【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 4
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英雄たちの選択 日本の運命を決めた「選択」に迫る！
○放送時間
BSプレミアム 毎週水曜 午後8時 | 再放送 毎週水曜 午前8時
○番組公式
http://www4.nhk.or.jp/heroes/
○出演者
司会：磯田道史（歴史学者）
杉浦友紀（NHKアナウンサー）
松重豊（ナレーション）
○前スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1560942663/
○過去スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1458001127/ なぜ籠城と輸送路の切断がイコールになるんだ？
それなりの物資が城に運ばれ蓄えられているから籠城が出来るんだが
それに蔚山の倭城は40日でほぼ完成に至っている
この事からも人と物資の供給は安定していたと言える 戦略の失敗は戦術の成功では取り返せないというやつだな 日本が負けたのは大砲が少なかったり、はしごが少なかったりで
都市戦の経験が少なかったからだよ 内政や外交面での失敗から撤退するはめになったが各戦闘において日本は常に勝ち続けていたよ
唯一の敗退は平壌での小西行長7000と明軍50000の戦いのみ
似たような状況としてベトナム戦争における米軍の撤退があげられる
あちらも政権交代と東側との外交の失敗で撤退に追い込まれた 内政や外交を含めての戦争だろう
戦闘で勝ち続けても目的を達成出来なかったなら負けだ 戦闘面で負けてたとか補給が出来ていなかったとか間違った知識の人が多くてね
確かに結果としてユーラシアの東側が日本領に成っていないのをみるに敗戦ではある
しかし大陸の勢力図を大きく変えたのも事実
結局明はこの戦いで弱いのがバレてサルフの戦いと李自成の乱を経て滅んでいる
どうやら後金は文録の役で加藤清正を追い返す程に強かったらしい 日露戦争でも朝鮮は通り道で単に戦場になっただけで、文禄の役と同じ
歴史はくりかえすものだなあと思う。地政学的には当然なのかもしれんけど 交渉人の人と450年前の小西の意見が、早期交渉で一致してたのは面白かった
現場の感覚では、それがやっぱり正解なんだろうな、と思う
まあ敵よりも味方との意思疎通ができてなかったのが敗因
遠藤周作の小説でも、小西行長が秀吉を騙してた、みたいな描写だったけど
あと、日本国王に封じる、の一文か秀吉を激怒させた、って説はもう完全に否定されてたのね >>848
単なる再放送やろ
前に渋沢栄一回見た記憶がある 文禄の役だけでやめておけば、朝鮮日本明ともに傷は浅かったのに、と思う
豊臣政権も秀吉以降続いていたかもしれない
そう考えると、講和の失敗は決して小さくない
山田風太郎が、明じゃなくてルソンあたりの南方進出を目指せばよかったのに、って言ってる
信長が生きていたら、おそらくそうしたはず、と 応仁の乱回、芸人と女優は不要だったな
どうして余計なことばかりするんだろ
カネ余りか バカだろ補給に問題があって戦線を前に伸ばせないから籠城するんだよw 応仁の乱って、どう考えても義視と義尚の次期将軍争いがメインじゃないな
というか、そっちで争ってた様子が当時の史料にはなかったりする
あと本気出すと強いみたいな紹介だった割には政長弱すぎ
応仁の乱はまだ収拾の余地があったが、カオスになるのはむしろ終わった後だよなあ
細川に見限られた政長が自刃したり、その細川が暗殺されて分裂したり、義視の子が将軍にと思ったらすげ替えられ、と思ったら復活したり >>862
フロイスの書簡で、信長が明の征服を企てたとある
秀吉は、信長の構想を借りただけ
信長の東南アジア進出は後の作家の妄想であって、信長自身は明に攻め上る考えだったよ 籠城戦はいつどの段階で起きたか知っているの？
それを知らないようなら話にならないんだが… >>867
信長が大陸の征服を企てた、ってやつね
まあ信長の中で、シナとインドシナ半島をどこまで区別してたかは知らんけど
磯田も言ってたけど、当時の地理知識と今を一緒にしてはいけない
とんでもない軽視や重視があったかもしれない >>869
信長も死んだから生きてたらどうなったのか、と想像されるので、生き延びたら秀吉以上のダメっぷりだったかもしれない
ひょっとしたら死ぬべき時に死んだのかもしれない
榎本武揚も五稜郭で生き延びたけど、後半生は福沢諭吉にバカにされるくらいで、これといったことはできなかった
生き延びてたらどうなったのか、と本当に思えるのは、信長じゃなくて信忠だと思う >>870
1875年にフロイスの書簡にこうあるよ。
「（信長が）日本全国の絶対的領主となったならば、中国に征服するために大艦隊を準備させ、彼の息子たちに諸国を分配することを決意した」 NHKで見る番組が多いので
「旧」ヒストリア→「新」歴史探偵(単発で数回は放送済)で
あえて肯定的に考えれば見る回が減りそうで助かった オープニングでいろんな英雄が代わる代わる出てくるけど
ランニングシャツの おじいいさんは誰ですか >>874
絵のキャンバスとハケがあるから藤田嗣治か
オカッパよりも髪が後退してる年齢の時かもしれない >>875
藤田嗣治ですね。
ありがとうございました。 >>873
「歴史探偵」って
半藤一利が使ってた代名詞なのに
死んだらさっそく番組名に拝借とか
ゲスい事するなぁ 鷹山回、「江戸勤番の藩士達を集めた」で出てきた藩士達の中で町人髷が多数ってw
どっかの映像の流用だろうが出鱈目過ぎw
歴史考察番組で髷が考証されて無いなんて……考証担当者は万死に値するわな 冒頭の金気のない家は上杉ではなくて細川じゃなかったか
雅号鷹山ではなく治憲でやってほしかったな 渋沢栄一の回の選択が、「心のうちに分け入ってみよう」ではなく「頭の中に入ってみよう」だった。 VTRで歴史の先生を紹介するときに
本棚の前で本を読ませるワンパターンやめて なかなか成果出なかったと繰り返し言ってたけど、たまたま殖産物が当たったから成功したので、
質素倹約程度じゃもともとの赤字体質はどうにもならないわな
余剰人員とか言ってしまえば、武士全体が余剰人員だし
まあ体質のスリム化くらいには役立ったんだろうけど 言うことを聞かない重臣を粛清できたのは大きかったんじゃないのかな あの先生、歴史が本職だったのか。音楽家だと思ってた
脳科学者がいないとちゃんとした番組になるな たき火で、焼きイモを作ろうと思ったら
家に燃え移って、山火事になった
みたいな絵を思い浮かべた。 録画したの見てるけど、なんか田中康夫みたいな先生が出てきた
>>891
再放送の大奥特番を見たけど最悪だった
やっぱりこの番組は学者が出てこそだな 磯田も言ってたけど、水戸藩シンパのロビーストが密勅出させたんだから、選択は無意味な気がする
ロビーストの暗躍とか対外条約の拒否とか、この当時の朝廷はまさに議会そのもの
議会制将軍制度
不思議なのは、諸藩が天皇の周りで工作してるのに、なんで幕府は裏工作しなかったんだろう
会津にできたことが幕府にできなかったはずはないのに 今から考えても、攘夷は理念的にはともかく、具体的には単に市場開放拒否というだけで、それほど理不尽なわけではない
それを飲めない諸外国の方がおかしい。まあ19世紀はおかしい時代だったのかもしれんけど
交渉で落としどころはあった気はする 裏工作って朝廷の許可などいらんと考えてたからちゃうん？ >>900
まあ安政の時点ではそうかもしれんけど、慶応年間とかもうちょっと頑張っても良さそうなものだ、と思うじゃない
慶喜なんかずっと京都にいたのに エンディングトークの慶喜がもっと早く将軍になって水戸藩主導で政治が進むというシナリオは、
公武合体からの、攘夷の方針からから通商・和親政策への転換、そして議会政治へという流れなの？ いや、孝明天皇はずっと佐幕だよ
毛利家中などの佞臣どもが悪い だったら開国しても良いとお墨付きを与えてあげればよかったのに 孝明天皇は死ぬまで攘夷
倒幕なんて一切考えてないが開国には反対 皇族って今も昔も自分さえ良ければ
他はどうでもいいって人たちなんだろうな 日本は昔から空気至上主義だから、空気さえ変えればどっちでもなびくんだよ 持統さんはほんと上手いシステムを作り上げたものだと感心するわ >>902
今現在だって、農産物が自由化してるわけじゃないし、市場をどう開くかというのは各国の自由で、
それじゃあどうにもならない、ということでTPP決めようとしてなかなか決まらないわけで、
攘夷が絶対悪とも思わない
アメリカもモンロー主義でイギリスの圧力を新大陸には及ばせない、ということでバハマハイチで戦ったわけだし 幕末に日本に来てる英米人なんて大企業のサラリーマンに例えたら
零細子会社から本社に異動したくて、本社の指示以上の業績あげなきゃと突っ走ってる奴みたいなもん
本国が日本との貿易にそれほど乗り気でなくても、日本に譲歩させれば自分の手柄になるからとゴリ押ししまくる お互いに盛った要求をし、妥当な所で締結してお互いに相手を屈服させたと公言し合うのが当時の外交術。 片山さんは今は無き新潮45で水戸学の世界地図っていう連載やってた。面白かったのに書籍化されなかったんだよな。 未完のファシズムを書いた人だな
中野で枠を一つ無駄にするならこういう人を呼んで欲しい 1週遅れで徳川斉昭の回を見た
若者を煽ったらどんどん過激化して遂にはコントロール不能になる
古今東西よくあるパターンだ 斉昭は尊王攘夷といっても天皇の政治参加を望んでいるわけじゃないし、攘夷にしても現実的ではないと考えるようになった
もちろん倒幕など微塵も考えてはいない
しかし言葉が独り歩きした挙句、徳川幕府は倒されてしまう
それを見る前に死んでよかったかもね 天皇とか斉昭とかが好き勝手なこと言って多くの人間が死んだ
言った連中は畳の上で大往生
ずっと変わらない ツイッターの鍵アカウントで他大学の助教授を揶揄していたことが発覚し批判にさらされた呉座助教の心のうちに分け入ってみよう
呉座さんの選択は３の「表面上謝罪するが鍵アカ内では自身への同調者にいいねを続ける」 マルクス主義的階級主義的史観の戦後の学者を著書でコケにしまくってるのに何を今更だが
あと助教授って今もいるんだっけ？ あんなに淡々としてそうで、中身はけっこう戦闘的なのね
今後はオールナイトニッポン時代のユーミンのキャラでやってほしい >>931
そう？ 淡々としてるとは見えないというか、
けっこう熱く語る雰囲気だったように思うけど 呉座勇一、ツイッターの鍵アカでのミソジニー発言ウヨ発言が原因で２０２２大河の時代考証降板決定ｗｗｗ
これはもうNHKBSの英雄たちの選択に呼ばれることも一生ないなｗｗｗｗｗ 呉座は百田の日本国紀をボロクソに叩いておきながら、百田のネトウヨツイートにいいね👍してることがバレて百田からも「面白い人やなあ」って呆れられてたな。 呉座がしくじってもお前の評価が下げ止まりになる訳じゃないぞ本郷w 呉座を論じるなら、まずは出世作の『戦争の日本中世史』を一読してから
「ネット右翼」という言葉も出てくるが、「そこにシビれる！ あこがれるゥ！」と第一章から飛ばしていて、角川が賞くれたのも頷ける？
それにしてもこんなことで勿体ない
階級闘争史観はもちろん、神風や関ケ原激戦など、後世軍記物史観による通説に、次々トドメ刺していってもらいたかったのに ちょっとホンネ言っただけやろw
スキャンダルになるのがわからんわ 呉座だけじゃなくて観応の擾乱の亀田ナニガシも終わったんだな >>941
トドメもクソも呉座は日本史学会では既にはみ出し者だぞ。
ベストセラーになった「応仁の乱」も「単なる事実の羅列。目新しさも何もない」って言われてるし。
本郷のほうがまだ評価されてる。 >>947
どこの誰に言われてるんだそれｗ
長い長い経覚私要抄と大乗院寺社雑事記を丁寧に読み解きつつ、将軍家の跡目争いという通説を否定して応仁の乱前後の時代を一般向けに紹介した本だぞ
単なる事実の羅列、目新しさも何もないって、一度も読んでないか、頭悪くて投げ出した奴の言い草だとしか
それとも学会では、応仁の乱の原因とその意味は何だとか、応仁記の作者が誰だとか、階級闘争史観の否定なんてのは目新しくなくてとっくに事実扱いになってるの？
そしてなぜ本郷先生のお名前をここで出すのかなあ？ >>948
応仁の乱が将軍家の跡目争いに畠山家の家督争いなど複雑な要因が絡み合ってるというのは出版前から出てたぞ。
あと一般向けに紹介したにしては越智や筒井がどういう位置付けかも紹介してない。他の国衆と何が違うのか？また衆徒と官符衆徒の違いも説明してない。
大和における筒井×越智の争いが応仁の乱にどう影響したのかもな。
あともし呉座が日本史学会で重宝されてるなら何で未だアルバイト同然の「助教」なの？40過ぎたら最低准教授になってないとおかしくないぞ。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
