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【2022年大河】鎌倉殿と13人part3
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0001日曜8時の名無しさん
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2020/02/29(土) 08:13:48.29ID:xF4zHkCk
立ててみました
0462日曜8時の名無しさん
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2020/04/07(火) 18:01:59.93ID:lrNvnPGd
わかりにくいから所領を苗字にしたのにそのことによってわかりにくくなるジレンマ
まあ鎌倉さんが鎌倉にいたり江戸さんが江戸にいるだけわかりやすい
0463日曜8時の名無しさん
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2020/04/07(火) 19:50:20.55ID:MZUDtTnq
>>458
足利も源氏だなw
0464日曜8時の名無しさん
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2020/04/07(火) 20:22:42.64ID:feaP2q8r
織田信長の時代、細川といえば細川昭元（本家の京兆家）のことで、
藤孝（幽斎）とか忠興とかは庶流もいいとこだったので長岡姓だったんやで？

それよりはずっとマシ

ゆえに昭元は大河や時代劇ではまず完全スルーされる
0467日曜8時の名無しさん
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2020/04/07(火) 21:11:29.47ID:4VCw7FkW
北条は平氏！我らは源氏！ゆめゆめ忘れるでないぞ！

はいいけど赤旗に三鱗という奇怪なものを出してたな<太平記
0468日曜8時の名無しさん
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2020/04/07(火) 23:07:06.04ID:AEsaKX7S
坂東武者は平氏が多いね
源平合戦は平平合戦ともいわれる
0469日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 00:15:51.33ID:yYhRSkeW
坂東平氏だから
源氏は関東の周辺にいる
藤原氏もちょっとその傾向
0470日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 00:25:33.90ID:5OMckHXP
清和源氏の本拠地は畿内だろ
0472日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 01:20:26.85ID:7fBIf/6B
>>469
そもそも平忠常が源頼信の家人だったのだから、
強調してもあんま意味ないんだよねぇ＞坂東平氏

源頼義が平直方から鎌倉の屋敷その他を譲られた時点で、
坂東は河内源氏のナワバリ、勢力圏

坂東平氏はただの在地の家来ってこと
0473日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 02:11:29.46ID:7fBIf/6B
さらに言えば、出自がはっきりしている大掾氏とその一族、城氏や海道平氏などとも異なり、
平良文流は古代からの在地豪族による仮冒の可能性も指摘されている。

坂東平氏は、河内源氏からも、明らかに下にみられているのだ
（正室の）縁組の対象としては見なされず、家人扱い、というか事実、家人である
0475日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 06:39:46.02ID:7fBIf/6B
源頼義に鎌倉の屋敷その他を与えた平直方も、出自のはっきりした平国香、貞盛流

平良文流を称する坂東平氏には当事者能力がない
自力で領地を支配、要求を通すことはできず、
上の方で決められたことを押し付けられる存在でしかない

上総権介を世襲する平広常も例外ではなく、
上総介に就任した藤原忠清に干されて、散々痛めつけられたわけだ

身一つで坂東へ下った源義朝ですら、
坂東平氏と通婚せず、波多野氏から側室を迎えたにとどまるのは特筆に価する
（坂東を掌握しつつ、どうしたらこんなことが可能なのかと不思議に思う）
0476日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 07:03:48.92ID:Hz71VHJs
良文流は仮託であったとしても忠常や将門の末裔を自称し朝廷に反抗する意思を顕にしてる存在
0479日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 08:50:32.86ID:aydxDZzL
475
義朝の坂東進出については
初期は摂関家の荘園支配機構、後期は鳥羽院の知行国荘園支配機構にのっかったもの
という説が割と通ってる。
あと坂東在地勢力との関係を見ると初期は上総氏の後だて、後期は相模の在庁系三浦との結びつきが大きいと言われてる。
波多野は在地領主の面と都の下級役人の両面をもつ（一族で都担当と在地担当を分担）
どっちかっていうと都系の方から側室もらったかも。
0480日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 09:19:10.70ID:PARpgF90
>>471
摂津源氏、大和源氏も清和源氏
0481日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 14:17:17.11ID:XAkfpXs5
13人の御家人
0482日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 17:46:02.17ID:vMRGjdzZ
為義は義朝を関東の抑え、義賢を自分の後釜に据えようとしたのかな？
0483日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 18:08:53.87ID:7fBIf/6B
義朝は勘当同然とされてますね
河内源氏は「摂関家の犬」なのに、
義朝は院に接近して、自力で従五位下下野守任官、
受領となって父の為義を超越しました
0488日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 22:51:30.97ID:ZZ1gbKuJ
>>483
義朝や為朝みたいな暴れん坊は子供の頃から勘当同然のように関東や鎮西に送っちゃう為義パパの中では義賢が後継者候補で、その後は頼賢に変わったんだと思う
自分含め間接的にみんな義朝にやられたけど

ところで為義パパは何人子供がいたんだろ
十郎行家以降の惟義やら亀若なんて史料に乏しいよね
0490日曜8時の名無しさん
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2020/04/08(水) 23:20:48.32ID:dm5T2TPI
藤原信頼はしょぼかった。頼長は凄かった
0492日曜8時の名無しさん
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2020/04/09(木) 05:34:04.17ID:tZEsV3dj
国香流はなんであんなに政治力があるんだ
片方が清盛で片方が北条て異常だろ
0493日曜8時の名無しさん
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2020/04/09(木) 12:02:14.97ID:qw8ighKy
河内源氏嫡流の5男あたりに生まれて寿命を全うするという達成困難なミッション課せられたらどうしたら良いんだろ？

兄弟全員皆殺しか出家して自分で目玉抜くぐらいしか思い付かないわ
0495日曜8時の名無しさん
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2020/04/09(木) 12:52:40.40ID:MbEPjxb0
>>493
陸奥六郎殿（源義隆）のような例もあります、落武者狩りに遭って討死しちゃったけどね
子孫も残った（源姓毛利氏、森氏）
0496日曜8時の名無しさん
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2020/04/09(木) 13:52:50.06ID:MTBJesCU
為朝は琉球王の先祖なんだよなあ
0497日曜8時の名無しさん
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2020/04/09(木) 18:57:10.64ID:BheMDc3o
戦で大暴れした為朝が流罪で済み、
無関係の元服前四人の幼子が処刑される理不尽
0498日曜8時の名無しさん
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2020/04/09(木) 20:38:22.67ID:nW7NhQGI
>>493
新天地で新しい家作るしかないんじゃね
0499日曜8時の名無しさん
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2020/04/09(木) 21:44:24.40ID:VfHarM2g
河内源氏は生き残った者が嫡流だからなw
0502日曜8時の名無しさん
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2020/04/09(木) 22:27:07.55ID:BheMDc3o
悪源太義平も生き延びたところで頼朝には義経同様に戦のために使い捨てられたあげく殺される未来しか見えない
その前に頼朝の旗揚げにも応じず義仲のように独自路線を貫いて敵対しそうだけど
0503日曜8時の名無しさん
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2020/04/09(木) 22:34:03.41ID:MbEPjxb0
義平は大蔵合戦はじめ実績があった、坂東平氏の諸豪族とも面識があったので、
坂東の武士が一枚岩になるのに時間がかかった筈

義平に一本化されるにせよ、頼朝に一本化されるにせよね

とても史実の頼朝のようなスピードではコトが進まなかっただろう
0504日曜8時の名無しさん
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2020/04/10(金) 06:31:53.49ID:a3NxVrN2
積極的挙兵ではなく以仁王一派の平家による残党狩からの防衛戦
0505日曜8時の名無しさん
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2020/04/10(金) 07:04:52.05ID:y6nMElFA
行家と義平
頼朝と亀若

伯父甥だけどタメくらいだよね
0508日曜8時の名無しさん
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2020/04/10(金) 12:46:00.93ID:DWvmv3L6
鎌倉時代や室町時代は子供に困っている感じがしないのに
江戸時代になると急に子供に困るイメージがあるのはなんでなんだろうか
0510日曜8時の名無しさん
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2020/04/10(金) 12:56:23.45ID:H5hlb7k4
江戸時代の大名ってそんなに男子の死亡多かったんか？

だとしたら水銀中毒だろうな
0511日曜8時の名無しさん
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2020/04/10(金) 13:06:58.84ID:LQrN52vz
武家諸法度で婚姻が許可制になったのが大きいでしょ
それまでは自由にあちこちとくっついて子供増やすことが可能だった

鎌倉期なら家の前通った女は自分のものだしなw
0512日曜8時の名無しさん
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2020/04/10(金) 13:55:38.20ID:T7YCp11P
>>511
大名同士の婚姻は江戸幕府の許可制になったため正室は幕府が決めたが
側室や妾は御殿勤めの女中で好みなのをお手付きにしていたからそうでもない
徳川吉宗の生母は一説に百姓の娘とも言われているし
島津久光の生母は大工の娘だの八百屋の娘だの言われている
江戸時代以前から正室は政略結婚で本人同士が決められなかっただろう
0513日曜8時の名無しさん
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2020/04/10(金) 15:57:01.02ID:fICpnYWB
>>500
足利の平島や喜連川がまだ現存するはず
もちろん徳川も
0515500
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2020/04/10(金) 17:22:51.70ID:Kzo2n73M
>>513
阿波の平島は明治維新で庶民になったはず
喜連川が血統的にはトップだが力がなあ…

嫡流云々より大きな力を持って生き残った点からしたら、肥後藩主、華族、熊本県知事の庶流細川が実はゲンダイ源氏のトップじゃあるまいか？
0517日曜8時の名無しさん
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2020/04/10(金) 20:38:19.45ID:7V1LUbIm
その血統が天下を統べるんだよなあ
0518日曜8時の名無しさん
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2020/04/10(金) 20:38:22.20ID:6qiOXVGF
得宗家は子供結構危うかったけど
泰時の息子は全滅だし時宗も危ない
0521日曜8時の名無しさん
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2020/04/11(土) 01:13:59.14ID:VM+GAGwg
得宗正室が男児うまない可能性もかなり高いはずだが
きっちり残すあたりがしぶとい
義時に至っては正室3人いてみんな男児残すから一門繁栄するし
0522日曜8時の名無しさん
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2020/04/11(土) 09:04:20.46ID:KUv31Sz3
>>520
そう言ったらしいね
ただ保元物語にしか出てこない、鶴若、亀若、乙若、天王なんかは本当に実在したのかな？って思う
0524日曜8時の名無しさん
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2020/04/11(土) 10:47:20.45ID:7cVtG9ng
金権腐敗売国土下座利権世襲自民、安倍政権を見てもわかるが、
日本の権門・官僚機構は記録を残さない上に、改ざん、隠滅、廃棄上等

漢籍だけはやたらと保存するがな┐(ﾟ〜ﾟ)┌

新井白石、伊藤博文（憲法義解）、陸奥宗光（蹇蹇録）、
原敬（原敬日記、「当分世間に出すべからず」と遺書で厳命）
宇垣一成（宇垣一成日記）とかは例外的
0525日曜8時の名無しさん
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2020/04/11(土) 13:18:40.56ID:7cVtG9ng
日露戦争、ロシア革命への日本の工作、資金援助とかは
伝聞では残っているものの、ほぼ歴史の闇に葬られてる
0526日曜8時の名無しさん
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2020/04/11(土) 14:04:32.36ID:n3Src0UB
為義と義朝は子だくさんだな
0527日曜8時の名無しさん
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2020/04/11(土) 14:57:20.15ID:XOVkges3
>>526
女とみれば見境なしに手を付けているからな
遊女から庶民の女まで何でもあり
0530日曜8時の名無しさん
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2020/04/11(土) 20:36:29.53ID:KUv31Sz3
>>523
だから実在したのか甚だ疑問ってこと
0531日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 09:51:15.14ID:54lXxdLd
蒲冠者は母が遊女だったな
遊女と白拍子はどちらが上なのか？
0534日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 10:03:57.14ID:AMGrkZ7/
義平：遊女の子
朝長：官位持ちの地方豪族の娘の子
頼朝：院近臣の娘（由良御前）の子、嫡男
義円：よしかど、由良御前の子？
希義：由良御前の子
範頼：遊女の子
阿野全成：白拍子（常磐御前）の子
義円：ぎえん、常磐御前の子
義経：常磐御前の子
0536日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 10:47:47.45ID:AMGrkZ7/
義平は長男（庶長子）で実績（大蔵合戦）も十分なのに無官だから、
その異説とやらはまともに取り合う必要ないですよ、よほどの出自の低さが容易に推定できます
0540日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 13:04:08.57ID:aG+6wgy9
>>534
常盤御前は白拍子ではない
庶民で中宮藤原呈子の雑仕女(水仕事などの下働きをした下女)

>>531
白拍子は芸だけで生計を立てるわけでなく宴席に侍った後は売春もしたから
遊女の一面もある
0541日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 13:08:43.56ID:AMGrkZ7/
>>539
あんたに根拠もなく勝手にダメ出しされるいわれはないよｗ

もし長兄（庶長子）義平の母親が本当に三浦氏（三浦介）なら、
波多野氏の娘を母に持つ次兄朝長との官位の差はなぜ生まれるのか説明してみｗ
0543日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 13:09:49.23ID:NuVwr2PJ
>>528
実朝は正妻の坊門氏とは仮面夫婦だったのかな
坊門氏の姉は後鳥羽上皇の寵愛する女官で何人かの子供を産んでいるのに妹にはいないのは・・
0544日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 14:06:24.16ID:InQaP+/M
義経不細工説とかあるけど母親が千人に一人の美人なんだし、やっぱしイケメンな部類だったと思う

というか顔で選ばれた遊女の息子は義仲みたいにイケメン多そう
為朝、為仲、義平、範頼あたり
0546日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 15:02:02.36ID:OsPDA4I8
義平、朝長、頼朝は平治の乱で敗北した後は一緒に東走したんでしょ
0547日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 15:13:22.23ID:ybOGT3j4
緊急事態、改憲論議も必要　安倍首相―野党は「便乗」批判　2020年04月07日
://www.jiji.com/jc/article?k=2020040700750&g=pol
スマホ個人情報収集も　コロナ対応　政府想定、本人同意なく　4月3日　赤旗
://www.jcp.or.jp/akahata/aik20/2020-04-03/2020040302_02_1.html
【東海アマ】
独裁志向の政治家は、強権を濫用できる「緊急・非常……宣言」が死ぬほど好きだ。
だから、さっそく、こんな個人的権利の独裁管理、蹂躙問題が浮上している。
自民党政府は、すでに、携帯各社に、位置情報や個人情報の提供まで求め始めていると赤旗が指摘している。
もちろん、最初は恐る恐る、国民からの反感がないとみるや、
今度は、国民のプライバシーや、個人的自由の思想に直接介入してくるのだろう。
案の定、安倍は、緊急事態宣言とセットで、憲法改定が必要だと言い出した。
0548日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 15:21:47.69ID:S8uCtMEr
希義が生きてたらさすがの頼朝も殺さなかったかな？
0549日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 15:45:11.07ID:T1NyVsjF
実朝は疱瘡わずらってアバタ面なんだっけ
気にして奥方にはあまり近づかないとか女性を避けるとか？
まだ若いのに周囲が子作り諦めてるから女がダメだった可能性あり
0550日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 19:51:39.85ID:InQaP+/M
>>548
同母弟だから可愛がってたらしいしね
逆に言えば正室から見た異母弟なんて後継者争いのライバルでしかない
0551日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 20:01:35.02ID:AMGrkZ7/
同母兄弟は粛清の優先度低い、最後まで頼れる身内であるケースが圧倒的に多い
足利尊氏直義兄弟だって、直冬がいなければあのようにはならなかった

戦国時代になると、織田信長-信行、伊達政宗-小次郎のように
同母兄弟で殺し合うケースも見られるようになる
0552日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 21:24:45.28ID:MIsBqv/P
範頼と義経は将として西国に送り義円は側近くに置いておいた頼朝
0553日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 21:34:33.49ID:InQaP+/M
>>552
全成でしょ

ところで頼朝と対立した叔父を我が子を人質に出してまで庇ったりした義仲は河内源氏の中ではかなり身内贔屓なほうだよね
都に入るまでは周りの人望もめっちゃあったらしいし
0554日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 21:37:36.79ID:QAD9z3Fc
都で一緒にいた奴らって別に義仲の配下じゃなかったし(行家とか甲斐源氏とか)人望ない扱いはかわいそうなような
0555日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 21:49:16.69ID:AMGrkZ7/
>>553
単にメンツの問題でしょ、志田義広を引き渡したら、
リーダー失格、源氏の棟梁失格になる、
もちろん最初から受け入れを拒否するという選択肢もあったが、
一旦、受け入れた以上は拒否するしかない

義高を人質に出したのは鎌倉との力関係の問題、
人質に出さないと義仲は進撃できない
頼朝としても、義仲が平氏と和睦し、
奥州藤原氏と組んで包囲網を敷かれても困る

義仲にせよ、義経にせよ、急ぎすぎというのはあるよね
結果として頼朝のお手伝いをしただけなのだから
0556日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 21:57:39.47ID:MIsBqv/P
あり、義円は富士川で死んだ人かな？
0558日曜8時の名無しさん
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2020/04/12(日) 22:13:39.31ID:MIsBqv/P
あー墨俣か。疫病神だな新宮十郎はw
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