【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 4

**名無しさんといっしょ** · 2020/04/11(土) 06:49:45.05

英雄たちの選択日本の運命を決めた「選択」に迫る！

○放送時間
BSプレミアム毎週水曜午後8時 | 再放送毎週水曜午前8時

○番組公式
http://www4.nhk.or.jp/heroes/

○出演者
司会：磯田道史（歴史学者）
杉浦友紀（NHKアナウンサー）
松重豊（ナレーション）

○前スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1560942663/

○過去スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1458001127/

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 21:56:03.95

>>804
とてもよくわかりました
非常にありがとうございます

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/13(土) 22:03:00.73

呉座さんって、磯田氏と職場が同じ？だよね
どっちが先輩なの

職場の長が、建築関係から文転した京都のあの方だっけ
そういう意味では、同じ職場から、たくさん出演してるのかな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/14(日) 05:33:59.71

磯田はコロコロ職場を変えてるな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/14(日) 06:48:01.13

研究者って普通そうだろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/14(日) 10:41:49.48

高橋？

そんな人出てたっけ？
記憶にないなあ…

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/14(日) 12:23:48.27

磯田の方が先輩で上司は井上

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/14(日) 13:08:05.80

高橋名人を知らんのか

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/15(月) 21:49:52.87

>>802
明智光秀と、細川ガラシャです。

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/15(月) 21:57:46.57

>>802
高橋源一郎と橋本麻里だろ。

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/15(月) 22:32:55.47

室井は出んのかな？

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/16(火) 04:49:51.36

バカの上に話のコシを折る室井は歴史も無知だろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/16(火) 13:36:18.67

室井の話をしてるやつじゅうぶんバカだと気づけよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/16(火) 13:45:19.71

ブーメラン乙としかw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/17(水) 22:53:20.38

今回はマジで歴史捏造回でワロタw
李舜臣大活躍ってwwwww

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/17(水) 23:00:51.22

独りで草生やしてる

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 01:36:39.27

李舜臣のくだりでなんか言うやつ出てくるとは思ったけど、そこ自体は番組の中でも割とどうでもいい部分だったしサラッと流されてただろ

今回のメインは老害化した秀吉と朝鮮からの全面撤退を主張する明使節との板挟みになった小西が果たしてどうするのがベストだったのかと言う部分

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 05:48:08.89

ネトウヨがいかにも怒りそうな内容だったな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 07:53:14.44

宣教師にでも造船技術を学んで明に直接上陸でもしないと永遠に入明は出来ないな
そもそも朝鮮が通行を許可したとして途中で寝返って後方を遮断されたらどうするつもりだったのか

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 13:20:09.85

国際交渉人、いつもいいな
でも、小さなことでも一度合意してしまえば云々は
現在の南朝鮮を見れば不正解なことがわかる
あのときは相手は明国だったが

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 14:05:25.75

独断で動く小西が無能でそんなヤツを対外交渉の窓口とした秀吉の責任

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 17:06:40.12

遠征の途中で強制連行した慰安婦もいたんだろうな
ネトウヨどうする

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 17:26:03.46

殺して耳と鼻を削いで塩漬けにして日本に送ってるよ
連行したのは陶工だね

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 17:56:05.92

工人は日本での待遇が良いのにビックリしてたな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 18:20:06.86

あっちだと賤民だからな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 18:30:32.70

そもそも小西を騙し討ちしようとした明の悪行すら触れられてない
NHKお得意の歴史捏造を有り難がって見ている連中はどこの国の人なんですかね？

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 19:17:18.10

騙し討ちと言ったところで結局のところ侵略者だからな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 21:24:54.63

次回の応仁の乱(再)って、呉座とか井上とか出てた奴かな？

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/18(木) 22:13:56.24

日本人だけど
日本は罪のない朝鮮人を殺して酷いことしたんだな
と、申し訳なく思った。

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 01:01:16.32

明は助けに入った朝鮮でメチャクチャやっているからな
兵糧は朝鮮持ちだからって言って略奪するわ女子供襲うわでやりたい放題

小西の１番隊を倒せなかったのでそこら辺の朝鮮人の首を跳ねて前髪を剃ってから皇帝に送ってたりもした
結局バレてその指揮官は更迭になってる

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 05:39:09.67

秀吉の朝鮮出兵は明から朝鮮を解放するため
とか言って擁護するネトウヨは流石にいないか

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 06:00:01.79

パヨクがまたカマって貰いに来てるなw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 09:58:39.48

>>832
くっさw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 10:24:43.27

秀吉って名前を聞くと冷静ではいられなくなる人達がいるらしいw

秀吉の明攻略は雑すぎた。国内だったらもっと謀略や懐柔策とか緻密にやってたはず
まあ日本軍のモチベーションの問題もあるだろうな。こんな土地要らないって
圧倒的な火器と兵力を揃えた明に騎兵で大勝しちゃったヌルハチ凄い

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 11:17:12.27

作戦の目的もはっきりしないしな
潜在敵の力を削ぐなら家康を行かせなきゃ意味無いしね

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 12:26:43.16

こんなスレでまでネトウヨとかほざいてるヤツって
頭の中が悔しさでいっぱいなんだろうな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 12:45:15.99

秀吉が日本国王の称号を貰って喜んだのも嘘っぱち
そもそも天皇を唐入りさせて新皇帝にするのが秀吉の目的だった
これから討ち滅ぼす皇帝が称号を贈ってくるなど失礼極まりない

秀吉にとって唯一喜ばしい点は日明貿易で明が朝貢すると言った点のみ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 18:06:27.81

戦争などせずに勝手に半島の一部を占有しちゃえばよかったんちゃう？

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 18:32:00.63

勝手に占有すれば戦争になるだろ
そもそも占有するのが目的じゃないし

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 18:39:33.92

補給線絶たれてんのにw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 19:12:02.49

任那復活作戦

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 22:20:37.45

少なくとも海の補給線は断たれてないよ
李舜臣の行動を鳴梁海戦から追っていくと逃げ回っているのがわかる

9/16鳴梁→9/17於外島→9/19七山島→9/20蝟島→9/21古群山島
と北上している

本来補給線を断つには釜山対馬間を潰すために南下しなきゃいけないのにね
つまり毛利率いる水軍に追われていたってこと

陸の補給に関しても加藤清正が人質をとって年貢の取り立てを開始している
つまり補給にはあまり苦労していないのがわかる

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/19(金) 23:06:40.32

いや陸揚げしてから前線までの兵站には苦労してるよ
海上で遮断されてないのはその通り

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 03:28:11.12

兵站で苦労していたのは初期の頃
小西行長、加藤清正らが朝鮮王を追ってそれぞれ平安道と咸鏡道に入った頃に兵糧が無いと言われていたが、各々武将が朝鮮で言うところの倭城を築き始めてからは安定している

そもそも各八道に城を築けると言うことからも物資の供給は安定していたといえる

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 07:34:02.99

次回の渋沢栄一で、杉浦の髪が長い
昨年撮ったのを大河ドラマに合わせて放送かな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 10:47:33.38

>>848さんへ参考まで
2019年9月4日(夜) 11日(朝)
2020年3月18日(夜) 25日(朝)

ネット見てたら不定期再放送がありましたのであった見たいかたはどうぞ↓

英雄たちの選択スペシャル▽まさかの応仁の乱！もうどうにも止まらない１１年戦争
[NHKBSプレミアム] 2021年02月21日午後1:30 ~ 午後3:29 (119分)
興味はあるが難しそう…取っつきにくい乱の実像を磯田道史とベストセラーの著者が徹底解説！登場人物の“自分ファースト”は、日本をどのように変えていってしまったのか？

英雄たちの選択「世界へ目を開け！～キリシタン大名・大友宗麟の挑戦」
[NHKBSプレミアム] 2021年02月26日午後3:22 ~ 午後4:21 (59分)
戦国最大のキリシタン大名・大友宗麟。九州六か国の統治を支えたのはキリスト教保護と引き換えに手にした南蛮貿易だった。乱世をグローバルに生きた異色の戦国大名に迫る。

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 10:52:03.08

>>849
～のであった見たい～
↑書き直した時の文字の消し忘れ。
「あった」が余計でした

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 17:24:00.65

供給が安定してたら籠城戦なんかしないよw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 19:04:07.79

なぜ籠城と輸送路の切断がイコールになるんだ？
それなりの物資が城に運ばれ蓄えられているから籠城が出来るんだが

それに蔚山の倭城は40日でほぼ完成に至っている
この事からも人と物資の供給は安定していたと言える

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 19:22:00.24

戦略の失敗は戦術の成功では取り返せないというやつだな

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 21:02:10.58

日本が負けたのは大砲が少なかったり、はしごが少なかったりで
都市戦の経験が少なかったからだよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 21:17:09.85

さすが経験者！

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 21:50:14.70

内政や外交面での失敗から撤退するはめになったが各戦闘において日本は常に勝ち続けていたよ
唯一の敗退は平壌での小西行長7000と明軍50000の戦いのみ

似たような状況としてベトナム戦争における米軍の撤退があげられる
あちらも政権交代と東側との外交の失敗で撤退に追い込まれた

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 21:54:51.20

内政や外交を含めての戦争だろう
戦闘で勝ち続けても目的を達成出来なかったなら負けだ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/20(土) 22:39:50.63

戦闘面で負けてたとか補給が出来ていなかったとか間違った知識の人が多くてね
確かに結果としてユーラシアの東側が日本領に成っていないのをみるに敗戦ではある

しかし大陸の勢力図を大きく変えたのも事実
結局明はこの戦いで弱いのがバレてサルフの戦いと李自成の乱を経て滅んでいる
どうやら後金は文録の役で加藤清正を追い返す程に強かったらしい

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 12:17:40.41

日露戦争でも朝鮮は通り道で単に戦場になっただけで、文禄の役と同じ
歴史はくりかえすものだなあと思う。地政学的には当然なのかもしれんけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 12:27:20.84

交渉人の人と450年前の小西の意見が、早期交渉で一致してたのは面白かった
現場の感覚では、それがやっぱり正解なんだろうな、と思う

まあ敵よりも味方との意思疎通ができてなかったのが敗因
遠藤周作の小説でも、小西行長が秀吉を騙してた、みたいな描写だったけど

あと、日本国王に封じる、の一文か秀吉を激怒させた、って説はもう完全に否定されてたのね

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 12:31:02.97

>>848
単なる再放送やろ
前に渋沢栄一回見た記憶がある

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 12:44:41.58

文禄の役だけでやめておけば、朝鮮日本明ともに傷は浅かったのに、と思う
豊臣政権も秀吉以降続いていたかもしれない
そう考えると、講和の失敗は決して小さくない

山田風太郎が、明じゃなくてルソンあたりの南方進出を目指せばよかったのに、って言ってる
信長が生きていたら、おそらくそうしたはず、と

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 13:03:37.15

応仁の乱回、芸人と女優は不要だったな
どうして余計なことばかりするんだろ
カネ余りか

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 16:53:36.29

義視が西軍に寝返る展開は何度見ても笑ってしまう

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 18:32:31.91

バカだろ補給に問題があって戦線を前に伸ばせないから籠城するんだよw

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 20:06:01.22

応仁の乱って、どう考えても義視と義尚の次期将軍争いがメインじゃないな
というか、そっちで争ってた様子が当時の史料にはなかったりする
あと本気出すと強いみたいな紹介だった割には政長弱すぎ

応仁の乱はまだ収拾の余地があったが、カオスになるのはむしろ終わった後だよなあ
細川に見限られた政長が自刃したり、その細川が暗殺されて分裂したり、義視の子が将軍にと思ったらすげ替えられ、と思ったら復活したり

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 20:46:58.25

>>862
フロイスの書簡で、信長が明の征服を企てたとある
秀吉は、信長の構想を借りただけ

信長の東南アジア進出は後の作家の妄想であって、信長自身は明に攻め上る考えだったよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 22:00:33.29

籠城戦はいつどの段階で起きたか知っているの？
それを知らないようなら話にならないんだが…

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 22:24:23.29

信長も生きてたら関白になってたということか

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 23:20:42.07

>>867
信長が大陸の征服を企てた、ってやつね
まあ信長の中で、シナとインドシナ半島をどこまで区別してたかは知らんけど

磯田も言ってたけど、当時の地理知識と今を一緒にしてはいけない
とんでもない軽視や重視があったかもしれない

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/21(日) 23:37:12.44

>>869
信長も死んだから生きてたらどうなったのか、と想像されるので、生き延びたら秀吉以上のダメっぷりだったかもしれない
ひょっとしたら死ぬべき時に死んだのかもしれない

榎本武揚も五稜郭で生き延びたけど、後半生は福沢諭吉にバカにされるくらいで、これといったことはできなかった

生き延びてたらどうなったのか、と本当に思えるのは、信長じゃなくて信忠だと思う

**名無しさんといっしょ** · 2021/02/22(月) 09:04:13.96

>>870
1875年にフロイスの書簡にこうあるよ。
「（信長が）日本全国の絶対的領主となったならば、中国に征服するために大艦隊を準備させ、彼の息子たちに諸国を分配することを決意した」

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/01(月) 12:14:09.00

NHKで見る番組が多いので
「旧」ヒストリア→「新」歴史探偵(単発で数回は放送済)で
あえて肯定的に考えれば見る回が減りそうで助かった

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/01(月) 21:37:56.95

オープニングでいろんな英雄が代わる代わる出てくるけど
ランニングシャツのおじいいさんは誰ですか

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/01(月) 22:26:49.47

>>874
絵のキャンバスとハケがあるから藤田嗣治か
オカッパよりも髪が後退してる年齢の時かもしれない

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/02(火) 13:17:59.86

雁之助はん

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/02(火) 20:54:46.83

>>875
藤田嗣治ですね。
ありがとうございました。

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/02(火) 21:17:44.80

似てねー

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/03(水) 12:43:05.46

上杉鷹山に徳川斉昭か
楽しみが続く

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/04(木) 07:38:12.15

>>873
「歴史探偵」って
半藤一利が使ってた代名詞なのに
死んだらさっそく番組名に拝借とか
ゲスい事するなぁ

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/04(木) 08:34:16.04

半藤一利が歴史探偵を名乗るのもどうかと思うけどな

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/04(木) 18:41:19.33

鷹山回、「江戸勤番の藩士達を集めた」で出てきた藩士達の中で町人髷が多数ってw
どっかの映像の流用だろうが出鱈目過ぎw
歴史考察番組で髷が考証されて無いなんて……考証担当者は万死に値するわな

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/04(木) 19:16:15.47

いいじゃんそれくらい

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/05(金) 08:01:02.27

所詮磯田の番組

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/05(金) 11:52:01.61

冒頭の金気のない家は上杉ではなくて細川じゃなかったか
雅号鷹山ではなく治憲でやってほしかったな

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/06(土) 10:20:22.33

渋沢栄一の回の選択が、「心のうちに分け入ってみよう」ではなく「頭の中に入ってみよう」だった。

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/09(火) 20:35:04.01

VTRで歴史の先生を紹介するときに
本棚の前で本を読ませるワンパターンやめて

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/09(火) 23:28:42.02

変顔とかやってもらってたほうが間が持つ

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/10(水) 11:43:15.81

なかなか成果出なかったと繰り返し言ってたけど、たまたま殖産物が当たったから成功したので、
質素倹約程度じゃもともとの赤字体質はどうにもならないわな

余剰人員とか言ってしまえば、武士全体が余剰人員だし

まあ体質のスリム化くらいには役立ったんだろうけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/10(水) 12:31:26.00

言うことを聞かない重臣を粛清できたのは大きかったんじゃないのかな

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/11(木) 17:43:36.89

あの先生、歴史が本職だったのか。音楽家だと思ってた
脳科学者がいないとちゃんとした番組になるな

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/11(木) 17:57:36.52

誰のこと？

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/11(木) 21:07:30.45

驚異の無責任野郎斉昭のせいで幕府が瓦解した

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/11(木) 21:34:40.64

たき火で、焼きイモを作ろうと思ったら
家に燃え移って、山火事になった
みたいな絵を思い浮かべた。

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/11(木) 22:54:17.69

録画したの見てるけど、なんか田中康夫みたいな先生が出てきた

>>891
再放送の大奥特番を見たけど最悪だった
やっぱりこの番組は学者が出てこそだな

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/11(木) 23:08:30.14

田中康夫というより鳥みたいな先生だった

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/12(金) 13:04:28.63

>>896
鳥www

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/12(金) 13:21:32.98

磯田も言ってたけど、水戸藩シンパのロビーストが密勅出させたんだから、選択は無意味な気がする

ロビーストの暗躍とか対外条約の拒否とか、この当時の朝廷はまさに議会そのもの
議会制将軍制度

不思議なのは、諸藩が天皇の周りで工作してるのに、なんで幕府は裏工作しなかったんだろう
会津にできたことが幕府にできなかったはずはないのに

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/12(金) 13:33:38.67

今から考えても、攘夷は理念的にはともかく、具体的には単に市場開放拒否というだけで、それほど理不尽なわけではない
それを飲めない諸外国の方がおかしい。まあ19世紀はおかしい時代だったのかもしれんけど
交渉で落としどころはあった気はする

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/12(金) 18:53:03.10

裏工作って朝廷の許可などいらんと考えてたからちゃうん？

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/12(金) 22:37:05.74

>>900
まあ安政の時点ではそうかもしれんけど、慶応年間とかもうちょっと頑張っても良さそうなものだ、と思うじゃない

慶喜なんかずっと京都にいたのに

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/13(土) 00:01:13.68

エンディングトークの慶喜がもっと早く将軍になって水戸藩主導で政治が進むというシナリオは、
公武合体からの、攘夷の方針からから通商・和親政策への転換、そして議会政治へという流れなの？

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/13(土) 00:45:35.34

結局朝廷が悪いんだろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/13(土) 13:24:35.04

いや、孝明天皇はずっと佐幕だよ
毛利家中などの佞臣どもが悪い