 00:22:48.96ID:Q+cLEnaI
>>526
弥助が本能寺前に
「ミツヒデ、キリンなんか、おれの故郷では鹿や馬のようにただの草を食うケモノなんだ、
お前が夢見てるような、空飛ぶカミサマの使いなんかではないんだ、目を醒ませ。」
とか言うのは、やめてよねw

530日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 00:37:10.02ID:wwFzK+bh
>>527
つまり何でもありなんだろ。
前半生が謎で分かってないことが多いから、
どうにでも好き勝手に描ける。
枷があったほうが、その枷をどう描くか、どう生かせるのかっていうので、
やりがいはありそうだけど。

531日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 09:05:37.12ID:Obb6+C/x
>>527
今回の大河は光秀1528年生まれで行くと発表されている。
生年が確定しているガラシャ(1563年生まれ)は移動させないだろうし
2人の姉も結婚年齢が近いことからガラシャと年齢が近かったと思われる。
光秀が結婚したのは早かったが10年以上子供に恵まれず
30過ぎてから急に立て続けに子供が生まれたことにするのか。
そもそも光秀がもっと若かったなら斎藤道三には仕官してないと思われる。
ルイスフロイスの日本史でも光秀は細川藤孝の中間→織田信長で
美濃出身とも書いて無ければ斎藤氏に仕官していたとも書いてないからな。

532日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 09:31:36.68ID:Zb7UT6Gl
美濃出身というのは立入宗継の日記に書かれてる

533日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 10:26:04.79ID:Obb6+C/x
>>532
信長仕官後の光秀は宗継の日記にある通り
「美濃国住人ときの随分衆」を自称していたのだろうが
その割には土岐氏との血縁関係も父の名も不明
美濃明智家滅亡後に自称した可能性もある

534日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 10:47:05.77ID:IKvcqbuN
美濃にいる親戚から柿等の特産品送ってもらってたという記録もあるみたいだから
とりあえず美濃に縁のあった人なのは確かなんじゃない

535日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 11:00:22.37ID:ADmi73Wm
>>533
自分も正直その印象

そもそも土岐って言ったらかつて道三に追放されて織田に保護してもらった過去があるに
その織田家当主を光秀さん、やっちゃたしね
まあ上にあるような、土岐家も当時道三派と反道三派がありって話もあり得るとは思うけど

536日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 11:04:16.01ID:ADmi73Wm
>>534
それどんな史料か教えてほすぃ

一時期戦国期の史料に興味持ってやたら見てたことあったけど、
光秀が出てくる史料ってホント出会わなかったもんで

537日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 11:28:25.90ID:dQ+rPVDF
>>536
横からだけど多分兼見卿記じゃね
光秀の美濃の親戚が兼見に祈祷を頼んだみたいな話があったはず
柿の話は分からん

538日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 12:12:05.57ID:bp6kb2dt
公家や将軍家相手にしてそれでの評価も得てたからなあ
それなりの振る舞いを身につけられる環境の人間だったとは思うが
全くのゼロから初めて一朝一夕で身につくものでもないだろ
学ぶにしてもそれなりの資金や伝手も必要になるし

539日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 12:21:24.23ID:p95P+9cz
まあ公式で今は身分の低い一介の牢人と書いてあっても
昔はそれなりに身分高い家柄だったとかにすればいいんだろw

540日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 14:06:19.52ID:Qvh+SvCq
光秀は若かったという説は道三みたいに実は2代でと考えると
すっきり傾向なんだよな…
道三に仕えたのが親父、信長討ったのは息子みたいに

541日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 14:14:15.08ID:XyLXqDPZ
美濃守護の土岐家図に光秀の名が載っているので、
光秀は土岐支族でそれなりの身分の者だろう

542日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 14:18:00.08ID:J7/UJbIS
>>540
光秀父が1516年生まれ(当代記説)で光秀息子が1534年前後くらい生まれ(信長や細川幽斎と同年)とか?
あっ、これ確かに有り得そうかもと思ってしまった

5435362018/06/09(土) 14:46:28.25ID:ADmi73Wm
>>537
あー兼見卿記かぁ
他史料と比べると、光秀記事そこそこある史料だから載ってそうやね
すっごいサンクス

544日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 15:48:27.14ID:A8rJiobP
私も兼見卿記だったと思う
明智光秀がやっぱり美濃に縁があるんだなと改めて思ったのは
光秀が家康の饗応役を務めた『天正十年安土御献立』のデザートに美濃柿がある事
でも、まだ秋ではないのに早生の柿なのか、干し柿なのか?わからないけど
とにかく、美濃柿とメニューにある

545日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 16:42:15.07ID:Qvh+SvCq
>>542
凡そそんな感じ
この時代親子など身内間で同じ名乗りをすることは珍しくないし
道三も六角史料が出るまでは二代だったなんて噂すらなかったから
自然に考えるならそんな感じかなと…

546日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 17:11:35.94ID:eWnojePX
>>531
信長の側室の吉乃は前夫の明智秀満と明智長山城の戦いの際に別れたという説がある
煕子もひょっとするとこの戦いで別れて実家に戻ったけれどずっと独身で
光秀が細川幽斎に仕官して余裕が出来たので呼び寄せたという可能性はあるかも

547日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 20:26:39.74ID:gRNl0Ad/
ショーケン道三がハセヒロ光秀と綾野織田を振り回すという展開どうよ?

548日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 21:14:56.03ID:+ZlHzdIl
>>546
説というにはあまりに信憑性の乏しい史料をもとに足がかりをとって
そこからさらに「物語の翼」を広げてる感じだな

前段
弥平次なんて当時には実によくありがちな通称だったのだと思うし
もともと何もかも不詳な点の多い「生駒氏宗女」の初婚の相手なのだから
苗字や名乗りなども記すに伝わっておらず
で、何の某とされたのであろう「何某弥平次」を
 ↓
「弥平次といえば有名なのはあの明智光秀の娘婿だな」
「もしや吉乃(※この通称だって創作上だよな)の初婚の相手はソレなのでは」
「だからわざと伏せられたのでは?」とかと推する子孫?の言など
まずそうそう信じられない

とにかく歴史著名人物に結び付けたいのだろうなという意図を感じる

549日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 22:28:51.24ID:GOVw27MO
>>548
吉乃の実家の生駒家が「三宅弥平次では?」と言ってるんだし
美濃の史料の信憑性なんてこれ以下のものばかりなので
大河で使うには問題ないだろう

550日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 22:42:44.93ID:dNxoQt6A
生駒氏の名前を「吉野」あるいは「吉乃」としている唯一の史料である、”あの”「武功夜話」では、
前夫の名を「土田弥平次(治)」(どた やへいじ)と書いてるらしいね

551日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 22:43:55.36ID:ScCHDoIJ
昨今のアメリカの孤立化を見るにつれ
当時、日中露独vs米英
ならええ勝負なってたのでは?

552日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 22:50:46.48ID:A8rJiobP
前にも書いたけど、明智秀満(三宅弥平次)には小性時代の逸話がある
細川忠興も登場するし、明智光秀が信長の家臣となって出世してからの話だろうから
本能寺の変の時でもまだ若かったのだと思う

光秀長女と歳が近かったせいもあって再婚したという方が自然だと思う

553日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 22:50:55.70ID:ADmi73Wm
>>547
そのキャストは全然同情湧かないとこがいいなw
通説がひっくり返る大っきいネタ、変なタイミングでネットに投下とかやってみたい

554日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 23:08:02.12ID:p7ofSfSO
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

555日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 23:11:30.40ID:XyLXqDPZ
>>552
1549年当時では、光秀は元服前だったという資料もあるそうだし
光秀が信長より年下だとすると、三宅弥平次が高齢者だと困るわ
それに、弥平次の父は1570年頃にはバリバリの現役だったよね

そもそも、吉乃は大河に出す必要あるんだろうか?吉乃が出てくると
明智〇三郎がいいといってるんだから、〇三郎の祖先のおじゃる丸も出そう
とかにならないかね?

556日曜8時の名無しさん2018/06/09(土) 23:50:26.12ID:Qvh+SvCq
>>554
それコピペしないと死ぬ病気なの?

557日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 02:23:12.11ID:y+1+Zl7B
近代創作家譜物語内でのみ「真の信長正妻」である創作名・吉乃の
初婚の相手をも歴史著名人にして人生を粉飾しようという勘違い妄想なんだろうな

まあスレ的にはどうでもよいことだ

558日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 07:41:27.15ID:8Qv5yvAV
従来説で十分なものを下らん新説を挙げる電波はうざい

559日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 08:24:52.82ID:9JRLi1Aa
>>550
明智長山城の近くであり生駒氏の住んでいた地名だな
ただ武功夜話ネタを使うと怒る人がいるように土田という姓には信憑性が薄い

それでも吉乃が明智長山城の戦いで夫弥平次と別れたという他の史料の某証にはなるな
光秀と煕子も一旦は別れているかもしれない

560日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 10:37:34.60ID:HiewR+Zd
>>556
くそどうでもいいコピペにいちいち反応しないと死ぬ病気なの?w

561日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 10:58:27.97ID:gunJSp/K
>>557
真の正妻どころか実は嫡男である信忠の生母であるかどうかさえ疑わしいみたいだからな
武功夜話の件といい生駒氏の話は胡散臭いことが多い

562日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 13:25:09.42ID:LVEzL822
そもそも光秀が若かった説ってどの史料が元なんだ?

563日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 14:30:10.67ID:A7X1AXl4
「明智物語」らしい

564日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 17:46:42.69ID:6cuZvIlm
明智物語だと1540年生まれになるとか
信長どころか秀吉より年下になる
さすがにこれはちょっと若すぎる気がするが

565日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 18:04:22.43ID:dbr6igad
「明智物語」なんて史料もあるんだ
おれの手元の解説本は、「明智軍記」をとりあえずベースにして、「明智軍記では○○だけど、この史料ではこう書いてある」
とか「当時の一次史料ではこうあるので、明智軍記のこの記述は信用できない」みたいな書き方をしてるんだよね
むろん、「明智軍記」自体が江戸時代の出版だとしても、他に基準にする参考資料が無いから、だと思うけど
「明智物語」っていう史料は、どれくらいメジャーなんだろう

566日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 19:09:03.03ID:A7X1AXl4
明智物語自体は昔から知られていたようだが
学会の研究者は光秀と本能寺の変の論文を書かないし
在野の研究者は本能寺の動機しか関心がないしで放置されていたらしい

567日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 23:05:19.53ID:cFbx8RGp
麒麟がくる

568日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 23:39:58.68ID:Z5jW+Wr5
1540年生まれだと、本能寺の変の時42歳
肖像画もそれくらいが妥当なような気がする
信長と出会った頃は20代後半、信長は6歳年上の30代半ば
金ヶ崎の退き口で殿軍を務めた秀吉33歳、池田勝正31歳、そして光秀30歳(もし、1528年生まれなら、1人だけ10歳以上年上になる)
坂本城築城が31歳の時
一番上の長女が生まれたのが20歳ちょっと前くらいになるね19とか18とか結婚はその一年前くらいかな
嫡男誕生が29歳頃かな

ちなみに細川忠興とガラシャは2人とも15歳数え16歳で結婚して2年後に長子誕生

光秀は教養があって、京に慣れてるから落ち着いて見えるけど
1540年年生まれだと経歴的には自然だと思う

569日曜8時の名無しさん2018/06/10(日) 23:45:14.64ID:LVEzL822
明智物語っていつ誰が書いたのか
ここ大事    極端なこと言えばけん◯ぶろうさん著の可能性もあるわけで

570日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 00:02:51.93ID:TATO7BL1
「明智物語」とはどういうジャンルなのか 編者は誰なのか
少しはクグってみようや・・・

571日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 00:16:02.72ID:5bd/tr+y
「明智物語」は調べてもあまり出てこないな
江戸時代に土岐氏家臣の話をまとめたものという記述は見つけたが

572日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 01:15:53.42ID:eooeXQNH
「明智物語」は内閣文庫蔵本なのかな?
関西大学の研究本の内容説明で
「美濃国土岐家の内紛を描きつつ土岐・遠山・明智三家の分立を叙し、明智光秀が主君信長を謀殺するに至る経緯を語る軍語物語。そこには、土岐家の徳川(源氏)尊重の意が色濃く描出されている。」
とあるね

573日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 07:43:25.50ID:6l3roi5R
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

574日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 16:16:37.43ID:DzDazCJz
女性脚本家じゃないのがいいな
女だったら愛妻家のとこだけ
クローズアップして家族愛がテーマとかに
なりかねん

575日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 16:44:18.65ID:N4OM20h8
最後に全てが滅んでいく姿を描くために
存分に家族愛を強調する可能性もあると思うが

576日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 16:47:41.58ID:8Wikm3VV
まぁ男脚本の官兵衛でも愛妻家アピールでホームドラマやってたけどな

577日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 16:54:45.49ID:nMhAok4U
男脚本の真田丸では愛妻家アピールしない代わりに
幼馴染のヒロインが大暴れで支離滅裂になってたじゃん
素直に愛妻家大河のほうが爺好みだと思うよ

578日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 17:18:06.31ID:3vt83dTJ
近年の硬派大河の代名詞である風林火山だって姫しゃま姫しゃまで大変なことになってたしな
しかもその姫しゃまがブスというどうしようもない悲劇

579日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 18:05:01.88ID:V0NHL1PO
毛利元就もあったよね

580日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 18:14:00.68ID:PuviHYUo
女脚本で女大河
主人公も相手役も結婚歴あり同士で結ばれた花燃ゆは、、、

581日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 20:56:16.87ID:U+oR4m2h
>>577
ん?
大坂城の中心でブタキリが叫ぶ
「プギャー!!」
あれの何処がヒロインなんだ
腸ねん転で苦しみのたうち回る豚
酒焼けの顔に浮腫んだ脹脛が見えてゲロっ

こりんなんて変な名前の頃は可愛らしかった
加熱具であれっ?どうかしたのかな
丸で丸々太った姿みて・・あのふてぶてしさ
安心したよこりゃーまだまだ芸能界居座る気満々だなw

麒麟も老いれば豚にも劣る
お後も宜しくないようで チャンチャン

582日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 21:59:10.69ID:io2sdwsd
>>572
「明智物語」とは >土岐家の徳川(源氏)尊重の意が色濃く描出されている。とあるね

徳川尊重?そんなお殿様いたんだ個人名発見!これで成立年大体分かるやん!と思ってググってしまったやんw

583日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 22:17:37.11ID:M4gbDd//
これすげー見たい大河

584日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 22:44:45.70ID:pRSy1OGE
麒麟がくる

585日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 22:50:49.06ID:4j6iNDmR
姫しゃまの人もあの姫しゃま役じゃなければあんな叩かれ方されずに済んだだろうに…
演技力はさすがのサラブレッドで、ろくにキャリアも無い20歳くらいにしちゃ充分上手かったんだし

586日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 22:56:11.50ID:ypR+YBZA
>>585
十分上手かったんだけど絶世の美女設定はw
それと序盤の貫地谷しほりのインパクト

587日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 23:07:54.67ID:60UZL09s
別に愛妻家として家族愛を描いてくれてもいい
それがメインにならずに、光秀の日々の一部としてあるならば

588日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 23:29:06.94ID:5bd/tr+y
変なキャラ設定さえ付けなければ家族関係は多分平気だが
いやに現代的な価値観で延々とごり押されると厳しい

589日曜8時の名無しさん2018/06/11(月) 23:29:48.76ID:io2sdwsd
在日鮮人の日々

590日曜8時の名無しさん2018/06/12(火) 01:09:28.80ID:Oi4GswV3
今年後半からの朝ドラ「まんぷく」との相乗効果が上手くいくといいなあ

安藤サクラに長谷川に内田有紀に松下奈緒に松坂慶子に橋爪功、、、


けっこうな話題になりそう

591日曜8時の名無しさん2018/06/12(火) 01:36:05.78ID:UK8s14zU
「いだてん」にも頑張ってもらいたいが
現代ものは厳しいと聞くからなあ…

592日曜8時の名無しさん2018/06/12(火) 07:40:06.49ID:24B6BPW9
このタイミングで鈴木京香がキリンビールのCMに出演w

593日曜8時の名無しさん2018/06/12(火) 09:17:30.42ID:5xB3VWpN
>>592
相変わらずCMや写真で老け具合を修正しまくってる堤真一や真田広之や長谷川や大手ゼネコン社長と出来なかった未婚子供なしの惨め50歳ババアだね

594日曜8時の名無しさん2018/06/12(火) 09:25:44.82ID:SMSGi5cL
鈴木京香が出るとしたらやっぱり小見の方か?
歳の近い叔母と甥の禁断の恋
その関係が娘である帰蝶にスライドして更に拗れる源氏物語的展開

595日曜8時の名無しさん2018/06/12(火) 09:28:57.09ID:Vof9GIAQ
>>592
去年の50歳ババアの顔

https://pbs.twimg.com/media/DJ_p50tVwAEfBX1.jpg:large


89:可愛い奥様@無断転載は禁止 09/21(木) 18:03 2iwqut+O0 [sage]
>88
加齢で奥二重気味だったのに直した?


98:可愛い奥様@無断転載は禁止 09/21(木) 21:33 i+k669V20 [sage]
>88
頬のあたりの皮膚がボコボコなのは顔にヒアル打ちまくってんのかな・・・表情も引きつって固いし


顔のお直し大変そうですね

596日曜8時の名無しさん2018/06/12(火) 09:36:02.24ID:hCXQCn1/
>>594
はっきりいって波瑠が主演のドラマでもちょいちょいキツかったね叔母ちゃん

597日曜8時の名無しさん2018/06/12(火) 13:58:48.86ID:jpPP5sy5
韋駄天は久々に戦国でも幕末でもない近代大河で面白そうなのだが
キャストが地味すぎ

598日曜8時の名無しさん2018/06/12(火) 16:14:43.73ID:uQSNvfMq
いだてんはまだ後半のキャストほとんどわからんじゃん
まぁどんなのを派手なキャストというのか知らんが

599日曜8時の名無しさん2018/06/12(火) 16:24:23.96ID:QaGuSElm
大河重鎮が来てないからじゃないか
主人公の妻役は大河主役経験者の綾瀬はるかだし
大トリは役所広司だし
地味ってこともないと思うが
そもそも主人公2人が地味というのはある

600日曜8時の名無しさん2018/06/12(火) 22:18:59.28ID:7D9o5wtH
麒麟がく

601日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 00:47:27.97ID:AG+oBVUt
今年は渡辺謙で来年は役所広司と、長年大河に出演していなかった大物が出演するから
同じ脚本家の「太平記」繋がりで真田広之の出番を期待したい
ちょっとイメージからは外れるが、斉藤道三をやってみたら意外といけるんじゃないかと思う

602日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 06:39:51.72ID:DFRa4qrK
>>601
もう大御所も第2世代(第3か?w)に入ってきてんだな。
それなら中井貴一、佐藤浩市もそろそろそういう主人公の師匠役で来そうか。
中井や柴田恭兵なんかは主人公の父役はやってるしな。
前世代の大御所なら、やはり高橋英樹の道三が固いな。

603日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 06:45:47.20ID:W2G0o+0L
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

604日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 07:03:49.85ID:6ldnjMTT
>>601
風林火山の千葉真一みたいに
義龍との戦いでの殺陣で壮絶な戦死しそうだな真田ならw

605日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 07:52:55.70ID:tFbsZGLF
鈴木京香絡みで長谷川と真田は共演NGの可能性がある
でも堤とは平気で映画共演してたからOKかな?

606日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 08:27:43.81ID:F0bR4rTD
真田はもうハリウッドに取られたから…
もうひとつなんか向こうで一花咲かせたいとこだろうから無いわ

607日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 10:18:04.21ID:8RnIXYQz
>>605
略奪したわけでもないし本人同士は気にはなるだろうけど
NGとまでは思わないだろ、多分
周りが勝手に気を使うとかはあるかもしれない

608日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 14:38:41.00ID:+6cHA8EA
今日の読売新聞朝刊で磯田先生が明智の出自について
いくつかの史料をあげて語ってるよ
興味ある人は読んでみて

609日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 17:05:40.25ID:IArsh5EU
磯田道史は本郷和人と同じく専門外の時代の話によく首突っ込んでくる人だから微妙
川角太閤記という信憑性の低い資料をやけに重視してるのも良くない

610日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 19:38:20.29ID:rljAKvJj
磯田は完全にNHKお抱えオワッター先生の後継者だよな
NHKの期待がビンビン伝わってくる

611日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 19:47:08.79ID:qDsL0fFd
311から急に人口減少、減少幅は毎年30万人! (データあり)

【気の弱い方、注意″】 2010年 3万人増加△  <累計死者200万人!>  2011年 26万人減少 ▼▼
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528680727/l50

612日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 20:08:31.39ID:/nwHuKKI
濃州錯乱

613日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 20:22:02.78ID:dJNxYIne
>>595
君のナハの頃から見てるけど
ヒアルの射ち間違いなの?
うーん下手なお直しは致命的になることがあるが
元がいいのだから自然なままにババァになればそれなりに美しいのに
そういえば「わらえんわ」の母役も酷かったもんな

でキリンで京香さんは何役で出るのかな

614日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 22:21:13.48ID:9A/u3qrW
麒麟て書いてあるから主役レオンかと思ったわ

615日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 23:23:48.25ID:s50S4Ulh
>>608
磯田は紙上で何を言ってたか、よかったら教えて

616日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 23:32:14.45ID:e7oFAgE3
磯田が西郷どんの時代考証やってるのにはびっくりした
幕末は専門外だよね?

617日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 23:40:08.76ID:eaFiv1kc
時代考証って言ったってそれぞれの得意分野で分担してるんじゃないの
磯田先生なら幕末というより江戸時代の庶民や武士階級の生活や台所事情とかさ

618日曜8時の名無しさん2018/06/13(水) 23:44:34.05ID:hjCvu85y
麒麟がくる

619日曜8時の名無しさん2018/06/14(木) 00:45:08.25ID:H+7l7Cmw
麒麟が、・・・・くる!

620日曜8時の名無しさん2018/06/14(木) 09:41:23.79ID:FHe8AgNZ
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

621日曜8時の名無しさん2018/06/14(木) 15:57:45.76ID:raIBH/kr
ジェームス三木が吉宗を書く前に
光秀とどちらかと言われてたらしい
実現してたらどんな光秀だったんだろ
あの時代なら無難に怨恨説とってたのかな

622日曜8時の名無しさん2018/06/14(木) 18:45:38.02ID:O60mqtNt
ジェームスはあれもこれもと贅沢に詰めたがるから
複合説採るだろな

623日曜8時の名無しさん2018/06/14(木) 20:19:58.67ID:uc2g7QrN
吉宗の後があの「秀吉」だったんだな
あれは母親殺害の怨恨と家康と利休の煽りがあったから
一応複合説になるか

624日曜8時の名無しさん2018/06/14(木) 20:27:08.36ID:StjLTYEe
>>621
つか、光秀の同時代人も基本的に怨恨説なんだよな。
この時代は家康の父、祖父始め、大名が家臣に殺されることは珍しくないが、それらの事件はほぼ全て怨恨説で落着してるし、疑う現代人もほとんどいない。
現代人は、なぜか光秀のケースだけは怨恨説で納得しないw

625日曜8時の名無しさん2018/06/14(木) 21:00:20.92ID:uc2g7QrN
でも怨恨説で言われる信長のパワハラ話が
ほぼ後世の創作なのは確かだからなあ

626日曜8時の名無しさん2018/06/14(木) 22:08:21.76ID:KeYnMbJM
都合の悪い事柄は見ないことにすれば、怨恨説でも行けるね

627日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 00:33:20.36ID:OgWDn449
恨みが全く無いのに殺すとも思えないけど、
逆に怨恨の発端が政治的な理由かもしれないしな
陶晴賢みたいに対立構造が表面化していると分かりやすいんだけど…
やっぱり突然謀反を起こした光秀のせいで、説が定まらないんだなw

628日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 01:25:42.49ID:+GA1dJSi
ことの始まりは斎藤利三の怨恨でした説支持

629日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 05:43:47.96ID:cDkUzgk2
政治的な要因が絡むなら別の説に分類される

630日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 06:44:36.30ID:WVfHb4hD
だから政治的な要因もあって怨みも持ってたというのが成り立つ「複合説」が
やはり収まりがよい

631日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 10:01:55.57ID:cDkUzgk2
具体的に何を怨んでたのか自体が分からないのがな
同時代でも多分怨恨だろうけど何があったのか…という扱い

632日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 11:22:07.76ID:Hz9AqBZG
怨恨説でドラマやると信長人気に配慮してか
実は信長は光秀に期待してたみたいな謎のフォローが入るからなあ
しかもそれを察することができない光秀が愚かみたいに描かれる始末

633日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 16:06:22.47ID:ivdLuJuO
>>627
怨恨の原因が政治的な理由から、っていうのも当然あるから、
並び立たないってことはないよね

634日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 18:28:53.96ID:pAahMMpK
普通の転職でさえ、精神的なエネルギーが必要なのに、まして「謀反」なんていったら、
よっぽどの強い感情が必要な気がするので、単なる「政治的理由」とかの理屈だけでは、なかなか踏み切れないんじゃなかろうか

「政治的理由」とか、自分の行為を正当化するための「大義名分」的なものはあったにしても、最後の一歩を踏み出すスイッチみたいなものは
怨恨とか、「もう、やってられるかっ!」みたいなブチッとキレるなにかがあったほうが、おれ的には共感できる気がする

635日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 19:33:58.55ID:NAzBY1DJ
本能寺の変は光秀の単独犯行ではないんじゃないかな

636日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 19:54:19.20ID:+GA1dJSi
シナチョン黒幕説支持
シナチョンのご期待に応えるように、光秀は朝廷に嫌がらせしてるからな

637日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 20:04:39.65ID:+w38F5FK
何で謀反を起こしたかは吉田兼和に聞くしかないわ 
謀反後に明智光秀から「この度謀反の存念」を聞いたのは吉田
友達の吉田に聞いてよ アイツが知ってるから

638日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 20:34:33.36ID:NAzBY1DJ
>>636
光秀が親王に歩くことを命じたというフロイスの記録は京の噂話にすぎない
バテレンは本能寺当日の二条御所にはいなかったし
一方、信忠は実際に親王に怒鳴っている
それなら、信忠は光秀より皇室に嫌がらせをしたことにならないか?

639日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 20:42:22.54ID:6Df01Rcn
>>628
利三「信長討ったどー」
光秀「何しとんねん」
利三「幸いなことにできる方の息子達も近くにいるっぽいで」
光秀「おまえなー」
利三「やらなわしらがやられるで」
光秀「そないこというても…」
利三「それにな、美濃の知人が武田の松姫が岐阜に入ったゆうとったわ)
光秀「嘘やろ、あの二人とっくに破談しとるがな」
利三「そう思うやろ?ところが当の二人はそうじゃなかったんだと
   北条のところにいると知るやいなや信忠はおいしい条件つけるさかい
   彼女を差し出すよういうて北条もそれ飲んだって話だわ
   しかも信忠自ら武蔵に足運んだらしいで」 
光秀「ほんまか?甲斐からなかなか戻らんかったのはそれが理由というわけやな
   よりによって信玄と同じ道を歩もうとしてるんか、それはまずい」
利三「そうやで、考えてもみい、松姫が信忠の嫁におさまったら武田の連中が
   来るんやで。そないことになったわしらの居場所も危うくなるかもしれんし
   いずれは織田も武田と同じ顛末を迎えるかもしれんのやぞ」
光秀「…せやな、ほな息子達もやりまっか」

640日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 20:45:14.44ID:X88Qt46J
斎藤利三暴走説は他の黒幕説と比べればそれなりに説得力があるよな

641日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 21:09:59.06ID:HSXOk0Su
>>634
政治的な理由からの「怨恨」、というのは当然アリなんだけど、
信長に今なら勝てる、取って代わってやる、という「野望」
あるいは
このまま信長を放置しては置けない、という「義侠心から」というのなら
「怨恨」は無しでも行けるね
ただドラマとしたらドライなものになるけど

642日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 21:44:19.04ID:NAzBY1DJ
信忠は誠仁親王に怒っていた→信忠は誠仁親王を敵とみていた
二条御所に秀吉家臣がいた
本能寺の何日か前、朝廷は村井貞勝に勅使を派遣した→朝廷は村井に何かを命じた?

ということがあるから、光秀の単独行動じゃないと思うんだけど

643日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 22:33:24.47ID:n51GC3hA
麒麟がくる

644日曜8時の名無しさん2018/06/15(金) 23:52:39.49ID:+GA1dJSi
>>638 >>642
親王に怒ってた=親王を敵と見てた
朝廷、村井に勅使派遣=光秀単独行動じゃない

??? わけわかめ

光秀が親王を歩かせるは、「里村?が慌てて輿を取寄せ」とか
やたら具体的な内容あるし事実じゃないかな?
宣教師の情報網は、公家にもキリシタンがいたとこ見ると、結構広かったと思われるし

645日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 00:00:18.54ID:zY8ZaHUj
>>637
だよね〜 吉田は知っていた
よく公家に友達たくさんと言われる光秀だが、具体的に名前あげられるのは唯一この人くらい
でも光秀が負けたら早々に、信長絶賛手のひら返し
友達がいのない人だw

646日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 00:07:46.32ID:DivICwZd
「親王に怒ってた」「朝廷、村井に勅使派遣」は公家の日記にある
勅使を派遣するなら信長に派遣するところなのに、信長の一家臣に派遣とは尋常ではない

>「里村?が慌てて輿を取寄せ」 
慌ててなんて書かれていない。里村がいつ輿を用意したかは不明

>宣教師の情報網は、公家にもキリシタンがいたとこ見ると、結構広かったと思われるし
これは>>644の推測でしかないし、光秀が親王を歩かせたことは二条御所にいた公家が日記に書いていない

647日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 00:11:53.73ID:rn6aoySJ
そいつの他のレス見てみろよ
律儀に相手してやっても無駄なの分かるだろ

648日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 00:13:52.74ID:dNj5YIzJ
本能寺の変から5日後に吉田兼見は誠仁親王の勅使として光秀を訪問してたよね
親王は歩かされたのかも知れないけどその時、光秀に何か贈物をしてたくらいだから
別に歩かされた事自体は何とも思ってなかったのでは?
籠を持って行った里村紹巴は光秀と懇意だったし
変後も連歌会してたはず

649日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 00:24:30.61ID:4pBfAdqD
信長の天下になったらいずれ自分(光秀)も 
林通勝や佐久間親子みたく身ぐるみ剥がれて追放される
って思ったから、本能寺の変起こしたと思う
これは森蘭丸や前田利家以外家臣(家康含む)全員思ってたんじゃないか
動機としてはこれが一番強いと思う
朝廷とか長宗我部征伐とかは追い打ち要因で決定打ではないと思う

650日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 00:39:27.04ID:DivICwZd
>>648
親王が歩かされたということは、現場にいた人物の日記に書かれていないのだから
信憑性が薄いということ

>>649
光秀の心象はともかく、朝廷、秀吉、村井という関与者がいた可能性が高いということ

651日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 01:58:39.39ID:zY8ZaHUj
>>648
当時の人によく見られる行動として
贈り物して身の安全を図るってのがあってだな

652日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 10:07:16.84ID:48+V1f+L
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

653日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 11:49:01.74ID:lNI0fXER
前のレス読んでたけど光秀の妹の話は知らなかった
せっかくだから出してほしいな
信長周りの話も無理なくできるだろうし

654日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 16:57:13.27ID:94rFWQtg
信長の側室の御ツマキの事かな?
煕子の妹じゃないの?
替え玉に使われた当人かどうかは知らないけど

655日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 16:59:55.53ID:94rFWQtg
ていうか吉乃もそうだったぽいけど
長山明智城が落ちた時に多くが織田家に逃げ込んでるのかな?

656日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 17:08:58.35ID:Xxdza9FC
何でそこで吉乃が出てくるんだ?

657日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 17:17:07.98ID:ev/IWr7E
生駒家のキャンペーン活動だろ
信長の最愛の妻だったというネタが使いづらくなったから
今度は実は明智左馬助の元妻だったという設定を広めたい模様

658日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 17:35:44.80ID:d1JBiUPZ
>>657
完全な独自研究

659日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 18:38:08.36ID:Xxdza9FC
子孫がそういう主張をしてるだけなのね
それをさも当然の歴史的事実のように扱うのはちょっと

660日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 18:56:57.01ID:qAWodtEf
生き残った者勝ちって言うか、江戸期にみんな家系図改変しまくりだからなw
生駒にしても、生き残った信雄系子孫が盛ってるだろう

661日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 20:52:35.20ID:USE4Z6bm
>>655
土岐頼純とか斎藤龍興みたいに、美濃で政治的敗者になった場合は朝倉家に逃げ込むのが基本みたいだけどな。今の戦時難民コミュニティみたいに、越前には亡命美濃人のコミュニティが存在した可能性が高い。

662日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 21:41:01.08ID:0Ws5/F+S
>>656-660
吉乃の夫が長山明智城で戦ったってのは独自研究でも無いのに何言ってるんだろこの人たち?
自演て事かな?

663日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 21:51:31.78ID:0Ws5/F+S
>>661
頼純と対立してた弟の頼芸は道三に追われた後に織田信秀を頼って尾張に逃げている
そして頼純と組んで逆襲したけど負けた

664日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 22:13:47.11ID:woJw1uaS
吉乃と言う名前自体が…
創作に組み込むのは良いけど、研究とか言う時は避けないとなw
自己満足の呼称を使う方が悪い

665日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 22:21:18.02ID:vLoVrSvY
麒麟がくる

666日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 22:36:57.63ID:ev/IWr7E
>>662
吉乃の夫が土田弥平次を指すなら出典元は武功夜話だし
明智左馬助(三宅弥平次)なら生駒家子孫の推測であってまさに独自研究
どっちにしろ与太話レベルの信憑性しかない

667日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 23:03:12.87ID:0Ws5/F+S
>>666
武功夜話にしろ生駒家の家譜にしろ
あるなら独自研究とは呼ばないな

他に信憑性の高い史料があるわけでもなし

668日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 23:12:38.00ID:woJw1uaS
他に無ければ消去法で俺が真実論w
初めから何も無かった可能性も有ると言うのに…

669日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 23:23:11.76ID:Y5wPnV3t
そもそも、信長の側室になる前の生駒氏が未亡人だってことは確かなの?

670日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 23:45:05.98ID:0Ws5/F+S
>>669
生駒家の家譜(家系図)にそう書いてある

>>668
5ちゃんの名無しであるお前より近い血縁の人間がそう言ってるんだし
武功夜話に真実が語られている可能性もあるわけだしな

それでもそこまで武功夜話を全否定したいなら
御ツマキが信長の側室になるまでの過程を説明してみてくれ

671日曜8時の名無しさん2018/06/16(土) 23:59:31.27ID:woJw1uaS
>>670
少なくとも子孫さんは「吉乃」と言う名前は創作
って立場なんじゃないの?

672日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 00:00:30.54ID:YhWETP4O
>>670
きみは武功夜話が真実だと考えてるの?

673日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 00:16:29.58ID:VArrc1F3
>>663
頼芸の生涯は放浪人生と言っても過言じゃないけど行った先々でも
それなりの生活を送って最期は美濃で息を引き取ったそうだから
道三に追放されたことがむしろ幸いだった部分もあるような気がするなあ

彼の放浪遍歴:尾張→近江→常陸→上総→甲斐→美濃

674日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 00:20:45.07ID:l5Ec2BbN
生駒氏に関して確実なのは生駒家出身で信長の次男である信雄の母ということだけ
光秀と接点らしい接点もないしこのドラマに出てくることもないだろ

675日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 00:37:35.14ID:YhWETP4O
>>670
>それでもそこまで武功夜話を全否定したいなら
>御ツマキが信長の側室になるまでの過程を説明してみてくれ

それと、そこまでの話題と、この提起になんの関係があるのかな

676日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 02:16:45.74ID:kXJpPHxF
「御ツマキ」の「御」のくずし字は「ツ」に似てるから写した時の重複だという説があるよ
「妹のツマキ」と「御」の無い記述もある

「ツマキ」は側室と決まってるわけでも無いよ
猪子兵助と並んで記載されてるそうだから信長に近侍してたのが推測されるけど
信長のお気に入りだというだけでよくわかってない

677日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 05:20:19.14ID:2+9bH+uC
被害甚大だった台風で土蔵が崩れて発見! って経過は上手いようなで胡散臭いのだが
しかし先祖の誰かが書いた(創作)が忘れ去られていたものだったのかなとも思う

武功はあの家のための
「シジツ年表を一応は参考にしながらも要所要所に先祖粉飾の創作も取り入れた」
歴史を題材にしたご先祖様アゲの創作物語のようなものだと思ってる


織田家については「自分ちの先祖は〇〇でー」って粉飾創作したものの概要だけ発表し
かつも一般公開も研究者の検証もさせない某家の覚書とかも武功の派生みたいなものだな

678日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 08:11:18.91ID:KRRBLWSN
>>673
半分以上が嵩ましとしても無からの創作ではなくベースになった伝承があった可能性はある
元キリシタン大名だしな

>>675
スレを読み直してくれ

679日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 08:28:14.06ID:KRRBLWSN
>>676
煕子の妹のその後のエピソードとして
信長に近侍してた説というのはドラマ的には面白いのかな

680日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 08:36:28.85ID:c43Gupef
>>673
「偽書武功夜話の研究」等を読めば分かるけど、残念ながらあれはほぼ創作と言っていい
それくらい有り得ないことだらけの内容

681日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 08:37:16.28ID:c43Gupef
安価ミス
>>678

682日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 10:51:25.21ID:orR7klxM
武功夜話は歴史小説みたいなもんだろ
実在の人物、実際に合った出来事を作者流にアレンジした創作物
吉乃はその小説での生駒氏の名前であって小説名だな

683日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 11:16:15.00ID:KpY2gORr
>>680
吉乃の夫が明智長山城で討死したという記述はどう否定されている?

684日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 12:28:44.76ID:Dw9xvcwY
>>676
その「御」と「ツ」が似ているという事で
「御マキ」という解釈をしてる人もいるらしい
お牧だと光秀の母親と同じ名前になるが

685日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 13:04:44.23ID:VArrc1F3
>>678
頼芸にキリシタン説なんてあったっけ?

>>677
織田家関連の覚書ってどの史料?

686日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 14:11:28.12ID:dj3S6uAv
>>684
「御マキ」
国盗りでは金柑の妻がお槙だな

687日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 14:24:32.08ID:kXJpPHxF
光秀の妻の実家も光秀の妹の名も光秀の母の名もみんな「 ''' マキ」
なんだこれは…

688日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 19:37:15.47ID:KpY2gORr
>>685
キリシタン大名だったのは前野長康

689日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 20:52:34.73ID:PwUnw2b2
>>683
そもそも土田弥平次自体が創作であって実在の人物ではない

690日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 22:03:06.57ID:2+9bH+uC
>>685
以前にこの板や歴史板でも話題になったことだけどね

織田秀信(三法師)の子孫だという西山家
当主は愛知県に 「西山自然歴史博物館」という私設博物館をもち、
 そこにはなんと  「織田信長のデスマスク」  が伝わっている
 本能寺の変のさいに弥助が信長のクビを持ち出して作成云々・・の来歴とのこと
 学術研究がなされているかは謎

その西山家は自家が秀信の子孫であると言っている
根拠は 「西山家文言覚書秘伝録」 というもの

その文書では、「信忠の母の名は吉乃」  「三法師を産んだのは武田の松姫」
そう書かれているということ
信忠母の名を吉乃としている部分に注目

自分はやはりコレも後世の 「創作」 だと思っている。史料と言う気もない
いろいろと書き足したいことも有るけどスレチになるし止めとく
でもまあ興味があったら色々と検索して調べてみてください

691日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 22:37:18.18ID:OZzwfQ1j
>>687
ツマキは、普通に考えると妻木で光秀の妹ではなくひろこの妹だと思う。
この人は信長への陳情を取り次いだりして有能な女性だったようだね
お牧の方というのは、あまり信用できない系図に光秀の母と書いてあるだけなので気にする必要もない

>>683
三宅弥平次の父は、足利義昭が美濃に行ったときに活躍していたので、
その子供である弥平次は若いと思う。たぶん吉乃とは世代が違うんじゃないかな
となると、吉乃と明智との縁はないということに

692日曜8時の名無しさん2018/06/17(日) 22:54:12.88ID:0XKKg3Ep
麒麟がくる

693日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 01:43:48.12ID:E3mYya6Y
>>691
その解釈なら煕子と兼役できるな
妹役で顔がちゃんと映るなら
煕子の痘痕エピソードもやってもらえそう

694日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 03:39:48.77ID:gsfdiF0S
>>690
横からですまんが自分がわかっている≠他人もわかっているが
普通なのになにドヤ顔で前にも話題になったとか言ってるのかと
しかも史料と言う気はないとか自分でいいながら武功否定論拠として
西山家史料を引き合いに出すとか矛盾してるじゃん
因みに西山家のそれは一般公開はしていないが国会図書館で読めるから
研究しようと思えばできるものだし西山家は柏原も天童も江戸期から信忠の
末裔として認めていて付き合いもあるそうだからその覚書が根拠というわけでも
なさげだけどな(付き合いなどに関しては以前の信サミで織田家末裔から証言あり)

まあ西山家の現当主が人がいいのか人を信じやすいのか胡散臭いのに
利用されて怪しさ倍増したのは確かだな
松姫云々については史板あたりで真面目に考察されてるのを読んでから
頭ごなしに否定することもないんじゃねと見方変わったな、俺はね

695日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 08:37:14.35ID:mSCXZCb2
>>689
つまり三宅弥平次と吉乃のエピソードにしても問題ないわけだ

696日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 09:18:12.07ID:9WkTUMyz
>>695
何でそこまで吉乃にこだわるんだ君は

697日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 10:18:24.33ID:NAl8Wtur
麒麟の次は摂津復興大河来るなこれは
細川家主役か

698日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 10:30:40.26ID:Tpxiub9Y
>>696
吉乃というより煕子や御ツマキの明智長山城の戦いでのエピソードだな

699日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 10:34:43.64ID:LLd1Kbsx
高槻周辺が被害大きいみたいだしその辺りのご当地武将と言えば高山右近じゃね?
やや宗教色が強すぎるけど割と大河にしやすそうな人生送ってるし

700日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 12:23:49.86ID:mOlaHvfu
そういえば東日本大震災で急きょ八重になったけど
本来は2013年は光秀大河だったという噂があったな

701日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 13:07:55.46ID:TXxea+6x
>>700
八重の桜のタイトル発表されたのはかなり遅かったし
主役の綾瀬はるかは売れっ子だから最初から大河主役でスケジュールを抑えてただろ
2013年は最初から女大河

702日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 13:13:48.97ID:mOlaHvfu
ただの噂話をちょっと思い出しただけだから気にすんなよ

703日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 14:07:01.31ID:gsfdiF0S
熊本の方が甚大だったから復興大河やるならまず熊本がくるだろ

704日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 15:18:36.49ID:iS08y9xt
来年の金栗は熊本県の人だし、ドラマ館ができる玉名市は熊本市の隣だから
実質熊本復興大河
今年の西郷どんも最後熊本関わるしな

705日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 18:54:13.85ID:roB2Ws2W
>>694
横からだが
西山氏の博物館とか信長のデスマスクを検索して見てみたが
何というか申し訳ないが、ちょっと怪し気な雰囲気はアリアリある

でも柏原織田や天童織田家が西山家を秀信末裔と認めて親交があるんだ? 
その文書以外ではなく、江戸時代にすでに何かしら確たる根拠が有ったのかな

706日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 19:40:52.20ID:xMO1wLiB
ごにょごにょ理由を付けたって、
「吉乃」という名前は創作なわけだからな
ドラマでどんな創作をしようと基本的に自由だけど、
「吉乃」という名前を出して「研究」とか言っちゃうと、
それはもうインチキ研究としか言えんw

707日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 21:52:15.04ID:7hx2x5pJ
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

708日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 23:14:54.05ID:6IJWhyfE
麒麟がくる

709日曜8時の名無しさん2018/06/18(月) 23:51:32.32ID:gsfdiF0S
>>705
江戸時代からと織田側が言ってるということは何かしらあるんだろうね
ただ江戸期に編纂された織田家の史料に甲斐の武田遺臣の間でブドウ栽培が
盛んになったのは秀朝の影響があったみたいな記述があるってその考察の流れに
書かれてあっておもしろいなと(笑)
(蛇足だが松姫の墓の近くにも件の家と同じ姓の墓があるらしい…)
なまじ西山家が高野山や塔頭の記録にもでてくるような家だから研究者も
気にはなっているという噂もあるっぽい

710日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 05:02:01.38ID:Hu9aNeda
復興大河をいうなら熊本の次は多分鳥取だろう

711日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 11:33:10.07ID:N/I//cLl
山名大河来るか

712日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 17:28:30.72ID:t+z/b9PU
>>706
明智長山城落城の際に一旦は煕子は越前に逃れた光秀と別れているのでは?
という可能性について弥平次と吉乃の例を出しただけで
武功夜話の信憑性についてはどうでもいい

713日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 17:33:13.46ID:Hu9aNeda
応仁の乱本がベストセラーになってるからあるかもな
もしくは尼子で山中鹿之助とか…
七難八苦を与えたたまえが流行語になったりしてw

714日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 18:58:24.71ID:XctAqcOx
>>712
ガラシャが1563年生まれ
ガラシャの母が煕子なら越前赴任時代の光秀と一緒にいないと誕生しない
明智長山城の戦い以前に誕生した光秀の子はいないため
光秀は越前時代に妻を持ったことになっているのでは

715日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 20:53:23.52ID:feJ8/DgE
光秀は朝倉家と親しい浅井家と戦っているから
朝倉家に仕えなかったんじゃないか?

716日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 21:12:33.35ID:7wEQf3rZ
光秀が越前朝倉家に仕えてたというの太田牛一の記録にそう書かれてたはず

717日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 21:12:59.24ID:7M+hXcA3
光秀が越前朝倉家に仕えてたというの太田牛一の記録にそう書かれてたはず

718日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 21:31:19.04ID:feJ8/DgE
光秀が朝倉家に仕えたという記述は太田牛一と僧の聞きかじり話なので
信用性がいまいち

719日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 21:37:17.18ID:Yu8/LLam
あらすじに朝倉の名前がないけど仕えない説でやるのかな
流れとしては美濃から落ち延びて京で義昭に会うとなってるけど

720日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 22:08:40.35ID:eDX30ZSQ
京(細川)→越前→京(義昭)
この流れ希望
美濃とか道三とか見飽きた感

721日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 23:16:50.56ID:UXNjOfuz
大河の光秀って大体浪人時代から信長の家臣になる辺りが初登場なことが多いし
美濃で道三の家臣やってた時代は飽きるどころかほとんど描かれたことなくね

722日曜8時の名無しさん2018/06/19(火) 23:38:12.17ID:53tRyzSa
麒麟がくる

723日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 00:42:25.68ID:abDmS4vK
>>615
608ではないけど、誰もl答えてないみたいなのでちょっと抜粋&要約

京の人、立入左京亮入道隆佐は「光秀は美濃国(岐阜県)住人、とき(土岐)の随分衆」と記していて、
当時の宣教師がつくった日葡辞書には「随分の人」の項があり、「際立った人」と訳されている。
明智は美濃の名族土岐氏の上級家臣だったようだ。
フロイスも「光秀の子女は優雅で美しくヨーロッパの王族のようだ」と書いているので、光秀一族は高貴な雰囲気を持っていたということが伺える。

しかし美濃の出自は事実かもしれないが、光秀の前半生は王族などには程遠く
「朝夕の飲食さへ乏しかりし身」(当代記)という有様。
踊り念仏の僧の書「遊行三十一祖京畿御修行記」天正8年(1580)1月24日条には
「明智十兵衛尉といひて、濃州土岐一族牢人たりしか、越前朝倉義景頼み申され、
長崎称念寺前に十ヶ年居住」とあるので
土岐氏の親類が牢人になって、越前(福井県)の朝倉義景を頼り寺の門前に10年住まわせてもらった。
しかしやがて光秀は朝倉の元から細川に仕えるようになる。
興福寺の多聞院の日記に「細川ノ兵部大夫カ中間ニテアリシ」とある。
中間というのは荷物運びなどの下働きであった。
戦国末期に少年で100歳まで生きた老人の回想「老人雑話」には
「明智初め細川幽斎(藤孝)の臣也」とある。
細川家の家臣にはなったが、家老の米田助右衛門などが「悪しくあたり」いじめたので
光秀はこらえきれず織田に仕えたいと願うようになった。

平戸松浦氏が編んだ「武功雑話」が、この経緯に詳しい。
ここでも「明智はもと細川幽斎の家来也」とある。
細川家家老の松井佐渡から嫌われ、光秀は信長へ奉公に出たいと願っていた。
ある日幽斎から「信長へ使者へ行け」と言われ、絶好の機会と信長に直訴して家臣にしてもらう。
光秀はそのまま細川へは帰らず、使者の返事は「飛脚にて遺」したという。
のちに明智は頭角をあらわし出世。家老の松井に会った時に
「あなたに気に入られなったから出世できた。仇は恩で返したい」と告げると
すかさず松井は「では娘子を与一郎(忠興)の嫁に貰いたい」といい、細川家はガラシャという美女を手に入れた。


どうも抜粋と言うよりほぼ全文になってしまったけどw
これで見ると初期の頃には「元々は高貴な一族」というのと、「今は貧乏な牢人ぐらし」というのは
べつに並び立つ設定でもおかしくないみたい。

724日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 00:50:11.07ID:e9179tKg
>>715
永禄8年頃、高嶋田中城で籠城していたという記述があるやつかな
明智光秀が医学書を口伝で伝えたのを幕府奉公人が書き写したのを幕府の医者が注釈付けて引用してる文献

つまり、光秀は医学書を口伝するほど医学に明るかった
造船、築城、橋梁などの土木建築も明智家は当時最先端の技術を持ってた
光秀が信長の命で他国の検地の監督にも出向してるのも読んだことあるし
刀剣や鉄砲にも技術があったみたいだし、兵法なんかも当時の武士の教養だったそうだし
おまけに医術もあった
頭良い人だったというか、お勉強好き?

725日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 07:42:11.06ID:aljvGnAq
そろそろ歴史スレが欲しいが 光秀 義昭軽くまとめ 

1563 36才 永禄6年 永禄六年諸役人符番帳 明智 足軽衆 (或は走衆)
1564 37才 永禄7年 
1565 38才 永禄8年 
       5/19 足利義輝 三好三人衆 武衛襲撃 義輝惨殺さる  
          一乗院覚慶(義秋)松永久秀に捕縛 大和興福寺に幽閉監視

       5/20 若狭武田義統 朝倉義景へ義輝凶報を伝える 
       6/14 直江実綱 朝倉義景へ義輝凶報を照会
       7/28 朝倉細川の調略 一乗院脱出 甲賀衆和田惟政により甲賀和田舘へ
       8/5
    大覚寺義俊(義輝 義秋叔父 近衛家) 覚慶南都脱出を上杉輝虎宛書状で報じる
   「一乗院南都御座所儀 居御番候而 松永堅雖申付候 朝倉左衛門督令直談 種々廻調略
    去月廿八日至甲賀和田城被引退候」
                     永禄八年 八月五日付 上杉古文書


       11/21 三好三人衆松永の不和激化 間隙を計り野洲郡矢島へ遷座


1566 39才 永禄9年
        6月  細川藤孝尾張へ 和田惟政美濃へ下り参洛要請
        8/3  三好三人衆 義秋上洛阻止近江坂本まで進出 
8/29  六角 矢島衆 謀叛 矢島御所襲撃の風聞 義秋夜陰に紛れ琵琶湖を渡る
               足利義秋 妹婿若狭武田義統次いで朝倉義景を頼る
       閏9/8  足利義秋 越前朝倉金ヶ崎 移座

    永禄9年10/20 米田貞能(奈良御伴衆) 近江坂本で針薬方写本 
              沼田勘解由左衛門清延(二番詰衆) 高嶋田中籠城之時  
              針薬方奥書「右一部 明智十兵衛尉口伝也」
 
        11月 細川米田 美濃へ織田信長参洛の要請 米田文書
        11/21 足利義昭 一乗谷へ赴く 朝倉義景に出兵要請

726日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 09:27:30.72ID:QN51nSs6
>>724
頭いい人といっても他の武将だって戦しかできないわけじゃない
加藤清正や藤堂高虎は築城の才能あるし
徳川家康も薬学の知識あるし
伊達政宗は料理の才能あるし流行のセンスも最先端
上杉謙信琵琶奏者
武田信玄温泉評論家

727日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 09:46:47.69ID:2mmh3696
>>726
加藤や藤堂は豊臣系列だから
土木建築関係は仕事の一環だね
政宗は鼓太鼓茶
去年の今川氏真とちがって
趣味の域こえてる一流

728日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 09:55:54.72ID:0r12i0Em
>>721
道三や濃姫以外の斎藤家はどう描かれるか
個人的に龍興の扱いが楽しみ

729日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 11:58:37.76ID:luuYb+FN
>>723
磯田の文章記載おつかれさま
磯田がいろいろな資料から都合のよいものをつまみ食いしている様子がよくわかる

730日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 12:32:30.56ID:34M3LFmQ
>>726
信長のシェフで政宗と絡んで欲しいな

731日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 13:48:08.85ID:CwiG6NBE
>>729
専門本じゃないのに何言ってるのw

732日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 15:46:56.00ID:KGerR9Wl
>>725
↓整理して欲しい

ピコ太郎誕生〜道三と快川〜小見の方輿入れ〜マムシの国盗り物語〜天文13年加納口の戦い(〜煕子と婚姻)〜天文16年加納口の戦い〜濃姫嫁ぐ〜川中島〜宗滴昇天〜長良川の戦い〜長山明智城落城

朝倉義景〜桶狭間〜義龍昇天〜永禄の変・剣豪将軍討死〜高島田中城籠城〜義秋還俗〜細川藤孝〜稲葉山城落城〜使者光秀〜十五代将軍爆誕〜本國寺の変

京都奉行のようなもの〜傀儡将軍〜金ヶ崎撤退戦〜久世地頭〜比叡山焼き討ち〜坂本城ですが〜信長包囲網〜FA宣言〜おつやの方〜恵那明知城の戦い〜
信玄上洛〜信玄昇天〜室町終幕〜龍興・義景死す〜高ころびにあおのけに〜いつもの髑髏酒〜長島ポグロム〜長篠大勝〜いっきに撫で斬り〜逆さ磔

黒井の赤鬼〜波多野に敗退〜木津でリタイア〜煕子死す〜紀州も失敗〜謙信上洛〜謙信昇天〜久秀爆死〜播磨衆・村重離反〜赤鬼昇天〜秀長&秀満活躍〜波多野処刑〜英雄凱旋〜

馬揃え〜一色下す〜本願寺降伏〜佐久間・林追放〜長宗我部無用論〜武田征伐〜恵林寺焼き討ち・快川焼殺〜利三死罪〜饗応と援軍〜時は今〜本能寺の変〜大逆人〜山崎合戦〜三日天下

733日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 16:44:22.15ID:6np4NhWA
>>729
磯田は別にこの大河の考証じゃないだろ今の所は。
>>730
政宗は「信長のシェフ」の時代より後の世代だろ〜
今でいうと三英傑がイチロー世代なら
政宗は大谷世代みたいな。
>>723
足利義昭については名前も挙がらずか?

734日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 18:22:13.09ID:DFPxe4Fu
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

735日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 23:24:13.77ID:Bxf1cnhK
>>723
斎藤道三もいない
ドラマでは道三の家来から始まって朝倉で10年→細川→織田なのかな

736日曜8時の名無しさん2018/06/20(水) 23:26:46.87ID:/D+V38LN
麒麟がくる

737日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 00:48:05.94ID:CYLWNBqG
「朝倉始末記」に明智光秀が家臣だったとの記録がない
「信長公記」でもそれらしい記述がない
朝倉家臣だったのに織田方になって滅ぼしたなら絶対あるはずなのにないという事は
近くの称念寺に住んでても家臣ではなかったという事だと思う
家臣なら称念寺よりもっと近くに住むだろうし

738日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 08:16:20.87ID:kP2/k67M
牢人というのか陣借りというのか

739日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 08:38:15.08ID:kBf7HoHQ
称念寺(別名 長崎城) 時宗 北国一の念仏道場であり朝廷祈願所、室町将軍祈願所
東に北国街道 西に九頭竜水系兵庫川 南は湿地と湖 北に堀と寺町船寄
若狭 越前 越後の海、水運の要地に信者勢力を持つアジールとなる
代々上人勅許 薗阿上人を称する(園阿上人とも)

時衆は将軍に近侍し同朋衆(&#11093;&#11093;阿弥)として連歌、能、茶を施し
時に、戦となれば陣僧として医療、十念を施す

義昭も越前滞在時に能 連歌 茶会を催してるから
その繋がりで物語を作っても面白い

740日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 09:27:22.01ID:BsvwH+Dm

741日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 12:07:53.18ID:w1TNbrGz
光秀は、京の幕臣区画に屋敷を持っていたから
越前に頻繁に行っていた幕臣で武家だろう
光秀が武家でなければ、高嶋田中城の戦いに光秀が参加していた説明ができないし

また、光秀が朝倉家臣なら一乗谷に住んでいるはずだが
城下町から離れたところに住んでいたという記述があるのも奇妙

742日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 12:45:45.69ID:JtH2K5T7
>>741
信長上洛前に光秀がどこに住んでいたのかはわからない
信長上洛2年後に光秀の屋敷が洛中にあったからって
この前年に信長は戦で焼失した将軍御所を足利義昭のために新造しており
(それまで将軍御所があった場所とは違うところ)
それ以降に整備されたものと考えて問題ない

また、光秀は越前に来た際、長崎称年寺の末寺である西福寺に住んでいる
遊行上人の記録によれば光秀は朝倉氏の庇護のもと
家族とともにここに10年間住んだという
http://shonenji.net/aketi/

743日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 14:42:55.40ID:w1TNbrGz
信長上洛前に、浅井氏に攻められていた高島田中城に籠城していたということは
光秀は、浅井氏と強固な関係の朝倉氏とは縁が薄かったということだろう

744日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 15:29:19.17ID:JtH2K5T7
>>743
光秀が高島田中城にいたと思われる1566年に
足利義昭は朝倉義景を頼って一乗谷に入っている
光秀が義昭を保護する朝倉の敵対勢力の味方をしていたなら
幕臣だというのはますます嘘になる

745日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 16:00:11.37ID:OGiaIkYv
>>700
本当は綾瀬で細川ガラシャの予定だったという噂は聞いたことある
主要キャストはそのままで急遽題材だけ変わったのかなと思った

746日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 17:51:17.21ID:w1TNbrGz
>>744
光秀が幕臣でなければ、京の幕臣の屋敷街に屋敷を建てられないと思う。
また、光秀が朝倉家臣なら、高嶋高田城に籠城しないと思う。

それと、1566年に光秀が足利義昭と一致しない行動をとっているのなら
当時、光秀は義昭支持ではなかったかもしれない。
そのころには、義昭は幕臣大多数の支持を得ているわけではなかった。

747日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 18:35:38.62ID:jRKoQ210
永禄9年なら江北は浅井の覇権が及んでるよ
浅井は永禄3年(1560年)の野良田の戦いで六角方の高島衆は放逐されて
坂本以北、堅田から高島の湖西江北は浅井の支配域になって

浅井朝倉を頼って幕臣を上洛ルート所々に置いて拠点作りと義秋上洛の馳走要請を
西は島津、美濃斎藤、尾張織田 越後上杉 東国は佐竹まで方々に始めている
三人衆松永義継はお互い争いも始まり合わせて阿波御所将軍擁立でてんやわんや

でも義秋上洛工作をしても還俗も髪置きも加冠も人数揃えも済んでない
将軍は阿波御所が推され、そうこうしてる間に美濃と尾張で争い
もう本当にてんやわんやですよ 

748日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 18:41:14.30ID:w1TNbrGz
>浅井は永禄3年(1560年)の野良田の戦いで六角方の高島衆は放逐されて
>坂本以北、堅田から高島の湖西江北は浅井の支配域になって

これが書かれている文献は何?

749日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 20:48:49.46ID:G430V8YB
>>746
朝倉家の家臣ではないから
親信長であった義秋援護に高嶋田中城に個人的にかけつけたのでは?

750日曜8時の名無しさん2018/06/21(木) 23:00:37.48ID:JWYz+fSC
麒麟がくる

751日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 00:30:17.46ID:1ocwAp/F
>>745
「ほんとは八重でなくてガラシャだったはずなのに・・・」
は、この板で疑問視されながらもガラシャ好きがずっと言い張っていることだが

その件については
同志社の神学部の先生が新島八重大河は何も誘致等はしていないことに寄せて
 (八重大河はまず震災復興、福島活性化大河だし誘致なんてしてないからね)
京都の諸行政団体が熱心に大河誘致を続けているというのに
「何もしていない新島八重が大河化されることになった」旨の発言をしたのを
 ↓
なぜかその発言が「実はガラシャ大河の予定だったのだ」という解釈に進み
この板でそれが真実だったかのように書きこまれ続けた。という事のはず

752日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 01:20:55.27ID:XpFmEUM8
ガラシャで主役って無いから違うと思うよー

753日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 01:50:39.75ID:XpFmEUM8
明智光秀がいつ信長の家臣になったかは確定できる資料は無くて
意見が分かれるところみたいだけど
私見だけど、なんとなく幕臣の屋敷が並ぶところにあった光秀の屋敷に信長を宿泊させた時、
光秀が信長の家臣になると決まったのではないかと思う

他に信長が家臣の家に宿泊した事は無いし
ゆっくりこれからのことを話す機会ができて、その時お互い意気投合したのかなと

754日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 04:37:32.09ID:lycoSH+u
やっぱり濃姫と親戚だったからか

755日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 08:35:32.77ID:gzMGjsu+
山中鹿介も出るかなあ

756日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 16:56:58.74ID:SvrAqZno
>>753
焼け野原で将軍御所すらなかった都なのに
光秀は先祖代々の有力幕臣で豪邸を維持、信長を迎え入れたとは考えづらい
それならばもっと初期から幕府の記録や公家の日記などに
細川よりもずっと前に名前が出るはずだからね

しかも光秀が高嶋田中城にいたなら反義昭は間違いない
幕臣なら即刻追放で義昭の側近になれるはずもない

信長が自身の家臣である光秀を義昭の目付として京に住まわせたため
義昭は光秀を追い払えなかったというのならばわかる

757日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 17:43:31.70ID:c5UmuD10
鹿之介との逸話にも風呂の話があるけど
光秀はよっぽど風呂好きだったのか

758日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 18:15:55.10ID:sh4PE8Gc
>>756
洛中洛外図を見れば、京は焼け野原ではなかったことがわかる

759日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 19:17:36.14ID:B6PoiSJV
「※イメージです」ってつけとくべきだなあの絵

760日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 20:55:44.32ID:DkwD9uMQ
まあ宣教師も京は美しいとか色々褒めちぎってるから
今言われてるほど焼け野原じゃなかったかも

761日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 21:08:35.42ID:07KAQhzJ
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

762日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 23:16:12.08ID:t4Pf7BCi
麒麟がくる

763日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 23:50:48.19ID:XpFmEUM8
>>757
いいお話だね

風呂は戦国武将の人気のおもてなしだったみたいだけど
明智光秀は特にお風呂の逸話多いよね
妙心寺の明智風呂も光秀供養の為らしいから風呂好きだったんだろうね

天海もお風呂好きだよねw

764日曜8時の名無しさん2018/06/22(金) 23:55:49.40ID:gvb1o6pw
>>763
合力の書状届けに来た光秀の家来も真田昌幸から
「10日ほどゆるりと湯にでも浸かられよ」
って言われて引き立てられていったしなあ・・・

765日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 04:27:59.55ID:xLtzLL8W
>>753
>信長が家臣の家に宿泊した事はないし
都には門構えも高く庭も広く部屋数も多いような大刹がたくさんありますから

>>756
焼野原というほどでは無かったのでは

でも「光秀が先祖代々の有力幕臣で豪邸を維持」ってことは自分も無いと思う
豪邸もってた有力幕臣だとしたら何かしらの記録や日記に記述があるだろうしなー

>>758
ああいう図は誇張しての華やかさがあるもんだよ
美麗で華やかな都」を見せる意図あって描かれたものが多いんだから
だからこそ武将間の贈答にも使われた

766日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 09:29:53.55ID:abZnnMZi
間違いなくエンディングは春日局と天海は出るはず
光秀かどうかはともかく
天海だけは顔出さずに声もなしで周りだけが勝手に喋ってエンド
最後の紀行も日光東照宮で締め

767日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 10:36:59.63ID:6htPZhgT
そんで、こう締めくくれば更に上出来
「歴史は流れ近代、金天海は日本共産党、朝鮮総連で活躍、日本の社会に大きな影響を残した・・・」

768日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 10:51:13.72ID:6htPZhgT
そして現在、光秀は今も生きている
金光秀さん、朴光秀さん、文光秀さん、徐光秀さん、鄭光秀さん

一人一人に取材しに行って近況を話してる映像ざっと流すともっとええやん
頑張れNHK

769日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 11:02:06.53ID:6htPZhgT
李光秀さん 梁光秀さん も追加で
まあ出るわ出るわ
光秀ってホントに朝鮮人に多いんやね

770日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 11:06:17.99ID:NEa8J6JE
>>766
天海説はハセヒロさんも知ってたけど
けっこう有名なのかね
歴ヲタぐらいしか知らないと思ってた

771日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 11:54:53.10ID:6htPZhgT
>>765
>でも「光秀が先祖代々の有力幕臣で豪邸を維持」ってことは自分も無いと思う

答えはやっぱこれでしょ↓

 21:人間七七四年[sage]
 俺、俺だよ俺俺
 ちょっとやんごとなき身分なんだけど1件家屋敷都合してくれないかな?

今でいうところのオレオレ詐欺

772日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 12:37:06.47ID:V5Ny/UdR
天海を出したら、負けだと思う
光秀と別人でということならまだ許せるけどw

773日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 13:07:21.99ID:o1Ytd8AH
信長を討つ話
秀吉+落ち武者狩りで討たれる話
これがドラマのクライマックスなのに何十年も後に天海になって活躍する話なんかやっても面白くなるとは思えない

それよりも中国大返しのカラクリをちゃんと描くのか
それとも単に そういうことがありました、で流すのか

伝わるとおりのタイムラインでは、地図と地形を精密に把握した上でのベストルートで望んだ最新装備の米兵の行軍速度でも無理、だとされているが・・・

774日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 13:08:25.85ID:6htPZhgT
>>772
鮮人は 〜〇〇と名を変えて生き続ける〜 
っていうストーリー好きみたいだから、負けだろうがなんだろうがやりたいんじゃないの?
日本名に名を変え日本に居座り続けるとか、自分たちの実体験だし

775日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 13:22:37.20ID:G4e+l2Rb
>>773
中国大返しは状況的に十分可能だから秀吉黒幕は有り得ないらしいが
むしろ賤ヶ岳前の美濃大返しの方が凄いとか

776日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 13:45:47.52ID:L5b504kW
>>765
言継卿記で、光秀の屋敷が描写され、その近所の屋敷主名も書かれているから
光秀の屋敷は実在していた

>>775
中国大返しは途中のインターバルがあるので可能ということになるが
備中高松城から姫路城区間の秀吉のスピードは説明できないようだ

777日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 14:23:02.81ID:6mQ2T7sx
>>770
長谷川はアングラ系の映画ヲタだから知ってそう

778日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 16:15:53.61ID:+bRvn91F
>>776
二条城造営時に光秀も信長に上洛時の宿泊所も兼ねた屋敷を建ててもらったんだろうな

779日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 17:04:50.32ID:skTgq4P5
>>766
明智平は絶対に出るはず
光秀=天海じゃないにしてもね

780日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 18:05:56.17ID:L5b504kW
>>778
明智家は室町幕府の奉公衆で、京に屋敷を持っていた。光秀の屋敷はこの屋敷と思われる。
永禄の変で破壊されたのは花の御所のみであり、他には影響は及んでいないと考えられる。

781日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 18:49:59.94ID:lvvrBMo5
信長は永禄12年2月から二条城再建と同時に奉公衆屋敷を新造
義昭と不和になって出奔した近衛屋敷を潰して
二条城東出丸の東に幕府奉公衆の屋敷を建てている

二条城が今で言う武衛陣町の平安女学院 四方三町の外郭
奉公衆の屋敷が直ぐ東の京都御苑近衛邸跡
京に屋敷が無い幕臣用の官舎みたいなもんだろう

なお山科言継の屋敷が烏丸通に面した龍前町から土御門内裏の辺り

782日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 19:21:25.34ID:lvvrBMo5
>>781
近衛邸跡だとちょっと言い方が不味かった 
今の近衛邸跡ではなく近衛敷地を没収して 
東出丸の東一帯に幕臣屋敷を新造

783日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 20:03:00.72ID:L5b504kW
>>781
>信長は永禄12年2月から二条城再建と同時に奉公衆屋敷を新造
>義昭と不和になって出奔した近衛屋敷を潰して
>二条城東出丸の東に幕府奉公衆の屋敷を建てている

この根拠は?

784日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 22:12:06.76ID:Hg8yfLkw
>>780
その根拠は?

785日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 22:25:20.80ID:L5b504kW
>>784
奉公衆は京に屋敷を持っていた。←「室町幕府と国人一揆」吉川弘文館
永禄の変で破壊されたのは花の御所のみ←公家の日記に火災や大規模破壊の記述がない

>信長は永禄12年2月から二条城再建と同時に奉公衆屋敷を新造
>義昭と不和になって出奔した近衛屋敷を潰して
>二条城東出丸の東に幕府奉公衆の屋敷を建てている

この根拠は?

786日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 22:30:19.03ID:gG8J8dh2
麒麟がくる

787日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 22:42:05.98ID:Aw/NATFp
このスレに限らないけど、根拠の史料なり解説本なりも、一緒に書けばいいのにね

光秀の都での屋敷とかは知らないけど、足利義昭と一緒に上洛した直後は、細川藤孝の中間だと言われてたんだよね
それ自体は、勘違いだとしてもそんなふうに見られてる人が、自分の屋敷なんかかまえてたんだろうか
あったとしたら、秀吉たち信長の家臣たちと共同で京都の庶政を担当してた、ごく短期間では

信長の配下になって京都代官みたいな立場になってからだと、京都に常駐しなかったからか、自分の屋敷は無くて、
施薬院とかいう人の家を宿舎にしてたと本に書いてあって、丹波攻めの最中に体調を崩して京に戻ってきた時も、曲直瀬という人の
家で療養したりしたそうで、この頃にはもう都に自分の家は明智家の出張所的なものも含めて、持ってなかったんだろうね

788日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 23:14:55.60ID:L5b504kW
奈良の住人に、光秀は細川の中間と書かれているけど
1568年に、光秀は京のセレブと連歌会をやっている
中間クラスからいきなりセレブと連歌ということは考えにくいので
細川家の中間の可能性は低いと思う

789日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 23:24:47.57ID:6htPZhgT
奈良の住人って、大寺院の高僧やろ、細川本人と会話する機会もある人やな

そこで知りたいのが、1568年京のセレブと連歌会ってのはどの史料にあるのかなと

790日曜8時の名無しさん2018/06/23(土) 23:59:13.58ID:L5b504kW
>>789
連歌目録

>>789>>781なら、信長が奉公衆の屋敷を建てた資料を出してほしい

791日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 00:00:59.47ID:3agVb6Cs
>>788じゃないけど
連歌会は記録するから残ってたみたいだよ
永禄11年11月15日信長の側近だった明院良政の連歌会だそうです
細川藤孝・聖護院道澄(近衛前久の弟)・里村紹巴などと共に光秀も出席してるそうだ

792日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 00:58:06.00ID:2pjhme9c
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

793日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 06:04:13.44ID:A+KdGihJ
>>790
たぶん言継卿記の1569年4月に書いてあることだと思う
近衛家の敷地に奉公衆の屋敷を建築とある

また言継卿記の1570年1月に
奉公衆が集住する屋敷の中に光秀の名前があるので
上記の件と合わせて上洛後に建築された屋敷と自分も思うかな

794日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 06:30:22.92ID:rw82pQoz
池端脚本楽しみだな
みなしごハッチ→太平記→麒麟

795日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 06:47:11.81ID:SkLbcQW1
>>788-789
「京のセレブ」?
セレブって著名人とか名士ってのが本来の意味だけど?
間違って「成金」とか「大金持ち」と思ってる人も多いけど。

796日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 07:51:03.03ID:+peHZEe6
>>794
池端脚本の「そろばん侍」第一部、面白かった

797日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 10:12:03.44ID:XZSGYRUA
>>793
言継卿記には、信長は禁裏と御城を普請したと書かれているね
近衛家の屋敷地は奉公衆の屋敷になったとも書かれている
信長は天皇と公方の屋敷は建てたが、幕臣屋敷まで建てたとは考えにくい
近衛敷地には、力のある幕臣が屋敷を建てたと考える

また、仮に、信長が奉公衆の屋敷を建てたとして、光秀がその屋敷に住んだとしても
光秀は細川家の中間ではなく奉公衆ということになるね

7987892018/06/24(日) 10:43:07.40ID:Uui8X0na
>>790-791
おおーとってもサンクス  
  ちなみに789は781じゃないよって793が出してくれてるからもう解決やね

799日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 10:58:37.29ID:Uui8X0na
個人的には、せっかく残ってる一級史料は全て切り捨てたくないよなぁ

とすると光秀は、細川の中間、石ころ同然(本人談)、将軍側近、己を偽装することに抜け目がない

これらを総合すると、ある時から明智を名乗り始めた偽物とするのが一番近い気がする
現代でも有栖川家を名乗って金集めてた人いたでしょ、あれも長いこと多くの人が気付かなかったんだし

800日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 11:13:31.83ID:Uui8X0na
>>791
連歌のこと全く分からんけど、
この面々から見ると、信長が企画した代理人たちの連歌会って感じ?
(光秀は義昭代理)

801日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 11:24:46.74ID:Ho3tiidM
>>789
お前の言ってること鵜呑みにすると日本史に名を残してる有名人の半分くらいは朝鮮人ってことになりそうだな
ネトウヨほど朝鮮半島の人材を評価してる奴らはいないとはよく言ったものだ

802日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 11:29:35.05ID:ZG/kKQen
京都で甲冑着て写真撮影出来るとこあるが、明智光秀プランを用意するそうだ
「光秀の甲冑」と聞いてみんながイメージするわかりやすい甲冑が無いので、前立てを桔梗紋にするくらいみたいだが

803日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 11:59:38.97ID:XZSGYRUA
>>798
>>793は「近衛家の敷地に奉公衆の屋敷を建築とある」と書いているが
言継卿記に書かれているのは禁裏と義昭御所の普請のこと
信長が奉公衆の屋敷を建築したとは書かれていない

804日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 12:24:51.33ID:jIlwKZhz
歴史談義になると独自研究家が登場

805日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 12:37:45.82ID:fFXrndSl
【満14歳から、受信″】 耳栓しても、聞こえてしまう、マイトLーヤの世界演説、名づけて『大宣言』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1529807166/l50


準備は整った、あとは革命起こすだけ、世界をひっくり返す、18億人のサヨクたち!

806日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 12:48:07.05ID:A+KdGihJ
>>797
修正ありがとう
文は「近衛の敷地が奉公衆の屋敷に成った」なので
誰が建築したのか
それとも敷地の建物を接収したのか
自分じゃよくわからん

807日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 12:53:02.54ID:Uui8X0na
>>801
調べてみたら、李頼朝、李信長、李秀吉はいるのなw (金はいなかった)
で光秀は金光秀、李光秀、朴光秀、文光秀、徐光秀、鄭光秀、梁光秀 趙光秀 許光秀 崔光秀・・・
>今年8月に「オレオレ詐欺」で逮捕されたのは、京都府の宮本こと、張光秀容疑者です。
なんてのもあった

808日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 19:13:31.23ID:FotyyDj9
>>796
池端氏は体力が心配
確か太平記の時は体調崩されて
後半一部を別の方が書いてた

809日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 19:47:11.77ID:bFgmdzjG
>>799
濃姫やら生駒氏やら明智氏に近しい人物が多い織田氏に明智を偽称するのは難しいだろうね

810日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 19:53:36.97ID:gCjzPRIH
うまそうなトン汁

811日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 19:53:53.62ID:gCjzPRIH
誤爆です

812日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 22:53:49.22ID:UTkURKPh
何故 信長が近衛前久の敷地を接収出来たのか
それは近衛前久が出奔して闕所にされたから
近衛が足利義昭の命に違え出奔と云う理由で関白解任
闕所を簡単に言うと没収して無主地にする
その無主地を武家普請で使ったという事

二条城の近くの近衛敷地を接収して
奉公衆の屋敷を建てたのかは殿中御掟を見れば解る
端的に幕府機構と機能の建て直し 省庁の近くに官舎無いと面倒

パナマ大虐殺

813日曜8時の名無しさん2018/06/24(日) 23:13:51.22ID:n83HZLmY
麒麟がくる

814日曜8時の名無しさん2018/06/25(月) 01:10:34.54ID:C+v0o3w6
>>809
よく知らんけど、明智って美濃と京の二つに分かれてたイメージ
光秀が濃姫らに「私は京の明智です」と言えば結構誤魔化せちゃいそうなんだが

815日曜8時の名無しさん2018/06/25(月) 03:36:38.52ID:riosO55M
新選組!

816日曜8時の名無しさん2018/06/25(月) 04:10:03.45ID:sUJcJbxX
>>814
そしてさっさと後家人から織田家に鞍替えして大出世
ってのは難しいんじゃないだろうか?

817日曜8時の名無しさん2018/06/25(月) 06:17:55.21ID:POoPDL3C
>>799
山田風太郎の短編「忍者 明智十兵衛」だと、ある人物が途中から明智光秀になってたな
入れ替わり方法は大河じゃ無理だがw

818日曜8時の名無しさん2018/06/25(月) 09:44:51.05ID:PPopOZZ9
なぜただの荒らしに構うのか
自演か?

819日曜8時の名無しさん2018/06/25(月) 17:33:14.00ID:gfrVHzw1
新選組!

820日曜8時の名無しさん2018/06/25(月) 22:50:56.31ID:N9xQX79/
麒麟がくる

821日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 09:04:52.09ID:74GAOEAy
にっぽん!歴史鑑定『光秀VS秀吉 信長はどちらを評価?』
2018年7月2日(月)22時00分〜22時54分

本能寺の変により、評価が対照的な明智光秀と羽柴秀吉。
2人は、織田信長の家臣の中では、外様だったが、信長に評価され、家臣ナンバー1の座を争うほどだった。
2人の出世争い、能力を徹底検証!信長の家臣の中で一番早く「一国一城の主」となったのは光秀だった!
信長の大ピンチで活躍した2人。ところが、手柄は秀吉が独り占めした?その真相は?
信長が評価していたのは、光秀と秀吉、果たしてどちらだったのか。本能寺の変の謎にも迫る!

http://www.bs-tbs.co.jp/culture/kantei/

822日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 09:12:00.40ID:k3WTn0a5
信長としてはどちらも評価していただろうに…

823日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 11:15:32.44ID:eiYqUq9C
本能寺の変に謎なんかない
殺せるタイミングだから殺してみただけ
それよりも中国大返しのほうが謎が大きい
前人未到のウルトラマラソンで後先考えず全力疾走(背後の毛利から追撃されたら終わり)
睡眠時間もメシ食う時間もまともにない (そもそも野営地を設営する暇もない)
行軍中はどこで合戦になるかも未定 まともにシミュレーションする暇もない
気温が30度を超え蒸し暑い新暦の7月、その移動するだけでも大変なウルトラマラソンの末、疲労のピークで戦闘突入
普通に考えたら インパール作戦の陸軍しかりもはや戦闘できる状況ではないし
そのありとあらゆる面で不利な状況なのになぜか特に危機なく平易に大勝したことになっている

実際は山崎の戦いは両軍ともにもっと数は少なかったか(光秀は西部戦線だけに大軍を割けないのでその可能性あるが)
秀吉軍は実際はもっと辛勝で 武勇を脚色するために損害を過少に大本営発表したのか
秀吉時代から江戸年間の間に色々 事実改変されたのか

824日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 11:47:43.17ID:x0Dka4/Z
>>821
この見出しの感じだとまあだいたい聞いたことある話だろうなあ

825日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 15:15:34.53ID:7KrjSj7c
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

826日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 16:35:21.72ID:SboOW+Yy
>>823
中国大返しの謎は解る。
秀吉の援軍に光秀が向かう事になっていて道中の準備が成されていた。

恐らく光秀が準備していた兵糧馬舟その他の物資を利用して秀吉は戻ってきた。

827日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 17:00:51.75ID:ye78QBzC
>>826
秀吉の援軍には主君の信長・信忠親子が直々で向かうことになっており
(おそらく中国平定を秀吉の手柄にはさせたくないため)
その準備をしたのは秀吉自身じゃない?

光秀は信長・信忠が京でお茶会している間
信長・信忠の大軍を預かっていただけで総大将ではない

828日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 17:17:04.05ID:SboOW+Yy
>>827
信長、信忠の分もあったやろうけど
まずは光秀の分からやろうな

前線の秀吉が、何万人くるか不明な光秀や信長たちの兵站までやってたとは考えにくい

829日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 17:20:03.17ID:SboOW+Yy
そもそも信長、信忠の本軍が京都で準備されていたら光秀に討たれていない

830日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 17:29:43.96ID:3a0+BXsl
秀吉が信長に頼んで援軍に来てもらう予定だったんだから
姫路から備中までの道中の準備は当然秀吉がしてるだろうし
粗相のないように、それはそれは気を付けて準備してたんじゃないか

831日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 22:25:24.54ID:DYqFLM/M
新選組! 

832日曜8時の名無しさん2018/06/26(火) 22:46:15.16ID:KFdr7vmZ
>>817
そこを何とかやってみて欲しいw

833日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 01:21:43.47ID:hi0pZcwH
>>830
確かに姫路は秀吉の城だしな
まあ信長の指令を持って先入りした明智家臣が姫路にやって来て
姫路の目附と秀吉の家臣が現地に差配をしたって感じかな

834日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 07:25:52.97ID:T5/ZZXlD
企画意図
王が仁のある政治を行う時に必ず現れるという聖なる獣、麒麟。
応仁の乱後の荒廃した世を立て直し、民を飢えや戦乱の苦しみから解放してくれるのは、誰なのか・・・
そして、麒麟はいつ、来るのか?


十二国記か

835日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 07:30:30.22ID:bGsI4KwS
>>834
明智光秀主役でこのタイトルって
明智光秀が天海ならわかるけど…

836日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 12:14:20.48ID:nfvzlSBC
十二国記がまだ完結してなくて驚いた
というか作者が体調不良なのか

837日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 18:51:47.41ID:BH+0EDRQ
>企画意図
>王(家康)が仁のある政治を行う時に必ず現れるという聖なる獣、麒麟(天海=光秀)。

こういう気がしてくるね

838日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 19:36:05.54ID:D+D28kmT
光秀=天海→生まれ変わって金天海(共産党、朝鮮総連)
NHKが光秀やりたい理由はこれだろう

839日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 19:57:55.59ID:OcGF8ntK
中華ファンタジーにならないことを祈る

840日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 20:06:52.83ID:T5/ZZXlD
エクスカリバー再び

841日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 23:05:35.53ID:bGsI4KwS
光秀が天海説は確たる証拠のない伝説でしかないけど
さらっとわかる人にだけわかる感じでいいから
匂わせてもらえたら満足だなぁ
明智光秀がヒーローになるもんね
しかも、そうなると前に出ないヒーローというところが日本人好みかなと

842日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 23:33:01.80ID:7og25pnr
明智憲三郎氏のお祖父さんが唱えた説なんだよな>光秀=天海説

843日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 23:42:43.97ID:jGUI7Bxy
新選組!

844日曜8時の名無しさん2018/06/27(水) 23:52:53.61ID:hASYRhHr
>>837
明智憲三郎が原作協力した漫画の「信長を殺した男」では
作中のナレーションで信長が「麒麟」と書かれてあった
多分本能寺から山崎の合戦で終わるから、
麒麟は信長から一瞬光秀のところに来るけど、
最後は秀吉のところに行ってしまうのだろう

845日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 00:39:36.99ID:qyiH/llY
>>842
明智憲三郎氏のお祖父さんが唱えたというより、別の人が採取した伝説を、自分が調べたいろんな話と一緒に
本に書いて世間に広めたんだそうだよ

>>844
藤本正行氏の本によると、信長も一時期、麒麟の「麟」の字を花押に使っていたことがあるそうなので、
本人も意識はしてたのかもしれないね

846日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 08:55:52.27ID:09FHn7Os
>>842
ウィキペディアで
「明治時代の作家、須藤光暉が唱えだしたもので、明智光秀の子孫と称する明智滝朗が流布したことから広く知られるようになった。」となっているが
須藤光輝も著作の「大僧正天海」(1916年)を読んでみると
「輓近(最近)一部の考証家において、天海は明智光秀の後身なり」と唱えている者がいるが、天海は喜多院の前は不動院にて随風と名乗っていたのが日記にあるから違うと論じていたよ
須藤光輝「大僧正天海」(1916年)
明智滝朗「光秀行状記」(1966年)
2人とも天海と光秀の著作でそういう説がある事を紹介してるだけだ

光秀天海説はもっと前からあったみたい
確かでは無いが、江戸時代の初期からあったという説も見たことあるけど出典がどこなのかわからない
江戸時代でも都市伝説だったのかもね

847日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 10:45:22.98ID:lM3MHrIE
大河のCGはだいたいガッカリさせられた記憶しかない
本能寺や最終回でそんなん見せられても萎える
ドラマ中の麒麟は概念的なものだけにして
CGはオープニングのみにとどめてほしい

848日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 10:57:45.88ID:QBiZLfUr
本能寺炎上と共に飛び出す麒麟..

義経か何かでそんなシーンがあったような

849日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 11:18:30.56ID:lM3MHrIE
>>848
そういうのが1番イヤだけど
やりそうで困る

850日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 11:50:01.04ID:mSchF4zF
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

851日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 16:25:50.65ID:kHC6KR4B
最終回は
「これより33年後。天下を盗った秀吉の豊臣も滅び、麒麟は家康の上に来た。
家康は幕府を開き、260年の間、泰平の世は続いた。
そして幕末。明智秀満の末裔を名乗る、
その名に麒麟の徴しである『龍』と『馬』とが入った男が歴史の表舞台に躍り出で、
ついに倒幕を果たすのであるが、それはまだ遠い先の話である。」
というナレで終了

852日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 19:24:17.61ID:wDESTLhL
麒麟が来る

853日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 21:00:17.78ID:hPCrsVdx
>>851
花の乱の最後が
信長上洛は72年後の事であるで終わり

854日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 21:17:33.14ID:PAXmWWoN
最終回は、炎上する大坂城を見ながらビールを飲む僧の描写で完

855日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 21:57:32.53ID:UZCGSCYe
三谷かよ

856日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 22:19:49.03ID:SYPljecF
王が仁のある政治を行う時に必ず現れるという聖なる獣、麒麟。
最初信長のところにいて、次に光秀
のところにいた。
なるほど、麒麟とは秀満の事と。

857日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 22:43:52.55ID:SYPljecF
そういや福知山で秀満書状が公開されてる
残ってるんだな

天海の字と似てる気もしないでもないが筆跡鑑定やってくれないかな

858日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 22:45:04.19ID:kLGzNeog
新選組! 

859日曜8時の名無しさん2018/06/28(木) 23:31:12.26ID:SYPljecF
ていうか鑑定はどこかのメディアが絶対やるだろうな

860日曜8時の名無しさん2018/06/29(金) 13:11:06.43ID:ODLaJyVw
鑑定は前テレ東がやってた、天海と光秀でだけど。
光秀ではないけど近親者の可能性が高いという結果だったから
秀満とやったら何か進展あるかもな

861日曜8時の名無しさん2018/06/29(金) 16:41:47.50ID:wVXtrAKm
筆跡だけで近親者かどうか分かるものなのか?

862日曜8時の名無しさん2018/06/29(金) 17:05:54.77ID:lDp3yZGg
おれの地元は昔からテレ東系が映らないので、多分違う番組だとは思うが、おれが以前見た番組での
光秀と天海の筆跡鑑定では、「別人であることは間違いないが、筆跡に影響を受けていたフシが見られるので
知り合いだった可能性はある」みたいな結論だったな

863日曜8時の名無しさん2018/06/29(金) 18:13:57.70ID:1oIfwbdx
近親者で似るなら、秀吉と秀長も専門家が見たら共通点があるのか

いつか人工知能に古今東西の文書読み込ませて一致率測定できる日が来ないかなw

864日曜8時の名無しさん2018/06/29(金) 18:24:44.32ID:ODLaJyVw
>>861
番組内に出ていた筆跡学の先生が言うには近親者は字がよく似るんだと
あとテレ東ではなくTBSでも筆跡鑑定をしていてこっちも親子ではないけど
近親者の可能性が高いみたいな結論で元警察の鑑識が解説してたけどやはり
近親者は似るって言ってたよ

865日曜8時の名無しさん2018/06/29(金) 21:53:56.07ID:RbNpoNgM
>>862
それは近親者だからじゃなくて、手習いの手本が同じようなものだからじゃないの?
だいたい地方の有力国人子弟とかになると京の名刹で修行した坊主に教育されるからな。
似たような字の書き方を習う。

866日曜8時の名無しさん2018/06/29(金) 22:00:20.62ID:bsxJEciF
親子ならまだ字を教えたとかで似るのは分かるんだが
単なる親戚でも似るというのは不思議な話だ

867日曜8時の名無しさん2018/06/29(金) 22:35:45.91ID:yT5ZinIx
麒麟がくる

868日曜8時の名無しさん2018/06/29(金) 22:49:26.21ID:Bl3byu7j

869日曜8時の名無しさん2018/06/29(金) 23:12:00.10ID:1oIfwbdx
池鯉鮒事件起こした加賀井秀望という武将、
美濃国諸家系譜によると祖母は三宅氏で父は光秀の家臣、秀は光秀の偏諱となってる
天海=光秀なら味方に引き入れそうなもんだけど思いっきり反徳川だしどうなんだろ

870日曜8時の名無しさん2018/06/29(金) 23:50:23.50ID:gjuB+/s0
光秀と天海はこんな共通点もある
光秀→親王に「私も切腹した方がいいですか?」などと言わせるほど、恐怖のどん底に落とし入れる
天海→秀吉の墓を破壊し、死者を貶める

二つとも日本人ならやらないことを、この二人はやっている

871日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 00:32:00.02ID:cwEO/EzQ
>>865
その説と似たような記事読んだ記憶が
一種の流派的な物で、同じ書体を使う団体
おそらく同じ宗教絡みの一門に其々属していた可能性があるとか云々

872日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 01:18:11.37ID:6SiA2rdu
でも、何というか
最も面白くないのが光秀→天海説でドラマつくることだな
本能寺の後も光秀が赤マフ巻いてグダグダ何十年も続くとか、信じられん
話数も相当要るし

873日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 02:18:26.33ID:gSEw2NTz
> 天海→秀吉の墓を破壊し、死者を貶める

初耳
何に書いてあんの?

874日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 10:01:41.83ID:o9PxFukS
>>873
てか初耳なことの方に驚くぞい

いろんな市販本に書いてあって周知のことだと思ってた
自分が見た本のタイトルは忘れたなぁ、すまん

光秀にとって唯一公家の友人だったと思われる吉田兼見の弟梵舜が
墓破壊を手伝ったらしい
史料も梵舜の日記とかに記されてるんじゃないのかな

875日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 10:26:54.47ID:0IV7WjVC
>>873
キチガイに触んなよ

876日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 11:11:29.36ID:gz3TFgr/
音楽はいつごろ発表されるんだろう

877日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 16:24:32.20ID:2JFVCRT+
>>874
家康が梵舜の吉田神道ではなく天海のやり方で祭られた事が気に入らず
秀吉の墓を壊して貶めたのも天海ってこじつけてるのかな?

神主さんか何かかな?

878日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 16:27:45.33ID:oQLzUxQ5
>>877
葵徳川三代で
北政所が
太閤殿下にはお墓すらありませんって怒ってた場面あったけど

879日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 16:43:23.50ID:o9PxFukS
天海の「秀吉の墓壊した、ちっちゃいミイラ出てきた」は
ネット上で何度も見たし、研究者が本にも書いてるしで、紛う事なき事実だと思ってたが

880日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 17:00:55.01ID:gz3TFgr/
三戦板の自分で建てたスレに籠ってろ
外に迷惑かけんな

881日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 19:32:12.79ID:b50eKT5H
>>879
どうも
ググっても出てこないのが残念だけど
天海が言い出したのか
それとも家康、秀忠、崇伝などか

882日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 19:59:59.88ID:grkbWY4V
>>881
きちがいに構うな

883日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 20:13:14.94ID:Q5BVF9bY
みんな基地外が大好きなんだよ
今年の本スレでも喜ばれてるぞ

884日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 21:33:07.55ID:h3s5cFYT
稲川淳二とか出たりするのかな
「信長」に出てたよね、たしか

885日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 21:37:30.89ID:oQLzUxQ5
>>884
キンジバは田向正健脚本だから

886日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 22:15:22.94ID:2/BsAHGf
予告編のオープニング
1467年に起きた応仁の乱は日本各地で戦が起こり「戦国時代」という長い時代の始まりだった応仁の乱から70年後美濃という国で後に日本を変える大事件を起こす男がいたその名は明智光秀である

887日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 22:54:19.00ID:qvolS5RY
新選組

888日曜8時の名無しさん2018/06/30(土) 23:53:12.18ID:o9PxFukS
>>881
確かに天海は命令された可能性もあるな、「ミイラ」も明治期の発掘で出た表現だったかも知れんし
秀吉墓破壊で調べると多少情報出たが、自分が見たのはもしかすると「日本神判史」って本、違ってたらすまん

889日曜8時の名無しさん2018/07/01(日) 00:54:36.62ID:sn1TsQ0z
>>883
馬鹿と基地外は仲良しだからなw

890日曜8時の名無しさん2018/07/01(日) 10:38:38.59ID:1tiGu0Sq
そろばん侍が面白い 脚本も池端だし 意外と泰蔵が良い 
麒麟で使われるべき

891日曜8時の名無しさん2018/07/01(日) 14:46:47.73ID:GXg17WwS
明智光秀は
信長に信頼されてるにも関わらず、突然謀叛したから
冷たい人の様に思われるかもしれないけど
自分の雅号を「咲庵(しょうあん)」としてる
「咲」は元々「笑」の異字体で同じ意味(口へん+「笑」の簡略字)
中国では花の蕾が開く事を人間の表情の笑うと重ねて表現したらしく、花が笑うと表現したみたいだ
「咲庵」は「笑庵」と同じ意味だとすると
「笑顔の絶えない小さな家」を連想させる雅号だと思う
若い時はそういう環境だったのかも知れない
そういう雅号を自分に付けた明智光秀は決して冷たい人では無かったと思う

892日曜8時の名無しさん2018/07/01(日) 20:50:23.24ID:wqgU17+u
>>891
大河に限って言えば冷たい人間のような書かれ方は
元々あまりされてない印象がある

直虎はそういう雰囲気あったけど
出番少なすぎてよく分からないまま終わった

893日曜8時の名無しさん2018/07/01(日) 21:16:34.02ID:GgrHP/eU
最終回、清須会議で信長への不満を言いまくるのかな?
池端脚本は最期にやり過ぎたの総括を会合で締めくくる癖があるから。

894日曜8時の名無しさん2018/07/01(日) 23:22:36.22ID:tH9yS87f
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

895日曜8時の名無しさん2018/07/02(月) 00:27:56.86ID:nvJzotXD
新選組!

896日曜8時の名無しさん2018/07/02(月) 11:13:23.36ID:1JLr+f0C
直虎では苦労人に見えたな(主に頭部が)

ところで春日局の法号が麟祥院だけど、
これ麒麟が現れる前触れみたいな意味かな

そうするとこの大河は実質「お福さまがくる」かもしれない…w

897日曜8時の名無しさん2018/07/02(月) 12:13:26.17ID:4JubRvr4
>>890
大河はお笑い枠があるから誰かしら来るだろうなあ

格闘技枠はできれば廃止してほしい
どうしても出るなら喋らない役で

898日曜8時の名無しさん2018/07/02(月) 12:52:35.46ID:J41sc3HA
>>892
大河以外でもあんまりない印象かな
比較的最近のでも信長のシェフの光秀がクールな不思議さんで
キャストもそれに合わせての稲垣吾郎だったぐらいかなと

蛇足だけど信長のシェフでの光秀の月代が他の人に比べ広くて
続編ではさらに広く後ろも後退していたのには笑った
大河ではそのあたりの考証どうするのか密かに楽しみだったりするw

899日曜8時の名無しさん2018/07/02(月) 14:49:01.41ID:4JubRvr4
実際にハゲネズミ呼ばわりされてた秀吉はハゲなくても許されるのになあ…

900日曜8時の名無しさん2018/07/02(月) 21:43:34.07ID:5+pl/Hir
西郷どんで薩英戦争すらスルーされてるの見たら
ものすごく不安になる
本圀寺の変とか一瞬で終わりそう

901日曜8時の名無しさん2018/07/02(月) 21:55:39.97ID:HeEoX9Q5
何もかも描写してたらキリが無いし、何かしら省略するのは仕方ないと思う
特に麒麟は群像劇らしいし、光秀の人生だけを追うわけじゃないだろうから
西郷どんは尺が余ってるにも関わらず史実の出来事をろくにやらず
西郷いい人アピールばかりやってるのが批判されてるのであってね

902日曜8時の名無しさん2018/07/02(月) 22:40:26.16ID:KiPQ9dmi
本圀寺やらんかったら「敵は本能寺にあり」と言った
かもしれないだけの人になってしまう

金ヶ崎で「殺し間へようこそ」とでも言わすのか?

903日曜8時の名無しさん2018/07/02(月) 23:02:09.21ID:5+pl/Hir
本圀寺やらなかったら本能寺だけの人とか
さすがにそれはない…

904日曜8時の名無しさん2018/07/02(月) 23:24:26.75ID:osTw1BKw
新選組! 

905日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 06:57:04.88ID:jMxJ3hFB
>>903
奥さんが髪切って宴会費用にしてくれた人?

906日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 09:23:18.84ID:yqDJuWSh
西郷どんは今度また特番やるらしいからな
そういうのやるぐらいなら…という気持ちにもなる

907日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 10:49:32.25ID:muKwTi0l
本圀寺の変は光秀だけじゃなく義昭や藤孝、敵方には龍興もいる
これを一瞬で終わらせるのはもったいない
個人的にはしっかり描いてくれると思ってるが

908日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 14:46:45.48ID:EyHyWQOJ
大河に年3回の特番入れて話数減らすってのは今年から導入だから来年以降も継続よ

909日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 16:25:42.97ID:PgDYaisv
西郷どんは特番のあとに視聴率ガタ落ちして逆効果やったから来年からは特番はやらんやろ

910日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 16:43:35.11ID:54e0U5jh
>>909
11月終了にして12月から総集編を流すとか

911日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 17:31:25.51ID:muKwTi0l
11月までだと明治維新と西南戦争がナレで終わりそう

912日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 17:57:15.33ID:J8vAer/c
本能寺も山崎もナレで済ませ、なぜ光秀は謀反したのか
なぜ山崎で負けたのかを視聴者に考察させる斬新すぎる大河と予想

913日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 18:32:13.11ID:QU6A++kr
>>912
つまらん予想だな。

914日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 18:34:17.31ID:2pzgH1Hx
>>912
ナレーションが、古館伊知郎になりそう

915日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 18:37:40.93ID:oqM936qD
>>910
たしか、坂の上の雲がやってた3年間の大河は、
ちょっと早めに終わってなかったっけ

916日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 18:58:50.82ID:sHULBPyQ
>>915
大河がおかしくなったのも坂の上の雲が終わった頃からだな

917日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 22:47:32.82ID:Ol6lQ3Dz
新選組!  

918日曜8時の名無しさん2018/07/03(火) 23:15:45.24ID:z7gA1Jph
坂の上の雲をしてた時の大河というと
「天地人」(2009)
「龍馬伝」(2010)
「江 〜姫たちの戦国〜」(2011)

919日曜8時の名無しさん2018/07/04(水) 00:40:18.16ID:hzoIAIY0
江は終了時期に関係なく色々おかしかった
早く終わってむしろ幸運だった

920日曜8時の名無しさん2018/07/04(水) 09:41:14.39ID:ouRdeHLu
話数減らしたいなら11月に終わらせて12月は総集編流せばいいのにな

921日曜8時の名無しさん2018/07/04(水) 11:50:54.78ID:ryEWK0xR
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

922日曜8時の名無しさん2018/07/04(水) 22:35:46.63ID:qOessaMU
新選組

923日曜8時の名無しさん2018/07/05(木) 22:44:10.74ID:aEOWi+rr
新選組! 

924日曜8時の名無しさん2018/07/06(金) 03:04:44.74ID:9coo9HS1
>>918
「龍馬伝」以外は町興しに役に立って無かったな

925日曜8時の名無しさん2018/07/07(土) 00:03:12.97ID:AggqGLIp
新選組!

926日曜8時の名無しさん2018/07/07(土) 20:25:35.07ID:7ekNYdEh
ガラシャは土屋タオと予想
双方の出世作になった鈴木先生の師弟コンビ再来ってことで
そして、「ガラシャはあんないかついゴリラじゃねえ!」と叩かれるまでがお約束

927日曜8時の名無しさん2018/07/07(土) 22:47:46.55ID:yqcmH80M
新選組

928日曜8時の名無しさん2018/07/07(土) 23:44:11.15ID:STp/lV5U
明智憲三郎氏が原作してる光秀漫画の
「信長を殺した男」読んだけど
麒麟が作中に思いっきり出てくるから、大河連動企画モノかと思ったんだけど、
大河決定より前に連載してたんだな

この漫画での信長は、敵と思ったら苛烈にあたるけど、
味方と認めた者には最大限の慈愛を持って接し、
古代中国の聖人を規範として日本統一を目指す若きリーダーとして描かれてる
けっこう池端さんも参考にしてるのかな?
この漫画では秀吉と義昭の描写は酷いけどw

929日曜8時の名無しさん2018/07/07(土) 23:57:28.19ID:++U8Sc4c
タオちゃんは煕子やガラシャだと帯に短し襷に長し、な感じ
風林火山の貫地谷みたいに初恋の人的なオリキャラが一番合いそう
ガラシャは永野かなあ
儚さや強さ、いろいろな表情を見せることのできる女優さんだと思う
ってスレチか

930日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 00:03:21.12ID:b5Nb3BHw
直虎の時は、家康暗殺計画が絡んでたので、
「自分の説が一部抜き出されて都合いいように使われた!」とかで
怒ってたな憲三郎氏

931日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 01:17:54.39ID:nbC1+pLb
自説を使われて怒るっていうのがまず意味わからんけど
明智軍兵士の家康攻めるのかと思ったって言ってる史料がネタとしてあるんだから
それを誰が都合よくアレンジしようと自由だろうに

直虎の場合はさらに手が込んでて
氏真家康共謀説まで発展させてあったしな

932日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 06:49:20.65ID:XgYlVL+n
>古代中国の聖人
でふと思ったけど、
信長ってよく西洋甲冑着込んでワイングラス傾けてるような、
西洋かぶれな武将に描かれるのがデフォになってしまってるけど
意外と中国通というか、中華文明に傾倒してるところがあるんだよな。

933日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 10:35:55.91ID:XgU8KJxu
麒麟がそもそも古代中国の聖獣だし
諸説あるけど「岐阜」という地名も
周の文王が立った、鳳凰の舞い降りる山の岐山と
孔子生誕の地の曲阜から信長が命名した地名とか

934日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 12:04:05.26ID:1Hh45vEP
今、NHKのニュースで映ってる辺りって
秀吉が水攻めした地域じゃないのか

935日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 13:23:10.30ID:4atj62OX
>>930
大河放映時は大人しくしててほしいが無理そう…

936日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 14:24:36.85ID:wEemLbFz
>>932
「意外と」ではなくて天正馬揃えの衣装見ても安土城の内装見ても信長は基本的に唐物好き、つまり中華趣味。
要するに室町時代の上流階級としてごく一般的な好みだったということ。
悪く言えば俗っぽいということになるがw
南蛮物は宣教師から貰ったものは普通に使ってたようだが、特に南蛮物を好んだり蒐集した形跡は無い。信長の前に畿内の覇者だった三好や南蛮人を保護してた大内も信長と同程度には南蛮物を使ってただろう。
南蛮好みの信長像というのは90年代ぐらいから現れた比較的新しい虚像だな。

937日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 16:58:26.56ID:gQFYEvCO
「中世的」というののヒントになりそうだな
中華趣味や中国の聖人に傾倒する、室町時代人としての信長

938日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 18:10:12.97ID:4atj62OX
あまり極端にやると煩いのが出てきそうだけどな
信長は頭の隅から隅まで革新的な天才扱いしてた今までが
むしろ不自然だったと思うんだけどねえ

939日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 18:18:45.87ID:E/NqL1M3
「西郷どん」は3ヶ月に1回の特別回を設けているが(来年も同様だと思う)
「麒麟がくる」も47回だった場合
斎藤道三が息子に討たれた合戦の回の後に特別回「長谷川博己と○○○○(斎藤道三役)との対談」
信長出会った直後に特別回「織田信長とは何者だったのか!?」
本能寺の変の数回前に特別回「本能寺の変光秀はなぜ信長を討ったのか!?」
だと思うが

940日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 18:37:14.95ID:p9x/fUpU
>>939
西郷どんは第1回スペシャルでは大河功労者・渡辺謙を全面的に出した対談やったけど
視聴率爆死したのでもう対談はやらないんじゃないかな
第2回目は「西郷と4人の男たち」でこの先に登場する未放送の映像を小出しにしながら
芸人と専門家が先の展開を予想する形式みたいだし

941日曜8時の名無しさん2018/07/08(日) 22:46:20.63ID:x9IZRtNM
新選組!

942日曜8時の名無しさん2018/07/09(月) 00:29:45.23ID:kSjVODMq
>>928
「信長を殺した男」での信長像なら、
キャスト予想スレの方で囁かれてるムカイリでも、いいような感じなんだよな
まあもっと似合いそうなのは高良健吾とも思うんだけど

943日曜8時の名無しさん2018/07/09(月) 02:14:24.40ID:XatSyvFJ
>>940
今回もあまり評判良くないみたいだ

944日曜8時の名無しさん2018/07/09(月) 09:22:25.36ID:ZcU6D0YI
>>838
アホ

945日曜8時の名無しさん2018/07/09(月) 11:44:52.89ID:r+590ucE
麒麟がくるはオリンピックと重なるから
無理に特番やらなくても自然に2、3回減るだろ
どうしてもやるなら総集編でいい

946日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 02:08:08.88ID:r/eLFvVQ
てかこのご時世に中華趣味や中国の聖人に傾倒する信長は見たくないわ

947日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 10:40:54.67ID:+pgswlL9
そら今回の信長は光秀が最後には殺すほどに憎む男だし
あまりいいようには描かれないのでは

池端脚本は善悪が結構はっきりしてるからね
「太平記」でも
・尊氏が滅ぼした北条高時は政務を顧みず犬追物ばかりやっているバカ殿
・尊氏が決別した後醍醐天皇は腐敗政治を行う暗君
(佐々木道誉に「公家の世が美しいとは思えませんぞ」と言わせる)
主人公の敵対勢力は分かりやすい悪役にしている

948日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 10:55:52.94ID:oD6aVKEq
太平記は原本の太平記と吉川の私本太平記を元にしてるんだから
池端が勝手に彼らを悪役設定にしてるわけではないのだが
どっちかというとテレビドラマという媒体に合わせて
わかりやすく単純化する必要があったためでは

949日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 11:14:03.85ID:PfGVksm0
今回の信長は脚本も役者もセンスが問われるな
吉川晃司みたいな信長補かにいないかな?

950日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 11:14:48.14ID:+pgswlL9
>>948
読んだ上で言っているのだが
原本「太平記」は後醍醐天皇側から書かれていて
鎌倉時代の尊氏の話は出てこないし南朝に同情的
原作の「私本太平記」では主人公を尊氏に切り替えているが
後醍醐天皇には最大の敬意(吉川英治は天皇・皇族に尊敬語を使う)を払っている
池端脚本の大河とは視点が違う

951日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 11:42:40.85ID:4lFUmrl0
>>947
ええ〜。あれ見て、
「主人公の敵対勢力は単純な悪役に描かれてる」って、
全然そうは見えなかったけど。
片岡鶴太郎の高時だって、最初は確かに「ベタだな〜」と思ったけど、
最期が近づくにつれ「この人も哀れだったんだなあ…」と同情できたよ。
南朝側も、この人たちなりに譲れないところがあったんだなあ、と。
主人公アゲのための単純な悪役として出てるんなら、
「さっさとこいつら死ねや!邪魔だなあ!」と思うけど、
「太平記」はとてもそうとは思えない作りだったから、みなからの評価も高いと思うんだが。

952日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 14:57:59.66ID:74R58GUc
「人間ドラマとしての本能寺の変を描きたい」とプロデューサーも言ってるし
どっちかが一方的に悪いみたいな単純な話にはならないと思う

953日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 18:56:30.67ID:+pgswlL9
>>951
「単純な悪役」とはどこにも書いてないが?
「わかりやすい悪役」
北条高時も南朝も陰惨な最期を遂げるため同情を誘う展開はあったにせよ
あれはだめだわ、足利尊氏が天下を取って当たり前だわと
誰もが主人公に感情移入できる分かりやすい内容になっていたことを言っている
高時や南朝の最後が可哀相だからと言って大量殺人を行う尊氏は酷いともならないからね
戦を続ける尊氏の正義が分かりやすく描かれる

954日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 22:01:52.85ID:a0SCWHyY
尊氏も、正義一辺倒には見えなかったしな
弟を毒殺するし、わかりやすい話なんかではなかったわ

955日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 22:21:41.06ID:CSeAVEH/
足利家最大の仇だった長崎円喜も
息子高資が権力使って、賄賂取ってること知って扇子でフルボッコ
観応の擾乱で直義と分かり合えない状態で
妻登子が義父貞氏の「美しいものでは長崎殿は倒せぬ」ってセリフ使って
権力の中枢にいれば非道なことやらないと治まらない現実を表すために
前半部の大ボス長崎の存在を上手く使ってたな

956日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 23:27:49.64ID:sQlIZQhh
新選組! 

957日曜8時の名無しさん2018/07/11(水) 08:55:29.27ID:BEXA7sP+
>>954
やってることはエグイが
「美しき世を作るには死んでもらうしかない」
で主人公を正当化していたよ
初期からの登場人物が尊氏と登子以外ほぼいなくなる
(大部分は正義の味方である尊氏が殺した)大河だった

958日曜8時の名無しさん2018/07/11(水) 12:01:36.25ID:d68TtVlc
太平記の頃は子供でほとんど知らないんだが
957を読んだ限りだと他の大河に比べれば
そこまで主人公を正当化してない脚本に思える

959日曜8時の名無しさん2018/07/11(水) 20:38:06.93ID:/CAMTemz
まあ結局個人の感想によるけど、
957の人は吉川英治の原作や古典太平記も読み込んだ、と言ってるんだから、
それに比べたらテレビ化された太平記はこの人にとっては
随分わかりやすく単純なドラマに見えたのかも知れない
でも、太平記の頃はまだ
「主人公はとにかく正義で、敵はとにかく悪党」
に仕立ててある、最近流行りのわかりやすさ重視の大河とは
明らかに一線を画していた大河だったと思う

960日曜8時の名無しさん2018/07/11(水) 22:38:26.29ID:JconJbya
新選組!

961日曜8時の名無しさん2018/07/11(水) 22:58:54.24ID:KyNWiADa
>>957
謀略の権化みたいな
佐々木判官が尊氏の親友じゃなかったら
まちがいなく途中で殺されてたな

962日曜8時の名無しさん2018/07/11(水) 23:31:20.19ID:UUYeC0z/
>>959
馬之助から見ると北条がカタキで足利が恩人だけど、
石から見ると足利はカタキ
スタートからしてこれだからなー
石をウザいと思う視聴者も、境遇には同情していたと思うし

963日曜8時の名無しさん2018/07/11(水) 23:54:55.39ID:6gy6HV68
次スレ立てこころみる

964日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 00:01:10.70ID:o4m546fx
次スレ
2020年 大河ドラマ】麒麟がくる part5
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531320909/

すまん、ミスで1つレスをダブらせてしまった…

965日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 09:57:35.06ID:92OUNrUE
乙は>>964にあり!

太平記スレかと思ったよw

966日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 10:25:49.67ID:hFPIWupH
次スレ乙

太平記、私欲によって争い合い南北朝の混乱で民を苦しめる権力者たちと
唯一の善玉たる楠木正成っていう大枠は吉川も池端も守ってるのではないの

967日曜8時の名無しさん2018/07/12(木) 22:48:55.58ID:VmFszuLL
>>964
乙!

968日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 02:17:39.91ID:gCyE/Gpl
>>964
忘れ物ですぞ!w
つ【

969日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 08:07:11.87ID:wEpTelXM
楠木は、正成自身はいい奴でも
弟が「足利に追いつき追い越せ」の脳筋赤井英和、
尊氏の側も、高師直や弟直義が暗黒面に堕ちたり暴走し出すわで
もう収拾つかんかったような

970日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 13:19:54.57ID:2OUbM09v
>>969
尊氏がやったダークなことは全部
弟が、執事が、で押し付けられてた印象

971日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 15:24:06.86ID:fI159Chj
>>961-962
なんか絶対信用できない悪い奴だろーと見えた佐々木判官は
意外と最終回まで尊氏を裏切らず(途中で売り渡しそうになったことはあったけどw)、
中々いい奴じゃん!となったのに対し
名も無き庶民視点のために作られたであろうオリキャラましらの石は
創作上人物の強みで歴史に絡んで主役の邪魔をし放題だったので
判官とは完全に逆評価になったなw

972日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 15:41:10.76ID:WgeFrL/U
>>971
義詮守る為に息子も戦死してるし
道誉は足利宗家には忠誠誓ってるからな
演じてる陣内のキャラが上手くハマって

973日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 16:24:13.78ID:BOQ6azT5
ましらの石は演じてた柳葉のスケジュールの都合で
中途半端になってしまったと何かで見たな
原作知らないんで本来どうなるのかいまいち分からないけど
本当ならちょっと残念な話だ

974日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 16:54:08.28ID:uPZEc91m
ましらの石はドラマオリキャラ

原作は青空文庫にあるから読むとイイゾ

975日曜8時の名無しさん2018/07/13(金) 18:33:50.65ID:fI159Chj
>>946
まあここで言われてるのはひとつの予想であって、
そうなるかどうかなんてわかんないからなw
とはいうものの、
直虎でも海老長は中国服みたいなの身に付けてたし
その予兆はあるな

976日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 00:15:14.84ID:N/I5DBGn
そんで、馬揃えでの天皇と信長のやり取り
天「これほど素晴らしいものは唐の国にもないでしょう」信「かたじけない」
これは絶対やらない模様

977日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 00:23:14.04ID:Xji8CxbS
宋剣を振り回す信長か
やはり松山ケンイチだなw

978日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 09:26:37.07ID:N/I5DBGn
NHKのこれまでの傾向見ると
いい人キャラだと松山になる可能性ある
狂人キャラだと日本人俳優になる

979日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 11:38:01.29ID:9kqPOmh1
当時と今の中国を混同して
いちいち蔑む意味なんかないだろうに

980日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 12:16:48.48ID:Rvwji2RB
>>978
狂人系の信長→新井浩文
だな
ブラック坂本龍馬も似合ってたし

981日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 15:43:34.64ID:LsE71D7W
アマゾンプライムに春日局があったら3話まで見たところだけど、びっくりするくらい大河ドラマ斉藤利三だw
これは再来年の予習になるね
お福(春日局)は1話の最初だけで、1話半ばから本能寺〜山崎をじっくりやってる。
近年の主人公偏重大河になれてると歴史を俯瞰した群像劇ドラマにびっくりする
春日局ってホームドラマ大河っていう噂を聞いてたんだが・・・・

982日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 16:29:43.89ID:X/5AboC+
松山?
大河ファンへの嫌がらせ以外の何物でもない

983日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 17:14:36.69ID:FmA8CLCe
キャスト予想スレでは
> 581 信長を中世的で頭の凝り固まった
ぼんくら主君にするなら東出もあるかも知れん
視聴者を長谷川に味方させる目的で
麒麟では光秀を天才として描くらしいから
周りを長谷川の引き立て役にしかしないなら
という意見もあったな
多分>>947の「太平記は主人公は正義の味方、対抗勢力はわかりやすく悪にしてある話」
といってる人だと思うけど

984日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 18:15:46.99ID:UrjwITjs
濃姫役は井上真央だな

985日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 19:22:16.09ID:N/I5DBGn
ハリウッドでは弥助映画化の話あるらしい
日本放送協会より史実に近い作品になったら笑うな

986日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 22:22:37.73ID:arJhLE3q
>>985
ポリコレかぶれのハリウッドがそんなの作るわけないじゃん
あそこはお前が大嫌いな左翼志向の総本山だぞ

987日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 22:33:10.31ID:ngu7db0B
新選組! 

988日曜8時の名無しさん2018/07/14(土) 23:58:57.77ID:c4dB7A/C
まあ松山や東出が信長でも、いやむしろそいつらが信長なら、
ぼんくら主君やら主人公の引き立て役にはしないだろ
明智憲三郎氏原作の漫画では信長が冷酷な暴君というのは秀吉の印象操作で、
実は厳しくあたるのは敵や無能な者にだけで、家臣や能力ある者には優しい名君
ただし腹黒い秀吉にはたらしこまれてしまってるととこが
光秀も歯がゆく思ってるという描かれ方なので、そんなような感じだろ

989日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 00:08:33.51ID:e2vrXCEt
信長にしろ秀吉にしろそんな分かりやすい悪役にはしないと思う
正義の反対はまた別の正義であることを描いてこその群像劇なわけだし

990日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 01:17:40.82ID:kyFQ7KRo
>>986
米中経済戦争勃発で共産左翼マネーは減る一方
対してNHKは増す一方、かもよ

991日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 08:59:18.81ID:Y4ftGDom
太平記の池端さんなら勧善懲悪には描かないでしょ

992日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 10:21:18.35ID:kyFQ7KRo
>>988 >腹黒い秀吉にはたらしこまれてしまってる

それまんまフロイスやガラシャの光秀評やん
「秀吉」ってとこを「光秀」に変えれば史料にある一文になる
そんなとこでもパクってんのか

993日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 12:12:55.47ID:2/QE7L61
>>992
この明智憲三郎って人は、
別に光秀から伝わってる独自の史料持ってて
今までなかった完全オリジナルの新説打ち出してる人とかではないんだろう?
今まである史料や説を、自分が認めたものや気に入ったもので再編集して出してるに過ぎないじゃん
ただしマンガの方は「麒麟」というのを信長になぞらえてるところとか大河の発表の前からだから、
あっちはあっちでNHKにパクられたと言ってるだろな
出版社と作画担当の漫画家は、便乗できるwと
ほくそえんでるだろうが

994日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 13:38:28.81ID:kyFQ7KRo
>>993
なんだかんだでホントの話を好む日本人

真っ黒光秀が史料に残っちゃってる以上ね、
それを歪曲して伝える憲三郎氏もNHKも終わりの始まり
一時的に儲けたり、互いに潰し合ったり、好きにやればいいんじゃね?

995日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 15:12:56.83ID:2/QE7L61
>>994
いや〜、日本人もホントの話を好むというより、
やっぱり結局お馴染みの話を期待するところの方が大きいんじゃないの?
忠臣蔵とか、もし新解釈で吉良がいい殿様で、浅野が乱心しただけの話やるなんて話があっても、
吉良さんの地元でもないと誰も望まんと思うしw

996日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 18:00:09.77ID:/vUqtq6i
見たいモノしか見ない狭量さと、
未知のモノを知りたい探究心とのせめぎ合いだな
程よくバランスを取らないと万人受けは難しい
でも、面白ければ大抵の事は許されるから気にせず作って欲しいw

997日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 21:10:22.78ID:kyFQ7KRo
>>995
それも分からなくはないけどぶっちゃけ、
最初に接した情報が主に馴染みの話になるだろうと思えば、
今後どんどん「お馴染みの話」自体多様化していく、そこで整理するため効力を発揮するのが真実味w

998日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 21:13:48.08ID:kyFQ7KRo
>>996
光秀の真っ黒ぶりは尋常じゃないから、どれほどの人が許すか興味ある
ほんと、NHKは随分難しい題材選んじゃったもんだよ

999日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 21:21:51.49ID:BTLg+JSa
良い話は全部ウソ扱いで
真っ黒な逸話だけは真実だとしたら
そう思えるんだろうな

1000日曜8時の名無しさん2018/07/15(日) 21:31:59.71ID:BTLg+JSa
光秀嫌いなのに粘着してるお前が真っ黒

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