【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 4

**名無しさんといっしょ** · 2020/04/11(土) 06:49:45.05

英雄たちの選択日本の運命を決めた「選択」に迫る！

○放送時間
BSプレミアム毎週水曜午後8時 | 再放送毎週水曜午前8時

○番組公式
http://www4.nhk.or.jp/heroes/

○出演者
司会：磯田道史（歴史学者）
杉浦友紀（NHKアナウンサー）
松重豊（ナレーション）

○前スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1560942663/

○過去スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1458001127/

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/10(水) 23:08:28.79

>>771
それ以外に、京都の寺の古い蔵を開ける特番があって、それでも共演してた

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/10(水) 23:11:33.18

町田康って、映画評論する以外に歴史小説とか書いてたのか、と思ったら別人だった

町山智浩と町田康と近田春夫は俺の中でだいたい同一人物

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/10(水) 23:19:08.37

アメリカに居てちょいちょい日本のことでいろいろ言ってる人か

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/10(水) 23:20:51.27

義経の物語は平家物語とともに普及したので、英雄譚としての義経は普及した当時の世相を反映していたはず

南北朝の親王とかをモデルにしていたかもしれんと思う

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/10(水) 23:25:01.41

まあ義経は生き延びても奥州藤原氏を討つ尖兵にさせられていたはず、という指摘は面白かった

あと、呉座先生の発言の「これが正解です」感は異常

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/11(木) 00:35:34.33

戦争の決着というのは、本来歩兵による本拠地制圧が原則で、海軍空軍の戦闘はその補給路の争奪戦にすぎない
海軍の戦いの壇ノ浦で決着がついたのは極めてレアケース

天皇と宝具なんて、いくらでも換えがききそうなものなのに、、、

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/11(木) 05:29:12.50

頼朝の死まで生き延びても御家人の抗争に巻き込まれて結局は殺されそうだしな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/11(木) 06:19:12.56

町田康って研がれた感覚をもっているな
感心したわ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/11(木) 09:40:19.20

中野信子太ったねー
コロナ太りか？

でも、乳もますます大きくなって目の保養だった
義経のことは頭に入らんかった

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/11(木) 13:19:40.01

巨乳対決、なかなかよかったね
杉浦アナ、ショートカットにして、可愛くなった気がする

町田康って、初めて見たと思うけど、ミュージシャンや俳優でもあるんだ
番組の当初は、緊張してるのか、表情が硬かったけど
徐々に笑顔も出てきて、なんかホッとした

今回の搭乗者、けっこう和気あいあいって感じで、見てて楽しかった
内容も、いかにも番組名らしかったし

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/11(木) 13:25:30.75

町田康って自分に酔って飛躍してる感じで苦手だな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/11(木) 13:30:24.42

「滅びの美学」という言葉を使う奴は信用しない

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/11(木) 13:48:56.83

後白河が存命だった以上は天皇と神器の奪還は重大な政治的使命

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/11(木) 14:18:59.45

よりにもよって海上で決戦するのかって話だな
安徳帝と神器の両方の確保に失敗してるんだから政治的には０点だな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/11(木) 15:41:38.99

海に逃げるからしゃーない

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/11(木) 15:50:40.93

義経は壇之浦で平家滅ぼしたのが悪手だった
屋島で止めて後は頼朝の政治交渉に任すべきだった

タラレバだけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/12(金) 01:02:25.88

>>772
あのお寺、番組で取り上げられたことで寄付とか支援集まったのかな
なんの変化もなかったら悲しすぎ付

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/12(金) 07:06:04.79

テレビの影響は恐ろしいからな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/12(金) 20:13:38.69

最近では一番面白かったな義経回。
ゲスト町田康ってのも何か貴重感あった。

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/12(金) 20:14:45.57

ゲストじゃないかwすいません

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/12(金) 22:55:56.84

町田康のコメントは「個人の印象」って感じ
およそ根拠がなかった
場違い感ハンパなかった

まあ、場違い感ならさらに上の人がレギュラーでいるけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/12(金) 23:05:57.04

小説家はウケ狙いとしてみてる

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/12(金) 23:08:31.01

町田のコメントの後にやんわりと本筋に戻すコメントをして流れを修正する呉座は優秀だな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 01:33:01.49

杉浦アナって、古市とか町田康だと露骨にテンションが上がるのがなぁ。
呉座とかにはテンションが低い

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 06:05:24.18

刺激的じゃないとダメなの

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 09:37:15.11

確かに呉座のコメントは的確
歴史家として正統派って感じ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 09:39:50.06

町田は素人代表

中野はおっぱい枠

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 10:08:20.64

>>795
場を乱したり突拍子も無い意見が出た方が盛り上がるからね
その点、中野は予定調和的な毒にも薬にもならないようなコメントしかしないから枠の無駄

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 11:30:57.29

親子共々選択に出ているのは素晴らしい

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 12:47:55.30

呉座は町田に呆れてたよな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 12:51:19.64

800さんへの質問です
人名を教えてください
>>791-800までに登場する人物のフルネームや家族や出演者などのキーワードで検索しましたがわかりませんでした

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 20:33:25.05

町田より高橋のほうがよっぽどダメだわ。高橋イラネ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 20:37:07.45

>>802
横からだけど高橋だろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 21:56:03.95

>>804
とてもよくわかりました
非常にありがとうございます

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 22:03:00.73

呉座さんって、磯田氏と職場が同じ？だよね
どっちが先輩なの

職場の長が、建築関係から文転した京都のあの方だっけ
そういう意味では、同じ職場から、たくさん出演してるのかな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/14(日) 05:33:59.71

磯田はコロコロ職場を変えてるな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/14(日) 06:48:01.13

研究者って普通そうだろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/14(日) 10:41:49.48

高橋？

そんな人出てたっけ？
記憶にないなあ…

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/14(日) 12:23:48.27

磯田の方が先輩で上司は井上

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/14(日) 13:08:05.80

高橋名人を知らんのか

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/15(月) 21:49:52.87

>>802
明智光秀と、細川ガラシャです。

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/15(月) 21:57:46.57

>>802
高橋源一郎と橋本麻里だろ。

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/15(月) 22:32:55.47

室井は出んのかな？

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/16(火) 04:49:51.36

バカの上に話のコシを折る室井は歴史も無知だろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/16(火) 13:36:18.67

室井の話をしてるやつじゅうぶんバカだと気づけよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/16(火) 13:45:19.71

ブーメラン乙としかw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/17(水) 22:53:20.38

今回はマジで歴史捏造回でワロタw
李舜臣大活躍ってwwwww

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/17(水) 23:00:51.22

独りで草生やしてる

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 01:36:39.27

李舜臣のくだりでなんか言うやつ出てくるとは思ったけど、そこ自体は番組の中でも割とどうでもいい部分だったしサラッと流されてただろ

今回のメインは老害化した秀吉と朝鮮からの全面撤退を主張する明使節との板挟みになった小西が果たしてどうするのがベストだったのかと言う部分

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 05:48:08.89

ネトウヨがいかにも怒りそうな内容だったな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 07:53:14.44

宣教師にでも造船技術を学んで明に直接上陸でもしないと永遠に入明は出来ないな
そもそも朝鮮が通行を許可したとして途中で寝返って後方を遮断されたらどうするつもりだったのか

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 13:20:09.85

国際交渉人、いつもいいな
でも、小さなことでも一度合意してしまえば云々は
現在の南朝鮮を見れば不正解なことがわかる
あのときは相手は明国だったが

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 14:05:25.75

独断で動く小西が無能でそんなヤツを対外交渉の窓口とした秀吉の責任

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 17:06:40.12

遠征の途中で強制連行した慰安婦もいたんだろうな
ネトウヨどうする

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 17:26:03.46

殺して耳と鼻を削いで塩漬けにして日本に送ってるよ
連行したのは陶工だね

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 17:56:05.92

工人は日本での待遇が良いのにビックリしてたな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 18:20:06.86

あっちだと賤民だからな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 18:30:32.70

そもそも小西を騙し討ちしようとした明の悪行すら触れられてない
NHKお得意の歴史捏造を有り難がって見ている連中はどこの国の人なんですかね？

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 19:17:18.10

騙し討ちと言ったところで結局のところ侵略者だからな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 21:24:54.63

次回の応仁の乱(再)って、呉座とか井上とか出てた奴かな？

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 22:13:56.24

日本人だけど
日本は罪のない朝鮮人を殺して酷いことしたんだな
と、申し訳なく思った。

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 01:01:16.32

明は助けに入った朝鮮でメチャクチャやっているからな
兵糧は朝鮮持ちだからって言って略奪するわ女子供襲うわでやりたい放題

小西の１番隊を倒せなかったのでそこら辺の朝鮮人の首を跳ねて前髪を剃ってから皇帝に送ってたりもした
結局バレてその指揮官は更迭になってる

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 05:39:09.67

秀吉の朝鮮出兵は明から朝鮮を解放するため
とか言って擁護するネトウヨは流石にいないか

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 06:00:01.79

パヨクがまたカマって貰いに来てるなw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 09:58:39.48

>>832
くっさw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 10:24:43.27

秀吉って名前を聞くと冷静ではいられなくなる人達がいるらしいw

秀吉の明攻略は雑すぎた。国内だったらもっと謀略や懐柔策とか緻密にやってたはず
まあ日本軍のモチベーションの問題もあるだろうな。こんな土地要らないって
圧倒的な火器と兵力を揃えた明に騎兵で大勝しちゃったヌルハチ凄い

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 11:17:12.27

作戦の目的もはっきりしないしな
潜在敵の力を削ぐなら家康を行かせなきゃ意味無いしね

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 12:26:43.16

こんなスレでまでネトウヨとかほざいてるヤツって
頭の中が悔しさでいっぱいなんだろうな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 12:45:15.99

秀吉が日本国王の称号を貰って喜んだのも嘘っぱち
そもそも天皇を唐入りさせて新皇帝にするのが秀吉の目的だった
これから討ち滅ぼす皇帝が称号を贈ってくるなど失礼極まりない

秀吉にとって唯一喜ばしい点は日明貿易で明が朝貢すると言った点のみ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 18:06:27.81

戦争などせずに勝手に半島の一部を占有しちゃえばよかったんちゃう？

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 18:32:00.63

勝手に占有すれば戦争になるだろ
そもそも占有するのが目的じゃないし

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 18:39:33.92

補給線絶たれてんのにw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 19:12:02.49

任那復活作戦

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 22:20:37.45

少なくとも海の補給線は断たれてないよ
李舜臣の行動を鳴梁海戦から追っていくと逃げ回っているのがわかる

9/16鳴梁→9/17於外島→9/19七山島→9/20蝟島→9/21古群山島
と北上している

本来補給線を断つには釜山対馬間を潰すために南下しなきゃいけないのにね
つまり毛利率いる水軍に追われていたってこと

陸の補給に関しても加藤清正が人質をとって年貢の取り立てを開始している
つまり補給にはあまり苦労していないのがわかる

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 23:06:40.32

いや陸揚げしてから前線までの兵站には苦労してるよ
海上で遮断されてないのはその通り

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 03:28:11.12

兵站で苦労していたのは初期の頃
小西行長、加藤清正らが朝鮮王を追ってそれぞれ平安道と咸鏡道に入った頃に兵糧が無いと言われていたが、各々武将が朝鮮で言うところの倭城を築き始めてからは安定している

そもそも各八道に城を築けると言うことからも物資の供給は安定していたといえる

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 07:34:02.99

次回の渋沢栄一で、杉浦の髪が長い
昨年撮ったのを大河ドラマに合わせて放送かな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 10:47:33.38

>>848さんへ参考まで
2019年9月4日(夜) 11日(朝)
2020年3月18日(夜) 25日(朝)

ネット見てたら不定期再放送がありましたのであった見たいかたはどうぞ↓

英雄たちの選択スペシャル▽まさかの応仁の乱！もうどうにも止まらない１１年戦争
[NHKBSプレミアム] 2021年02月21日午後1:30 ~ 午後3:29 (119分)
興味はあるが難しそう…取っつきにくい乱の実像を磯田道史とベストセラーの著者が徹底解説！登場人物の“自分ファースト”は、日本をどのように変えていってしまったのか？

英雄たちの選択「世界へ目を開け！～キリシタン大名・大友宗麟の挑戦」
[NHKBSプレミアム] 2021年02月26日午後3:22 ~ 午後4:21 (59分)
戦国最大のキリシタン大名・大友宗麟。九州六か国の統治を支えたのはキリスト教保護と引き換えに手にした南蛮貿易だった。乱世をグローバルに生きた異色の戦国大名に迫る。

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 10:52:03.08

>>849
～のであった見たい～
↑書き直した時の文字の消し忘れ。
「あった」が余計でした

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 17:24:00.65

供給が安定してたら籠城戦なんかしないよw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 19:04:07.79

なぜ籠城と輸送路の切断がイコールになるんだ？
それなりの物資が城に運ばれ蓄えられているから籠城が出来るんだが

それに蔚山の倭城は40日でほぼ完成に至っている
この事からも人と物資の供給は安定していたと言える

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 19:22:00.24

戦略の失敗は戦術の成功では取り返せないというやつだな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 21:02:10.58

日本が負けたのは大砲が少なかったり、はしごが少なかったりで
都市戦の経験が少なかったからだよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 21:17:09.85

さすが経験者！

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 21:50:14.70

内政や外交面での失敗から撤退するはめになったが各戦闘において日本は常に勝ち続けていたよ
唯一の敗退は平壌での小西行長7000と明軍50000の戦いのみ

似たような状況としてベトナム戦争における米軍の撤退があげられる
あちらも政権交代と東側との外交の失敗で撤退に追い込まれた

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 21:54:51.20

内政や外交を含めての戦争だろう
戦闘で勝ち続けても目的を達成出来なかったなら負けだ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 22:39:50.63

戦闘面で負けてたとか補給が出来ていなかったとか間違った知識の人が多くてね
確かに結果としてユーラシアの東側が日本領に成っていないのをみるに敗戦ではある

しかし大陸の勢力図を大きく変えたのも事実
結局明はこの戦いで弱いのがバレてサルフの戦いと李自成の乱を経て滅んでいる
どうやら後金は文録の役で加藤清正を追い返す程に強かったらしい

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 12:17:40.41

日露戦争でも朝鮮は通り道で単に戦場になっただけで、文禄の役と同じ
歴史はくりかえすものだなあと思う。地政学的には当然なのかもしれんけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 12:27:20.84

交渉人の人と450年前の小西の意見が、早期交渉で一致してたのは面白かった
現場の感覚では、それがやっぱり正解なんだろうな、と思う

まあ敵よりも味方との意思疎通ができてなかったのが敗因
遠藤周作の小説でも、小西行長が秀吉を騙してた、みたいな描写だったけど

あと、日本国王に封じる、の一文か秀吉を激怒させた、って説はもう完全に否定されてたのね

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 12:31:02.97

>>848
単なる再放送やろ
前に渋沢栄一回見た記憶がある

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 12:44:41.58

文禄の役だけでやめておけば、朝鮮日本明ともに傷は浅かったのに、と思う
豊臣政権も秀吉以降続いていたかもしれない
そう考えると、講和の失敗は決して小さくない

山田風太郎が、明じゃなくてルソンあたりの南方進出を目指せばよかったのに、って言ってる
信長が生きていたら、おそらくそうしたはず、と

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 13:03:37.15

応仁の乱回、芸人と女優は不要だったな
どうして余計なことばかりするんだろ
カネ余りか

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 16:53:36.29

義視が西軍に寝返る展開は何度見ても笑ってしまう

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 18:32:31.91

バカだろ補給に問題があって戦線を前に伸ばせないから籠城するんだよw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 20:06:01.22

応仁の乱って、どう考えても義視と義尚の次期将軍争いがメインじゃないな
というか、そっちで争ってた様子が当時の史料にはなかったりする
あと本気出すと強いみたいな紹介だった割には政長弱すぎ

応仁の乱はまだ収拾の余地があったが、カオスになるのはむしろ終わった後だよなあ
細川に見限られた政長が自刃したり、その細川が暗殺されて分裂したり、義視の子が将軍にと思ったらすげ替えられ、と思ったら復活したり

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 20:46:58.25

>>862
フロイスの書簡で、信長が明の征服を企てたとある
秀吉は、信長の構想を借りただけ

信長の東南アジア進出は後の作家の妄想であって、信長自身は明に攻め上る考えだったよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 22:00:33.29

籠城戦はいつどの段階で起きたか知っているの？
それを知らないようなら話にならないんだが…

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 22:24:23.29

信長も生きてたら関白になってたということか

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 23:20:42.07

>>867
信長が大陸の征服を企てた、ってやつね
まあ信長の中で、シナとインドシナ半島をどこまで区別してたかは知らんけど

磯田も言ってたけど、当時の地理知識と今を一緒にしてはいけない
とんでもない軽視や重視があったかもしれない

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 23:37:12.44

>>869
信長も死んだから生きてたらどうなったのか、と想像されるので、生き延びたら秀吉以上のダメっぷりだったかもしれない
ひょっとしたら死ぬべき時に死んだのかもしれない

榎本武揚も五稜郭で生き延びたけど、後半生は福沢諭吉にバカにされるくらいで、これといったことはできなかった

生き延びてたらどうなったのか、と本当に思えるのは、信長じゃなくて信忠だと思う