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【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 4
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0001名無しさんといっしょ
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2020/04/11(土) 06:49:45.05ID:iB5n/V0SM
英雄たちの選択 日本の運命を決めた「選択」に迫る！

○放送時間
BSプレミアム 毎週水曜 午後8時 | 再放送 毎週水曜 午前8時

○番組公式
http://www4.nhk.or.jp/heroes/

○出演者
司会：磯田道史（歴史学者）
杉浦友紀（NHKアナウンサー）
松重豊（ナレーション）

○前スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1560942663/

○過去スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1458001127/
0764名無しさんといっしょ
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2021/02/08(月) 11:59:15.23ID:O1eR402t
むしろ史料が多すぎて読んでるだけで学者人生が終わる
空襲で焼けてなかったらさらに膨大な史料が残ってたんだろうな
0765名無しさんといっしょ
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2021/02/08(月) 13:12:24.71ID:CB5z8LDs
史料、史料言うてる研究者が主人公が架空の人物の大河が好きなんやて
0770名無しさんといっしょ
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2021/02/10(水) 01:33:38.30ID:3ch5CQHz
>>532　>>546
9/23に放送された下記回か？
『英雄たちの選択』　「日本のかたちを決めた女帝 持統天皇の真実」
　瀧浪貞子,里中満智子,上田紀行,富本銭 　【司会】磯田道史,杉浦友紀
　NHK-BSプレ　2020/09/23(水)　20:00〜21:00
0771名無しさんといっしょ
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2021/02/10(水) 07:15:08.10ID:Roh5tZm6
>>737　>>740
天正大地震を扱ったこの2/3放送か？
2021/02/03(水)　22:30 - 23:15　『歴史秘話ヒストリア』「災害と日本人　先人はどう向き合ってきたのか」　
渡邊佐和子　磯田道史　
0773名無しさんといっしょ
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2021/02/10(水) 23:11:33.18ID:buDbnWoR
町田康って、映画評論する以外に歴史小説とか書いてたのか、と思ったら別人だった

町山智浩と町田康と近田春夫は俺の中でだいたい同一人物
0775名無しさんといっしょ
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2021/02/10(水) 23:20:51.27ID:buDbnWoR
義経の物語は平家物語とともに普及したので、英雄譚としての義経は普及した当時の世相を反映していたはず

南北朝の親王とかをモデルにしていたかもしれんと思う
0776名無しさんといっしょ
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2021/02/10(水) 23:25:01.41ID:buDbnWoR
まあ義経は生き延びても奥州藤原氏を討つ尖兵にさせられていたはず、という指摘は面白かった

あと、呉座先生の発言の「これが正解です」感は異常
0777名無しさんといっしょ
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2021/02/11(木) 00:35:34.33ID:pombqVEY
戦争の決着というのは、本来歩兵による本拠地制圧が原則で、海軍空軍の戦闘はその補給路の争奪戦にすぎない
海軍の戦いの壇ノ浦で決着がついたのは極めてレアケース

天皇と宝具なんて、いくらでも換えがききそうなものなのに、、、
0778名無しさんといっしょ
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2021/02/11(木) 05:29:12.50ID:7V4AqAgD
頼朝の死まで生き延びても御家人の抗争に巻き込まれて結局は殺されそうだしな
0780名無しさんといっしょ
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2021/02/11(木) 09:40:19.20ID:K4DIUDd7
中野信子太ったねー
コロナ太りか？

でも、乳もますます大きくなって目の保養だった
義経のことは頭に入らんかった
0781名無しさんといっしょ
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2021/02/11(木) 13:19:40.01ID:d3Z6kPLT
巨乳対決、なかなかよかったね
杉浦アナ、ショートカットにして、可愛くなった気がする

町田康って、初めて見たと思うけど、ミュージシャンや俳優でもあるんだ
番組の当初は、緊張してるのか、表情が硬かったけど
徐々に笑顔も出てきて、なんかホッとした

今回の搭乗者、けっこう和気あいあいって感じで、見てて楽しかった
内容も、いかにも番組名らしかったし
0783名無しさんといっしょ
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2021/02/11(木) 13:30:24.42ID:Jz84RdTy
「滅びの美学」という言葉を使う奴は信用しない
0785名無しさんといっしょ
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2021/02/11(木) 14:18:59.45ID:iJ6qoCo0
よりにもよって海上で決戦するのかって話だな
安徳帝と神器の両方の確保に失敗してるんだから政治的には０点だな
0787名無しさんといっしょ
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2021/02/11(木) 15:50:40.93ID:K4DIUDd7
義経は壇之浦で平家滅ぼしたのが悪手だった
屋島で止めて後は頼朝の政治交渉に任すべきだった

タラレバだけど
0788名無しさんといっしょ
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2021/02/12(金) 01:02:25.88ID:Iun8dJcX
>>772
あのお寺、番組で取り上げられたことで寄付とか支援集まったのかな
なんの変化もなかったら悲しすぎ付
0790名無しさんといっしょ
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2021/02/12(金) 20:13:38.69ID:m3E0ty0x
最近では一番面白かったな義経回。
ゲスト町田康ってのも何か貴重感あった。
0792名無しさんといっしょ
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2021/02/12(金) 22:55:56.84ID:SZ1S72E0
町田康のコメントは「個人の印象」って感じ
およそ根拠がなかった
場違い感ハンパなかった

まあ、場違い感ならさらに上の人がレギュラーでいるけど
0794名無しさんといっしょ
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2021/02/12(金) 23:08:31.01ID:Na8FMQ6g
町田のコメントの後にやんわりと本筋に戻すコメントをして流れを修正する呉座は優秀だな
0795名無しさんといっしょ
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2021/02/13(土) 01:33:01.49ID:U+TzbNZ/
杉浦アナって、古市とか町田康だと露骨にテンションが上がるのがなぁ。
呉座とかにはテンションが低い
0799名無しさんといっしょ
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2021/02/13(土) 10:08:20.64ID:JTe5mtxF
>>795
場を乱したり突拍子も無い意見が出た方が盛り上がるからね
その点、中野は予定調和的な毒にも薬にもならないようなコメントしかしないから枠の無駄
0802名無しさんといっしょ
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2021/02/13(土) 12:51:19.64ID:xNxzmiM1
800さんへの質問です
人名を教えてください
>>791-800までに登場する人物のフルネームや家族や出演者などのキーワードで検索しましたがわかりませんでした
0806名無しさんといっしょ
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2021/02/13(土) 22:03:00.73ID:jJFpa8Ki
呉座さんって、磯田氏と職場が同じ？だよね
どっちが先輩なの

職場の長が、建築関係から文転した京都のあの方だっけ
そういう意味では、同じ職場から、たくさん出演してるのかな
0807名無しさんといっしょ
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2021/02/14(日) 05:33:59.71ID:SOtrCT6X
磯田はコロコロ職場を変えてるな
0818名無しさんといっしょ
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2021/02/17(水) 22:53:20.38ID:JqWHZ/2m
今回はマジで歴史捏造回でワロタw
李舜臣大活躍ってwwwww
0820名無しさんといっしょ
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2021/02/18(木) 01:36:39.27ID:opXw2fCC
李舜臣のくだりでなんか言うやつ出てくるとは思ったけど、そこ自体は番組の中でも割とどうでもいい部分だったしサラッと流されてただろ

今回のメインは老害化した秀吉と朝鮮からの全面撤退を主張する明使節との板挟みになった小西が果たしてどうするのがベストだったのかと言う部分
0821名無しさんといっしょ
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2021/02/18(木) 05:48:08.89ID:vPhaQFdO
ネトウヨがいかにも怒りそうな内容だったな
0822名無しさんといっしょ
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2021/02/18(木) 07:53:14.44ID:thc2fbl2
宣教師にでも造船技術を学んで明に直接上陸でもしないと永遠に入明は出来ないな
そもそも朝鮮が通行を許可したとして途中で寝返って後方を遮断されたらどうするつもりだったのか
0823名無しさんといっしょ
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2021/02/18(木) 13:20:09.85ID:tIZWqH8Q
国際交渉人、いつもいいな
でも、小さなことでも一度合意してしまえば云々は
現在の南朝鮮を見れば不正解なことがわかる
あのときは相手は明国だったが
0824名無しさんといっしょ
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2021/02/18(木) 14:05:25.75ID:1suJKftl
独断で動く小西が無能でそんなヤツを対外交渉の窓口とした秀吉の責任
0825名無しさんといっしょ
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2021/02/18(木) 17:06:40.12ID:zkWpkM7V
遠征の途中で強制連行した慰安婦もいたんだろうな
ネトウヨどうする
0826名無しさんといっしょ
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2021/02/18(木) 17:26:03.46ID:zn3VbUx3
殺して耳と鼻を削いで塩漬けにして日本に送ってるよ
連行したのは陶工だね
0829名無しさんといっしょ
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2021/02/18(木) 18:30:32.70ID:wyl4F2EF
そもそも小西を騙し討ちしようとした明の悪行すら触れられてない
NHKお得意の歴史捏造を有り難がって見ている連中はどこの国の人なんですかね？
0832名無しさんといっしょ
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2021/02/18(木) 22:13:56.24ID:jklyEB5h
日本人だけど
日本は罪のない朝鮮人を殺して酷いことしたんだな
と、申し訳なく思った。
0833名無しさんといっしょ
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2021/02/19(金) 01:01:16.32ID:Tzx2QB+X
明は助けに入った朝鮮でメチャクチャやっているからな
兵糧は朝鮮持ちだからって言って略奪するわ女子供襲うわでやりたい放題

小西の１番隊を倒せなかったのでそこら辺の朝鮮人の首を跳ねて前髪を剃ってから皇帝に送ってたりもした
結局バレてその指揮官は更迭になってる
0834名無しさんといっしょ
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2021/02/19(金) 05:39:09.67ID:NmJYJYlG
秀吉の朝鮮出兵は明から朝鮮を解放するため
とか言って擁護するネトウヨは流石にいないか
0837名無しさんといっしょ
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2021/02/19(金) 10:24:43.27ID:b9VRWB7Z
秀吉って名前を聞くと冷静ではいられなくなる人達がいるらしいw

秀吉の明攻略は雑すぎた。国内だったらもっと謀略や懐柔策とか緻密にやってたはず
まあ日本軍のモチベーションの問題もあるだろうな。こんな土地要らないって
圧倒的な火器と兵力を揃えた明に騎兵で大勝しちゃったヌルハチ凄い
0838名無しさんといっしょ
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2021/02/19(金) 11:17:12.27ID:ZGz/raGf
作戦の目的もはっきりしないしな
潜在敵の力を削ぐなら家康を行かせなきゃ意味無いしね
0839名無しさんといっしょ
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2021/02/19(金) 12:26:43.16ID:dS1alQ5a
こんなスレでまでネトウヨとかほざいてるヤツって
頭の中が悔しさでいっぱいなんだろうな
0840名無しさんといっしょ
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2021/02/19(金) 12:45:15.99ID:Tzx2QB+X
秀吉が日本国王の称号を貰って喜んだのも嘘っぱち
そもそも天皇を唐入りさせて新皇帝にするのが秀吉の目的だった
これから討ち滅ぼす皇帝が称号を贈ってくるなど失礼極まりない

秀吉にとって唯一喜ばしい点は日明貿易で明が朝貢すると言った点のみ
0841名無しさんといっしょ
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2021/02/19(金) 18:06:27.81ID:iDJl2cco
戦争などせずに勝手に半島の一部を占有しちゃえばよかったんちゃう？
0842名無しさんといっしょ
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2021/02/19(金) 18:32:00.63ID:u6v1azz3
勝手に占有すれば戦争になるだろ
そもそも占有するのが目的じゃないし
0845名無しさんといっしょ
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2021/02/19(金) 22:20:37.45ID:Tzx2QB+X
少なくとも海の補給線は断たれてないよ
李舜臣の行動を鳴梁海戦から追っていくと逃げ回っているのがわかる

9/16鳴梁→9/17於外島→9/19七山島→9/20蝟島→9/21古群山島
と北上している

本来補給線を断つには釜山対馬間を潰すために南下しなきゃいけないのにね
つまり毛利率いる水軍に追われていたってこと

陸の補給に関しても加藤清正が人質をとって年貢の取り立てを開始している
つまり補給にはあまり苦労していないのがわかる
0846名無しさんといっしょ
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2021/02/19(金) 23:06:40.32ID:u6v1azz3
いや陸揚げしてから前線までの兵站には苦労してるよ
海上で遮断されてないのはその通り
0847名無しさんといっしょ
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2021/02/20(土) 03:28:11.12ID:jdO+nhxS
兵站で苦労していたのは初期の頃
小西行長、加藤清正らが朝鮮王を追ってそれぞれ平安道と咸鏡道に入った頃に兵糧が無いと言われていたが、各々武将が朝鮮で言うところの倭城を築き始めてからは安定している

そもそも各八道に城を築けると言うことからも物資の供給は安定していたといえる
0848名無しさんといっしょ
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2021/02/20(土) 07:34:02.99ID:mwHLEg/q
次回の渋沢栄一で、杉浦の髪が長い
昨年撮ったのを大河ドラマに合わせて放送かな
0849名無しさんといっしょ
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2021/02/20(土) 10:47:33.38ID:s8/f/mr9
>>848さんへ 参考まで
2019年9月4日(夜) 11日(朝)
2020年3月18日(夜) 25日(朝)

ネット見てたら不定期再放送がありましたのであった見たいかたはどうぞ↓

英雄たちの選択スペシャル▽まさかの応仁の乱！もうどうにも止まらない１１年戦争
[NHKBSプレミアム] 2021年02月21日 午後1:30 ~ 午後3:29 (119分)
興味はあるが難しそう…取っつきにくい乱の実像を磯田道史とベストセラーの著者が徹底解説！登場人物の“自分ファースト”は、日本をどのように変えていってしまったのか？

英雄たちの選択「世界へ目を開け！〜キリシタン大名・大友宗麟の挑戦」
[NHKBSプレミアム] 2021年02月26日 午後3:22 ~ 午後4:21 (59分)
戦国最大のキリシタン大名・大友宗麟。九州六か国の統治を支えたのはキリスト教保護と引き換えに手にした南蛮貿易だった。乱世をグローバルに生きた異色の戦国大名に迫る。
0850名無しさんといっしょ
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2021/02/20(土) 10:52:03.08ID:s8/f/mr9
>>849
〜のであった見たい〜
↑書き直した時の文字の消し忘れ。
「あった」が余計でした
0852名無しさんといっしょ
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2021/02/20(土) 19:04:07.79ID:jdO+nhxS
なぜ籠城と輸送路の切断がイコールになるんだ？
それなりの物資が城に運ばれ蓄えられているから籠城が出来るんだが

それに蔚山の倭城は40日でほぼ完成に至っている
この事からも人と物資の供給は安定していたと言える
0854名無しさんといっしょ
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2021/02/20(土) 21:02:10.58ID:EOrk64TE
日本が負けたのは大砲が少なかったり、はしごが少なかったりで
都市戦の経験が少なかったからだよ
0856名無しさんといっしょ
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2021/02/20(土) 21:50:14.70ID:jdO+nhxS
内政や外交面での失敗から撤退するはめになったが各戦闘において日本は常に勝ち続けていたよ
唯一の敗退は平壌での小西行長7000と明軍50000の戦いのみ

似たような状況としてベトナム戦争における米軍の撤退があげられる
あちらも政権交代と東側との外交の失敗で撤退に追い込まれた
0857名無しさんといっしょ
垢版 |
2021/02/20(土) 21:54:51.20ID:a8FXmP6l
内政や外交を含めての戦争だろう
戦闘で勝ち続けても目的を達成出来なかったなら負けだ
0858名無しさんといっしょ
垢版 |
2021/02/20(土) 22:39:50.63ID:jdO+nhxS
戦闘面で負けてたとか補給が出来ていなかったとか間違った知識の人が多くてね
確かに結果としてユーラシアの東側が日本領に成っていないのをみるに敗戦ではある

しかし大陸の勢力図を大きく変えたのも事実
結局明はこの戦いで弱いのがバレてサルフの戦いと李自成の乱を経て滅んでいる
どうやら後金は文録の役で加藤清正を追い返す程に強かったらしい
0859名無しさんといっしょ
垢版 |
2021/02/21(日) 12:17:40.41ID:R7c7uhuF
日露戦争でも朝鮮は通り道で単に戦場になっただけで、文禄の役と同じ
歴史はくりかえすものだなあと思う。地政学的には当然なのかもしれんけど
0860名無しさんといっしょ
垢版 |
2021/02/21(日) 12:27:20.84ID:R7c7uhuF
交渉人の人と450年前の小西の意見が、早期交渉で一致してたのは面白かった
現場の感覚では、それがやっぱり正解なんだろうな、と思う

まあ敵よりも味方との意思疎通ができてなかったのが敗因
遠藤周作の小説でも、小西行長が秀吉を騙してた、みたいな描写だったけど

あと、日本国王に封じる、の一文か秀吉を激怒させた、って説はもう完全に否定されてたのね
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