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【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 5
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0001名無しさんといっしょ
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2021/03/27(土) 00:33:04.29ID:HgZXj8kh
英雄たちの選択 日本の運命を決めた「選択」に迫る!

○放送時間
BSプレミアム 毎週水曜 午後8時 | 再放送 毎週水曜 午前8時

○番組公式
http://www4.nhk.or.jp/heroes/

○出演者
司会:磯田道史(歴史学者)
杉浦友紀(NHKアナウンサー)
松重豊(ナレーション)

○前スレ
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1586555385/

○過去スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1560942663/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1458001127/
0298名無しさんといっしょ
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2021/06/04(金) 19:46:33.16ID:yayBS+Hp
山口は知識欲がモンスター級なのは凄いと思うけど…
お勉強界のトップの人って感じ。クイズ番組で頑張って
0299名無しさんといっしょ
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2021/06/04(金) 19:48:51.07ID:LgDpdc86
>>296
でも、古来から天皇の周りの豪族や貴族たちが尊王を建前にやりたい放題だったからなぁ。
特に動乱期には天皇の権威の奪い合いが起きている。
明治以降も政治の実権をにぎっていたのは役人や軍部の連中。
要は天皇は権威はあっても権力はなかった。
権力も持ってる天皇もいたが、そういう天皇は排除されたり政争に破れたりした。
天皇制が続いているのは、その権威に皆が群がっていることに由来するのでは。
ということは、天皇の起源も呪術的な性格を持つシャーマンであろうか?
単に武力や財力を持っているだけでは簡単に取って代わられる。
0301名無しさんといっしょ
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2021/06/05(土) 07:35:41.31ID:skC/fvz7
二宮金次郎は少し前ににっぽん歴史鑑定でもやってたけど見せ方や内容はにっぽん歴史鑑定の方が面白かった
英雄たちの選択みたいにコンメンテーターがいない分見やすいっていうのもあるんだけど
にっぽん歴史鑑定の方では途中で行き詰まってしまった金次郎が突然失踪してしまって成田山に籠ってしまったエピソードを紹介してたけど、成田山で悟りを開いた金次郎が帰るんで朝山を降りて真岡まで片道70キロの道のりを徒歩で夕方までに帰りついたってエピソードがすごかった
0302名無しさんといっしょ
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2021/06/05(土) 10:00:59.39ID:Rd8+kJJu
>>287
6/2夜の「闘う“復興請負人” 二宮金次郎」回ゲストの
元役人山口真由氏は番組初登場だったのかな?
右のおっさんというのは地域経済研究者藻谷浩介氏の
ことかな?
0304名無しさんといっしょ
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2021/06/06(日) 11:22:32.05ID:AlO5aPBz
>>287
なんか微妙に見当違いなこと言う奴がいるなあと思って検索してみたら
日本の水道水は飲めるとか日本には四季があると言いだすタイプだった
歴史鑑定の竹田恒泰といい、歴史番組に圧力でもかかってるのかな
0306名無しさんといっしょ
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2021/06/06(日) 13:57:05.03ID:OAIp8UK1
正親町天皇回にその竹田なんとかが出てきたのはなんか違和感あった
よく知らないけどなんとなくこの人の言うことは鵜呑みにしてはいけないと思って話半分に聞いてた
0307名無しさんといっしょ
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2021/06/06(日) 14:52:43.60ID:5RAbfuBk
磯田の言うことも話半分で聞いとかないと
竹田恒泰は話一割で良いけど
0308名無しさんといっしょ
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2021/06/06(日) 15:07:55.96ID:bEh4rxtE
>>304
日本の水道水は飲める(世界では珍しい)
日本には四季がある(高温化してるがあるのは事実)

これをどうやって否定するのか?
例外的なことを持ち出して全否定する手法か?
お前、脳ミソ腐ってるみたいや
はよ病院逝け
0310名無しさんといっしょ
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2021/06/06(日) 15:18:52.60ID:PPfb4aSy
>例外的なことを持ち出して全否定する手法か?
ここ笑うポイントか
0312名無しさんといっしょ
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2021/06/06(日) 15:29:22.65ID:VS7mJoUv
モタニはリベラル界隈に人気のエコノミストなんだけど。あれが右に見えるって相当だぞ
安倍内閣の経済政策を最も厳しく批判してた著名エコノミストの一人。リフレ派のターゲ
ットにされてた事も知らんのw

エコノミストの信用考えたらそんなハズした事も言えない。でも政権擁護って言われちゃう。
モタニも大変だね
0313名無しさんといっしょ
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2021/06/06(日) 15:36:44.35ID:VS7mJoUv
>歴史番組に圧力でもかかってるのかな
笑うポイントはこっちだろw

カルトから見るとモタニが右に見えるらしい
0314名無しさんといっしょ
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2021/06/06(日) 15:52:55.41ID:iw0OjMmN
なんだ、画面に右にいただけでウヨクに見える
ということか
処置無し
0315名無しさんといっしょ
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2021/06/06(日) 16:03:18.16ID:z4dkjHu+
>>307
失礼だぞ
1割もない
0316名無しさんといっしょ
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2021/06/06(日) 18:06:54.57ID:e+32stFf
>>304
>日本の水道水は飲めるとか日本には四季があると言いだすタイプ・・・・・・
文意理解できないんだが?飲水可・四季有と言いだすタイプとは
この具体発言者がどういう人士だと言っているのか?
日本を飲水可・四季有で恵まれた国だと賛美する現状肯定=保守主義者だと?
0326名無しさんといっしょ
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2021/06/09(水) 21:14:11.72ID:3621grum
藤原道長を主役にして大河ドラマをやってほしいな。
一条、三条、後一条、それぞれの妃、兄の道隆、息子の頼道、紫式部、清少納言など
豪華キャストができそうだぞ。
0330名無しさんといっしょ
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2021/06/10(木) 11:59:16.23ID:YINyMt39
>>326
倉本先生が出てくると、磯田が偉そうに話さないので、落ち着いて楽しめた
0332名無しさんといっしょ
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2021/06/10(木) 13:49:02.94ID:cthKvoft
>>330
倉本は日文研では磯田の先輩に当たるし古文書にも精通してるので、
磯田も「先生にお聞きしたかったんですが・・・」と低姿勢。
不老不死の薬の件でも磯田の半歩先を行くような見識だったな。
0333名無しさんといっしょ
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2021/06/10(木) 14:47:18.64ID:GCndqPMq
白村江の回の倉本先生の話で初めて裁兵という言葉を知って勉強になった
0334名無しさんといっしょ
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2021/06/12(土) 13:59:37.83ID:51tSKz3U
>>328
皇后定子、中宮詮子は在世当時は訓読みだったたんだろうが
後世にその読み方が伝わりようがなかったから現在は
業界の慣習で便宜的に音読みしているだけだろう?
0335名無しさんといっしょ
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2021/06/12(土) 14:10:58.49ID:xIvRGzMe
裏大河ドラマ「ミッチーの大冒険」(監督・脚本 福田雄一)

藤原道長:佐藤二朗
藤原道隆:宅麻伸
一条天皇:ムロツヨシ
三条天皇:山田孝之
彰子:木南晴夏
定子:指原莉乃
詮子:片桐はいり
藤原行成:浦鉄で大沢木家の長男やった奴
0337名無しさんといっしょ
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2021/06/12(土) 15:53:17.49ID:hN9ayMPS
道長は関白にはなってない
摂政もすぐに辞めて頼通に譲った
の2点を少し掘り下げてほしかった
0339名無しさんといっしょ
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2021/06/12(土) 22:20:09.70ID:GMRUXsY0
>>337
>道長は関白にはなってない・・・・・・
無役で何故権力行使できたんだろう?廟堂で「前左大臣」という
肩書きだけで他の公卿連が唯々諾々と無役道長に従ったのだろうか?
番組でも言及された男孫もできず仕舞いの不仲女婿三条天皇在位期は
政務不都合ゆえに意中の外孫後一条への譲位圧力を三条天皇に加えたんだろう。
無役時代にも顕光など別人の関白がいたのに彼らは何故関白職権を行使
しなかったのだろうか?皆気が弱くて道長に遠慮したのか?
0340名無しさんといっしょ
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2021/06/13(日) 05:43:01.53ID:Jcq39hYe
>>336
想像力の貧しい御仁なのか?訓読みしようにも存命当時の読み方が
伝世しておらず社会の公器たるTV上では発音しようがないのですよ。
例えば明子の読みが「あきこ」なのか「あきらけいこ」なのか?
正しくない読み方を公認流布事態が不都合なのですよ。
0342名無しさんといっしょ
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2021/06/13(日) 11:22:26.30ID:0CXRD3Ij
視聴者に気付かれぬ様にゆっくり時間をかけて磯田道史と千田嘉博をすり替える計略
0343名無しさんといっしょ
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2021/06/13(日) 12:53:23.48ID:TindP9+8
番組に出てくる信長公の肖像画
全部顔を千田先生とすり替える企み
0345名無しさんといっしょ
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2021/06/13(日) 14:01:22.48ID:zmhVaPCG
パヨフェミの虎の尾を踏んじゃった呉座先生はもう番組出ないのかな
高橋の「それはあなたの感想ですよね」としか言いようのないコメントよりよっぽど為になるんだけど…
本郷さんも出ないしなぁ。てか最近本郷さんテレビで見なくなったな
呉座さん出ないなら本郷さん出して
0348名無しさんといっしょ
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2021/06/13(日) 15:51:10.72ID:/4GqsG94
>>341
歴史上人物のうち女性名を音読み、出家以外の男性名を訓読みという学会の
慣習は確かに読みが正しいか判らず時代錯誤ではあるまいか?
時代は下るが応仁乱の武将足利義就を「よしなり」でなく「よしひろ」と
読むのが主流になりつつあるが後者を主張する学者の根拠は奈辺なのか?
古代地名は万葉仮名等の表音文字表記と対照させ読み特定可能だろうが
録音方法のない時代の現在流布される歴史上人物男性名の慣習的訓読みは正しいのか?
恐らくは古書講習席上での先生の素読時の読みが伝世され現代に到っているのかな?
0356名無しさんといっしょ
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2021/06/14(月) 14:59:48.51ID:s+kc0Uuh
そういえば、斯波家の当主は高経の代までは「足利」だったんだな

×  斯波高経
○ 足利高経
0360名無しさんといっしょ
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2021/06/15(火) 17:52:09.56ID:FMr8wvhz
>>339
内覧がでかいよな
0362名無しさんといっしょ
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2021/06/16(水) 08:32:26.61ID:WRXGl5M4
>>360
藤原道長は三条天皇とは外祖父でもなく舅の1人に過ぎぬのに
何故最高権力者を維持できたのか?廟堂には政敵実資もいたのに?
三条天皇在位時も内覧だったのか?
0363名無しさんといっしょ
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2021/06/16(水) 08:53:28.94ID:c+UN+Gvj
今更ですが平安時代の権力闘争って本当どうでもいいですね…
母親は姉。子の嫁は妹w

やっぱ北条義時がいいわ
0365名無しさんといっしょ
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2021/06/16(水) 10:40:59.75ID:E8wqNtXq
氏の長者である事が大きいんじゃないの?
家康も武家政権の運営にあたって征夷大将軍プラス源氏長者が必要だったという説もある
0366名無しさんといっしょ
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2021/06/16(水) 12:46:30.50ID:LUpdXUfY
>>364 
番組でも言及されたが三条天皇の寵姫娍子立后儀式日時に中宮妍子の父道長が
別の催事を開き藤原実資・隆家・懐平以外の殿上人全員が道長の催事に列席
したので三条天皇面目丸潰れと。
最高位官職にない人物に皆が従う権力の源泉は氏の長者身分でなく斯界の
人事決定権だと推量するんだが天皇・関白よりも強い人事決定権を道長が
有していたのは何故なんだろう?
0367名無しさんといっしょ
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2021/06/16(水) 13:06:13.10ID:L9oYPohB
>>366
だから単純な話、道長が権力を持っていたという理解で良いのでは。
天皇や関白だって有名無実の人はいくらでもいたし、
逆に政治的な手腕にすぐれ人脈も豊富な人は権力を裏で操っていたんだから。
0369名無しさんといっしょ
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2021/06/16(水) 14:59:46.44ID:0fozwCKZ
この問題はその後の院政期における「治天の君」と同じだろうね

治天の君は法的には律令制の外にあって本来は人事権なかった
また、現天皇の直系尊属でなくともなる場合があった

結局、血統の正統性、財力、発言力その他も含めて当代のナンバーワンの権力者と皆が認める存在が氏の長者であり治天の君なんだろ
0371名無しさんといっしょ
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2021/06/16(水) 18:15:08.76ID:gvF/kTCp
昔は田中角栄が目白の闇将軍とか言われて、公職を引いた後でも権力あったけど、
安倍晋三も小泉純一郎もそれほどの権力あるとは思えない

日本も院政引く伝統が消えつつあるのかも
0372名無しさんといっしょ
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2021/06/16(水) 21:15:10.55ID:L9oYPohB
大坂冬の陣図屏風の件なんだが、ワシは大阪商人が描かせたもんだと思うのよ。
何か異論ありゅ?
0375名無しさんといっしょ
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2021/06/16(水) 23:21:19.99ID:qenu86NQ
今見ると2年前の磯田は若々しくてハキハキしてたんだな
スタジオ隔離なってからの磯田はキレがないと思うよ
0382名無しさんといっしょ
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2021/06/17(木) 09:02:55.32ID:xDEwKZhh
大阪商人には豊臣びいきが多かったこと、資金力があったこと、特定の武将に肩入れする
必要がなかったこと、などから後世の記録や商売目的で屏風を描かせた可能性はあると思う。
0383名無しさんといっしょ
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2021/06/17(木) 10:55:52.65ID:+Nalzq6P
>>382
私も今回改めて見て同じく商人かなと思いました
私の場合は黄金の日々の影響受けてるのもあると思う
0385名無しさんといっしょ
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2021/06/17(木) 13:35:13.94ID:sBRfMe71
家康の本陣の箇所がぶった切られてるとこも笑えるなw
「国家安康」にケチつけたんだったら文字通りぶった切ったるわwwww
みたいな商人の皮肉交じりの心意気が感じられる。
0394名無しさんといっしょ
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2021/06/18(金) 18:43:55.95ID:YHDPa2x/
>>369
道長の権力の源泉は院政期における「治天の君」と同じではないよ。
「治天の君」が最上位権力者たる天皇より上位なのは天皇家の
家父長が「治天の君」だからで説明がつく。
一方無役の道長は藤原氏の「氏の長者」だから藤原氏の公卿連に威令
できるのは説明がつくが天皇家や他氏族への威令が説明できない。
無役の道長には「氏の長者」+アルファがあった。院政期の「氏の長者」忠実は
+アルファを有さなかったから「治天の君」白河法皇に威令できなかった?
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