【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 4
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英雄たちの選択 日本の運命を決めた「選択」に迫る!
○放送時間
BSプレミアム 毎週水曜 午後8時 | 再放送 毎週水曜 午前8時
○番組公式
http://www4.nhk.or.jp/heroes/
○出演者
司会:磯田道史(歴史学者)
杉浦友紀(NHKアナウンサー)
松重豊(ナレーション)
○前スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1560942663/
○過去スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1458001127/ 今回はマジで歴史捏造回でワロタw
李舜臣大活躍ってwwwww 李舜臣のくだりでなんか言うやつ出てくるとは思ったけど、そこ自体は番組の中でも割とどうでもいい部分だったしサラッと流されてただろ
今回のメインは老害化した秀吉と朝鮮からの全面撤退を主張する明使節との板挟みになった小西が果たしてどうするのがベストだったのかと言う部分 宣教師にでも造船技術を学んで明に直接上陸でもしないと永遠に入明は出来ないな
そもそも朝鮮が通行を許可したとして途中で寝返って後方を遮断されたらどうするつもりだったのか 国際交渉人、いつもいいな
でも、小さなことでも一度合意してしまえば云々は
現在の南朝鮮を見れば不正解なことがわかる
あのときは相手は明国だったが 独断で動く小西が無能でそんなヤツを対外交渉の窓口とした秀吉の責任 遠征の途中で強制連行した慰安婦もいたんだろうな
ネトウヨどうする 殺して耳と鼻を削いで塩漬けにして日本に送ってるよ
連行したのは陶工だね そもそも小西を騙し討ちしようとした明の悪行すら触れられてない
NHKお得意の歴史捏造を有り難がって見ている連中はどこの国の人なんですかね? 騙し討ちと言ったところで結局のところ侵略者だからな 次回の応仁の乱(再)って、呉座とか井上とか出てた奴かな? 日本人だけど
日本は罪のない朝鮮人を殺して酷いことしたんだな
と、申し訳なく思った。 明は助けに入った朝鮮でメチャクチャやっているからな
兵糧は朝鮮持ちだからって言って略奪するわ女子供襲うわでやりたい放題
小西の1番隊を倒せなかったのでそこら辺の朝鮮人の首を跳ねて前髪を剃ってから皇帝に送ってたりもした
結局バレてその指揮官は更迭になってる 秀吉の朝鮮出兵は明から朝鮮を解放するため
とか言って擁護するネトウヨは流石にいないか 秀吉って名前を聞くと冷静ではいられなくなる人達がいるらしいw
秀吉の明攻略は雑すぎた。国内だったらもっと謀略や懐柔策とか緻密にやってたはず
まあ日本軍のモチベーションの問題もあるだろうな。こんな土地要らないって
圧倒的な火器と兵力を揃えた明に騎兵で大勝しちゃったヌルハチ凄い 作戦の目的もはっきりしないしな
潜在敵の力を削ぐなら家康を行かせなきゃ意味無いしね こんなスレでまでネトウヨとかほざいてるヤツって
頭の中が悔しさでいっぱいなんだろうな 秀吉が日本国王の称号を貰って喜んだのも嘘っぱち
そもそも天皇を唐入りさせて新皇帝にするのが秀吉の目的だった
これから討ち滅ぼす皇帝が称号を贈ってくるなど失礼極まりない
秀吉にとって唯一喜ばしい点は日明貿易で明が朝貢すると言った点のみ 戦争などせずに勝手に半島の一部を占有しちゃえばよかったんちゃう? 勝手に占有すれば戦争になるだろ
そもそも占有するのが目的じゃないし 少なくとも海の補給線は断たれてないよ
李舜臣の行動を鳴梁海戦から追っていくと逃げ回っているのがわかる
9/16鳴梁→9/17於外島→9/19七山島→9/20蝟島→9/21古群山島
と北上している
本来補給線を断つには釜山対馬間を潰すために南下しなきゃいけないのにね
つまり毛利率いる水軍に追われていたってこと
陸の補給に関しても加藤清正が人質をとって年貢の取り立てを開始している
つまり補給にはあまり苦労していないのがわかる いや陸揚げしてから前線までの兵站には苦労してるよ
海上で遮断されてないのはその通り 兵站で苦労していたのは初期の頃
小西行長、加藤清正らが朝鮮王を追ってそれぞれ平安道と咸鏡道に入った頃に兵糧が無いと言われていたが、各々武将が朝鮮で言うところの倭城を築き始めてからは安定している
そもそも各八道に城を築けると言うことからも物資の供給は安定していたといえる 次回の渋沢栄一で、杉浦の髪が長い
昨年撮ったのを大河ドラマに合わせて放送かな >>848さんへ 参考まで
2019年9月4日(夜) 11日(朝)
2020年3月18日(夜) 25日(朝)
ネット見てたら不定期再放送がありましたのであった見たいかたはどうぞ↓
英雄たちの選択スペシャル▽まさかの応仁の乱!もうどうにも止まらない11年戦争
[NHKBSプレミアム] 2021年02月21日 午後1:30 ~ 午後3:29 (119分)
興味はあるが難しそう…取っつきにくい乱の実像を磯田道史とベストセラーの著者が徹底解説!登場人物の“自分ファースト”は、日本をどのように変えていってしまったのか?
英雄たちの選択「世界へ目を開け!〜キリシタン大名・大友宗麟の挑戦」
[NHKBSプレミアム] 2021年02月26日 午後3:22 ~ 午後4:21 (59分)
戦国最大のキリシタン大名・大友宗麟。九州六か国の統治を支えたのはキリスト教保護と引き換えに手にした南蛮貿易だった。乱世をグローバルに生きた異色の戦国大名に迫る。 >>849
〜のであった見たい〜
↑書き直した時の文字の消し忘れ。
「あった」が余計でした なぜ籠城と輸送路の切断がイコールになるんだ?
それなりの物資が城に運ばれ蓄えられているから籠城が出来るんだが
それに蔚山の倭城は40日でほぼ完成に至っている
この事からも人と物資の供給は安定していたと言える 戦略の失敗は戦術の成功では取り返せないというやつだな 日本が負けたのは大砲が少なかったり、はしごが少なかったりで
都市戦の経験が少なかったからだよ 内政や外交面での失敗から撤退するはめになったが各戦闘において日本は常に勝ち続けていたよ
唯一の敗退は平壌での小西行長7000と明軍50000の戦いのみ
似たような状況としてベトナム戦争における米軍の撤退があげられる
あちらも政権交代と東側との外交の失敗で撤退に追い込まれた 内政や外交を含めての戦争だろう
戦闘で勝ち続けても目的を達成出来なかったなら負けだ 戦闘面で負けてたとか補給が出来ていなかったとか間違った知識の人が多くてね
確かに結果としてユーラシアの東側が日本領に成っていないのをみるに敗戦ではある
しかし大陸の勢力図を大きく変えたのも事実
結局明はこの戦いで弱いのがバレてサルフの戦いと李自成の乱を経て滅んでいる
どうやら後金は文録の役で加藤清正を追い返す程に強かったらしい 日露戦争でも朝鮮は通り道で単に戦場になっただけで、文禄の役と同じ
歴史はくりかえすものだなあと思う。地政学的には当然なのかもしれんけど 交渉人の人と450年前の小西の意見が、早期交渉で一致してたのは面白かった
現場の感覚では、それがやっぱり正解なんだろうな、と思う
まあ敵よりも味方との意思疎通ができてなかったのが敗因
遠藤周作の小説でも、小西行長が秀吉を騙してた、みたいな描写だったけど
あと、日本国王に封じる、の一文か秀吉を激怒させた、って説はもう完全に否定されてたのね >>848
単なる再放送やろ
前に渋沢栄一回見た記憶がある 文禄の役だけでやめておけば、朝鮮日本明ともに傷は浅かったのに、と思う
豊臣政権も秀吉以降続いていたかもしれない
そう考えると、講和の失敗は決して小さくない
山田風太郎が、明じゃなくてルソンあたりの南方進出を目指せばよかったのに、って言ってる
信長が生きていたら、おそらくそうしたはず、と 応仁の乱回、芸人と女優は不要だったな
どうして余計なことばかりするんだろ
カネ余りか バカだろ補給に問題があって戦線を前に伸ばせないから籠城するんだよw 応仁の乱って、どう考えても義視と義尚の次期将軍争いがメインじゃないな
というか、そっちで争ってた様子が当時の史料にはなかったりする
あと本気出すと強いみたいな紹介だった割には政長弱すぎ
応仁の乱はまだ収拾の余地があったが、カオスになるのはむしろ終わった後だよなあ
細川に見限られた政長が自刃したり、その細川が暗殺されて分裂したり、義視の子が将軍にと思ったらすげ替えられ、と思ったら復活したり >>862
フロイスの書簡で、信長が明の征服を企てたとある
秀吉は、信長の構想を借りただけ
信長の東南アジア進出は後の作家の妄想であって、信長自身は明に攻め上る考えだったよ 籠城戦はいつどの段階で起きたか知っているの?
それを知らないようなら話にならないんだが… >>867
信長が大陸の征服を企てた、ってやつね
まあ信長の中で、シナとインドシナ半島をどこまで区別してたかは知らんけど
磯田も言ってたけど、当時の地理知識と今を一緒にしてはいけない
とんでもない軽視や重視があったかもしれない >>869
信長も死んだから生きてたらどうなったのか、と想像されるので、生き延びたら秀吉以上のダメっぷりだったかもしれない
ひょっとしたら死ぬべき時に死んだのかもしれない
榎本武揚も五稜郭で生き延びたけど、後半生は福沢諭吉にバカにされるくらいで、これといったことはできなかった
生き延びてたらどうなったのか、と本当に思えるのは、信長じゃなくて信忠だと思う >>870
1875年にフロイスの書簡にこうあるよ。
「(信長が)日本全国の絶対的領主となったならば、中国に征服するために大艦隊を準備させ、彼の息子たちに諸国を分配することを決意した」 NHKで見る番組が多いので
「旧」ヒストリア→「新」歴史探偵(単発で数回は放送済)で
あえて肯定的に考えれば見る回が減りそうで助かった オープニングでいろんな英雄が代わる代わる出てくるけど
ランニングシャツの おじいいさんは誰ですか >>874
絵のキャンバスとハケがあるから藤田嗣治か
オカッパよりも髪が後退してる年齢の時かもしれない >>875
藤田嗣治ですね。
ありがとうございました。 >>873
「歴史探偵」って
半藤一利が使ってた代名詞なのに
死んだらさっそく番組名に拝借とか
ゲスい事するなぁ 鷹山回、「江戸勤番の藩士達を集めた」で出てきた藩士達の中で町人髷が多数ってw
どっかの映像の流用だろうが出鱈目過ぎw
歴史考察番組で髷が考証されて無いなんて……考証担当者は万死に値するわな 冒頭の金気のない家は上杉ではなくて細川じゃなかったか
雅号鷹山ではなく治憲でやってほしかったな 渋沢栄一の回の選択が、「心のうちに分け入ってみよう」ではなく「頭の中に入ってみよう」だった。 VTRで歴史の先生を紹介するときに
本棚の前で本を読ませるワンパターンやめて なかなか成果出なかったと繰り返し言ってたけど、たまたま殖産物が当たったから成功したので、
質素倹約程度じゃもともとの赤字体質はどうにもならないわな
余剰人員とか言ってしまえば、武士全体が余剰人員だし
まあ体質のスリム化くらいには役立ったんだろうけど 言うことを聞かない重臣を粛清できたのは大きかったんじゃないのかな あの先生、歴史が本職だったのか。音楽家だと思ってた
脳科学者がいないとちゃんとした番組になるな たき火で、焼きイモを作ろうと思ったら
家に燃え移って、山火事になった
みたいな絵を思い浮かべた。 録画したの見てるけど、なんか田中康夫みたいな先生が出てきた
>>891
再放送の大奥特番を見たけど最悪だった
やっぱりこの番組は学者が出てこそだな 磯田も言ってたけど、水戸藩シンパのロビーストが密勅出させたんだから、選択は無意味な気がする
ロビーストの暗躍とか対外条約の拒否とか、この当時の朝廷はまさに議会そのもの
議会制将軍制度
不思議なのは、諸藩が天皇の周りで工作してるのに、なんで幕府は裏工作しなかったんだろう
会津にできたことが幕府にできなかったはずはないのに 今から考えても、攘夷は理念的にはともかく、具体的には単に市場開放拒否というだけで、それほど理不尽なわけではない
それを飲めない諸外国の方がおかしい。まあ19世紀はおかしい時代だったのかもしれんけど
交渉で落としどころはあった気はする 裏工作って朝廷の許可などいらんと考えてたからちゃうん? >>900
まあ安政の時点ではそうかもしれんけど、慶応年間とかもうちょっと頑張っても良さそうなものだ、と思うじゃない
慶喜なんかずっと京都にいたのに エンディングトークの慶喜がもっと早く将軍になって水戸藩主導で政治が進むというシナリオは、
公武合体からの、攘夷の方針からから通商・和親政策への転換、そして議会政治へという流れなの? いや、孝明天皇はずっと佐幕だよ
毛利家中などの佞臣どもが悪い だったら開国しても良いとお墨付きを与えてあげればよかったのに 孝明天皇は死ぬまで攘夷
倒幕なんて一切考えてないが開国には反対 皇族って今も昔も自分さえ良ければ
他はどうでもいいって人たちなんだろうな 日本は昔から空気至上主義だから、空気さえ変えればどっちでもなびくんだよ 持統さんはほんと上手いシステムを作り上げたものだと感心するわ >>902
今現在だって、農産物が自由化してるわけじゃないし、市場をどう開くかというのは各国の自由で、
それじゃあどうにもならない、ということでTPP決めようとしてなかなか決まらないわけで、
攘夷が絶対悪とも思わない
アメリカもモンロー主義でイギリスの圧力を新大陸には及ばせない、ということでバハマハイチで戦ったわけだし 幕末に日本に来てる英米人なんて大企業のサラリーマンに例えたら
零細子会社から本社に異動したくて、本社の指示以上の業績あげなきゃと突っ走ってる奴みたいなもん
本国が日本との貿易にそれほど乗り気でなくても、日本に譲歩させれば自分の手柄になるからとゴリ押ししまくる お互いに盛った要求をし、妥当な所で締結してお互いに相手を屈服させたと公言し合うのが当時の外交術。 片山さんは今は無き新潮45で水戸学の世界地図っていう連載やってた。面白かったのに書籍化されなかったんだよな。 未完のファシズムを書いた人だな
中野で枠を一つ無駄にするならこういう人を呼んで欲しい レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。