【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 5

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/27(土) 00:33:04.29

英雄たちの選択日本の運命を決めた「選択」に迫る！

○放送時間
BSプレミアム毎週水曜午後8時 | 再放送毎週水曜午前8時

○番組公式
http://www4.nhk.or.jp/heroes/

○出演者
司会：磯田道史（歴史学者）
杉浦友紀（NHKアナウンサー）
松重豊（ナレーション）

○前スレ
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1586555385/

○過去スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1560942663/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1458001127/

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 15:33:54.72

いや感情をついてないと大義名分たり得ない

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 16:05:24.10

>>216
主君をいきなり追放して国衆にソッポむかれて敗死したのが斎藤道三
下克上もタイミングが難しい

それだけ守護や名門の権威は強いということだよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 16:20:00.93

>>218
道三も最近の研究では二代かけて下克上したという説が有力じゃなかったか？
それだけ時間をかけても難しいという事なんだろうが

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 18:31:50.47

最近の研究では浅井氏も最後まで戦国大名になれきれなかったらしい

国主はあくまでも京極氏で浅井氏は家臣筆頭の立場で国衆をまとめてたとか
京極氏が小谷城を退去したとたん城兵の投降が相次いだ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 19:34:27.32

その権威の最高峰であった足利将軍が暗殺されたり追放されたりするのをどう説明するのかな？

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 19:52:24.80

必ず別の将軍を担いでるだろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 21:28:57.15

義昭が追放されてからは別の将軍など誰も担がなかっただろ。
要は権威を都合のいいように利用していただけであって、その権威が邪魔になれば
消えてもらっていたわけだ。
戦国時代における大義名分とは自分の行動を正当化するための方便であることが
ほとんど。

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 21:32:09.81

信長はさらに上位の帝の権威を利用可能になったので義昭は用済み
それまでは明応の政変から義昭の追放まで取っかえ引っ変えだけど将軍を担いでる

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 21:36:41.79

その辺が日本史の不思議なところであり天皇が続いてきた理由でもあるんだろう
考えてみれば律令制なんて存在しないのにフィクションとしての官位官職を有難がって名乗り続けるのも不思議な話だ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 21:41:01.12

>>224
それで？
あなたは何が言いたいの？

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 21:44:18.06

何を言いたいのかって書いてあるじゃん笑

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 21:44:31.98

>>226
方便だろうが何だろうが大義名分という建前を必要としているという事だよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 21:45:03.28

>>226
お前はずっと的外れだな

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 21:47:40.62

なんだ、自演野郎だったのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 21:52:37.28

自演バカに大義を語る資格はないｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 21:53:52.60

自分の行動を正当化するためには方便が必要だと理解できてるじゃないか

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 21:58:22.92

草はえる笑

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 22:00:01.73

227名無しさんといっしょ2021/05/28(金) 21:44:18.06ID:qtpXeJ6G
何を言いたいのかって書いてあるじゃん笑

228名無しさんといっしょ2021/05/28(金) 21:44:31.98ID:lZNK+5GK
>>226
方便だろうが何だろうが大義名分という建前を必要としているという事だよ

229名無しさんといっしょ2021/05/28(金) 21:45:03.28ID:2DDlnnuD
>>226
お前はずっと的外れだな

バカさらし上げｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 22:31:18.24

老害たちの罵り合い　こんな世代の言うことなんか聞かなくてよいよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/28(金) 23:14:35.35

バカはすぐ上の一匹だけだろw

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 05:49:00.66

>>221
義輝殺害はそれだけ衝撃的な事件だったんよ
当時の貴族も驚天動地と書いてる

義昭追放はその間、時代が進み足利将軍家の権威がついに消滅したことの現れ
こっちの方は当時の人もまったく驚かなかった
むしろ興味なかった

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 09:49:29.68

>>237
つまり、時代や状況が変われば権威や大義も変わっていくということだろ。
それだけの話なのに、このスレの自演バカは大義が人間心理の共通項であるかのように
喚いて自己矛盾にも気づいていない。
そして自分がブチ切れると自演という卑怯な手を使って相手を貶めている。
やってられませんわｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 09:49:58.23

やめりゃいいのに

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 10:02:14.48

自演バカをこのスレから追い出すというのは大義のあることだな。
よし、アスペヒッキーの自演バカを徹底的に叩いてやるぞ！

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 12:38:45.54

追い出す大義はあるのか？

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 14:10:12.16

大義と権威の違いも分からないようだなｗ
自演という卑劣な手を使ってきた奴に復讐するというのは立派な大義だ。
戦国時代なんてもっと酷かったろうよ。
学校で不良に殴られたら殴り返して何が悪い。
教師にあいつを殴っていいですかと許可を取るのか？
学級崩壊してるクラスの教師に権威があるのか？

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 14:18:29.83

こいつら、いつ放送した分についてしつこく無駄口叩いてんだ？

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 14:23:16.98

原始人が食い物をを得るために殺し合いをすることに大義はあるのか？
種族保存の本能だろうよ。

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 14:36:27.56

自演バカは何が言いたいのかわからんｗ
他人の書き込みを見ると自分が批判されたと思ってパ二くるのかな？
権威が強いというから、戦国時代は従来の権威が弱まってるんじゃねと言うと、
今度は大義名分という建前が・・・とか論点のずれたことを言ってくる。
建前とか言ってる時点で権威が弱まってることが分からんのかｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 14:44:03.27

>>243
前々回の武田信玄回だろう。

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 15:00:51.81

老害が騒いどる

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 15:01:23.76

原始人同士なら殺し合いの前に決着する。戦争は農耕により富の蓄積が可能になってから

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 19:38:35.36

>>248
＞原始人同士なら殺し合いの前に決着する。

何を根拠に言ってるの？
っていうか、おまえは本当に論点ずらしてくるよなｗ
気持ち悪いんすけどジジイｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/29(土) 19:41:40.90

>>224と>>248の返しが同じ。
自演ジジイはこれだから嫌われるんだよ。少しは自覚しなｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 12:06:20.46

と被害妄想w

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 12:14:54.45

年齢いじる場合は相手を自分より少し上に設定するだろうからジジイ手前のおっさん辺りか
と言いつつ60前後と予想

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 13:23:43.56

みんな年寄りなんだから仲良くしなよ　

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 13:28:14.28

ジジイと仲良くするは論理矛盾

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 13:32:16.19

227名無しさんといっしょ2021/05/28(金) 21:44:18.06ID:qtpXeJ6G
何を言いたいのかって書いてあるじゃん笑

228名無しさんといっしょ2021/05/28(金) 21:44:31.98ID:lZNK+5GK
>>226
方便だろうが何だろうが大義名分という建前を必要としているという事だよ

229名無しさんといっしょ2021/05/28(金) 21:45:03.28ID:2DDlnnuD
>>226
お前はずっと的外れだな

↑　こいつが、このスレのゴキブリ粘着自演ジジイだなｗｗｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 14:12:11.45

このキチガイの心の中に分け入ってみよう

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 14:36:14.08

一連の書き込みを集めてコピペする異常性が気持ち悪くて仕方ないわ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 14:41:01.02

３つのうち１つは自分だがどういう根拠でそれらが全部自演だと判断したのか

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 15:29:53.49

中野さんに脳を診てもらった方がいい

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 19:17:18.95

俺も中野先生にあそこ調べて貰いたいわ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 19:25:54.21

わけいってみよう

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 21:41:41.79

にっぽん歴史鑑定のスレってないんだけどどこに書けばいいんだろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/30(日) 21:50:53.60

脳内

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/31(月) 13:28:54.49

>>258
俺も３つのうちの１つを書いたんだが、君は何番を書いたの？

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/31(月) 13:46:47.06

聞いてどうするのか

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/31(月) 17:56:43.73

分け入ってみよう

**名無しさんといっしょ** · 2021/05/31(月) 20:15:29.11

>>258
答えられない理由があるのかな？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/01(火) 00:29:53.41

答える必要があるのか

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/01(火) 05:48:43.01

ない

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/01(火) 19:58:19.87

227名無しさんといっしょ2021/05/28(金) 21:44:18.06ID:qtpXeJ6G
何を言いたいのかって書いてあるじゃん笑

228名無しさんといっしょ2021/05/28(金) 21:44:31.98ID:lZNK+5GK
>>226
方便だろうが何だろうが大義名分という建前を必要としているという事だよ

229名無しさんといっしょ2021/05/28(金) 21:45:03.28ID:2DDlnnuD
>>226
お前はずっと的外れだな

自演決定のようだな、ジジイｗｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/01(火) 20:38:33.99

こういうコピペほんと気持ち悪い

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/01(火) 21:02:38.84

まだ発狂してる
息が長いな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/02(水) 12:09:55.11

自演ジジイの選択ｗ

自演を認めて謝罪するか、自演して何が悪いと開き直るか？

ジジイの選択や如何に？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/02(水) 12:16:09.61

見苦しい

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/02(水) 12:31:12.80

思い込み激しいな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/02(水) 13:02:18.01

杉浦「自演ジジイの選択はどうなりますかね？」
磯田「自演ジジイは基本的にＩＤ変えれば自分じゃないだろって姿勢なんですよ。
この人、自分の主張が認められないと発狂するタイプの人なんですよねｗ
私はスレが荒れた原因が自分だと認めて、さっさと謝罪すればいいと思うんですけど、
この人は多分そうしないんでしょうねｗ」
中野「脳科学的に見れば、完全にサイコパスですね」
源一郎「自演爺さんは構ってもらうことで生きがいを感じてるんじゃないですか？」
杉浦「それでは、自演ジジイの今後の書き込みに注目していきましょう」

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/02(水) 13:04:02.18

よほど悔しかったんだね

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/02(水) 13:19:45.26

杉浦「一言レスが続いてますね」
磯田「この人、基本的に知識のない人なんですよ。大義名分って言葉の理解もおかしかったし、
戦国時代にそんなこと言ってたら秒殺されますよｗ」
呉座「足利末期の話も完全に詭弁だったと思いますよ」
磯田「つまり、歴史の話を楽しむというよりは自分のデタラメな知識をひけらかしたいタイプの
ひとなんですよね」
中野「脳科学的には完全なサイコパスですね」
杉浦「自演ジジイは怖いですね」

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/02(水) 13:23:56.91

脳内人形劇楽しそうだな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/02(水) 21:36:08.31

中野のコメントが笑えるｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/02(水) 21:54:09.66

他に思いつかなかったんだろうな
人形も本人以上の事は話せないから

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/02(水) 22:14:05.26

これを年寄りがやっているかと思うと情けなくなる…

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/03(木) 08:44:04.86

>>282
お前の家には毎日、金二郎が来てるんじゃないのか。ニートよ働け、ってなｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/03(木) 10:19:47.45

捨松回がつまんなかったから他に書くことないんだろ…喧嘩すんなよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/03(木) 10:26:11.56

1回でいい…1回でいいから天狗党と諸生党の話やって欲しい！英雄いないけど
識者がどっちにつくか。靖国神社に祀られてる天狗党と勝ったのに最後賊軍になった諸生党

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/03(木) 12:04:05.71

お互いの子孫もいるから面倒そう

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/03(木) 12:18:52.37

なぜに山口真由ｗ
右のおっさんはBSーTBSの生番組にもろ被りで出演してたが許されるのか？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/03(木) 19:34:03.80

藤原道長の予習でもしろ！おまえら、道長知らねえだろｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/03(木) 19:42:43.93

再放送だろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/04(金) 05:10:18.21

山口みたいな官僚に指図されたら腹立つだろうな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/04(金) 07:55:52.44

>>285
水戸人としてはそこに話が及ぶと気が滅入るだけ・・・

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/04(金) 08:08:05.74

どっちが勝った負けたという議論もあるけど、あの内戦は水戸徳川家全体の自滅敗退でしかない

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/04(金) 10:17:20.69

斉昭は尊皇攘夷思想が行き着くところが「徳川なんてどうでも良くね？」になると思い至らなかったのかな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/04(金) 12:40:58.38

>>290
中野級にいらっとする

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/04(金) 12:59:29.37

>>293
天子様をお守りして異人を撃ち滅ぼす先頭に立つのが徳川であるべきだ！
というのが斉昭の信念。
その幕府が弱腰であればケツを叩くのが水戸の使命だと思っている。

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/04(金) 13:23:20.85

なるほどね
でも尊皇攘夷を突き詰めれば一君万民論になってしまうよな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/04(金) 15:34:37.43

>>290
中野はオッパイだけで跪く自信がある

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/04(金) 19:46:33.16

山口は知識欲がモンスター級なのは凄いと思うけど…
お勉強界のトップの人って感じ。クイズ番組で頑張って

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/04(金) 19:48:51.07

>>296
でも、古来から天皇の周りの豪族や貴族たちが尊王を建前にやりたい放題だったからなぁ。
特に動乱期には天皇の権威の奪い合いが起きている。
明治以降も政治の実権をにぎっていたのは役人や軍部の連中。
要は天皇は権威はあっても権力はなかった。
権力も持ってる天皇もいたが、そういう天皇は排除されたり政争に破れたりした。
天皇制が続いているのは、その権威に皆が群がっていることに由来するのでは。
ということは、天皇の起源も呪術的な性格を持つシャーマンであろうか？
単に武力や財力を持っているだけでは簡単に取って代わられる。

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/04(金) 21:08:56.26

持統さんはほんとうまいシステム作ったよなぁ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/05(土) 07:35:41.31

二宮金次郎は少し前ににっぽん歴史鑑定でもやってたけど見せ方や内容はにっぽん歴史鑑定の方が面白かった
英雄たちの選択みたいにコンメンテーターがいない分見やすいっていうのもあるんだけど
にっぽん歴史鑑定の方では途中で行き詰まってしまった金次郎が突然失踪してしまって成田山に籠ってしまったエピソードを紹介してたけど、成田山で悟りを開いた金次郎が帰るんで朝山を降りて真岡まで片道70キロの道のりを徒歩で夕方までに帰りついたってエピソードがすごかった

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/05(土) 10:00:59.39

>>287
6/2夜の「闘う“復興請負人”　二宮金次郎」回ゲストの
元役人山口真由氏は番組初登場だったのかな？
右のおっさんというのは地域経済研究者藻谷浩介氏の
ことかな？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/05(土) 14:24:08.51

>>302
そのとおりですよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 11:22:32.05

>>287
なんか微妙に見当違いなこと言う奴がいるなあと思って検索してみたら
日本の水道水は飲めるとか日本には四季があると言いだすタイプだった
歴史鑑定の竹田恒泰といい、歴史番組に圧力でもかかってるのかな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 13:42:00.68

圧力はお前の脳にな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 13:57:05.03

正親町天皇回にその竹田なんとかが出てきたのはなんか違和感あった
よく知らないけどなんとなくこの人の言うことは鵜呑みにしてはいけないと思って話半分に聞いてた

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 14:52:43.60

磯田の言うことも話半分で聞いとかないと
竹田恒泰は話一割で良いけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 15:07:55.96

>>304
日本の水道水は飲める(世界では珍しい)
日本には四季がある(高温化してるがあるのは事実)

これをどうやって否定するのか？
例外的なことを持ち出して全否定する手法か？
お前、脳ミソ腐ってるみたいや
はよ病院逝け

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 15:13:54.04

医学で何でも治せると思ったら大間違いなんだよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 15:18:52.60

>例外的なことを持ち出して全否定する手法か？
ここ笑うポイントか

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 15:21:05.40

これだから老害と呼ばれる

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 15:29:22.65

モタニはリベラル界隈に人気のエコノミストなんだけど。あれが右に見えるって相当だぞ
安倍内閣の経済政策を最も厳しく批判してた著名エコノミストの一人。リフレ派のターゲ
ットにされてた事も知らんのw

エコノミストの信用考えたらそんなハズした事も言えない。でも政権擁護って言われちゃう。
モタニも大変だね

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 15:36:44.35

>歴史番組に圧力でもかかってるのかな
笑うポイントはこっちだろw

カルトから見るとモタニが右に見えるらしい

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 15:52:55.41

なんだ、画面に右にいただけでウヨクに見える
ということか
処置無し

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 16:03:18.16

>>307
失礼だぞ
１割もない

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 18:06:54.57

>>304
>日本の水道水は飲めるとか日本には四季があると言いだすタイプ・・・・・・
文意理解できないんだが？飲水可・四季有と言いだすタイプとは
この具体発言者がどういう人士だと言っているのか？
日本を飲水可・四季有で恵まれた国だと賛美する現状肯定＝保守主義者だと？