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【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 5
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0001名無しさんといっしょ
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2021/03/27(土) 00:33:04.29ID:HgZXj8kh
英雄たちの選択 日本の運命を決めた「選択」に迫る!

○放送時間
BSプレミアム 毎週水曜 午後8時 | 再放送 毎週水曜 午前8時

○番組公式
http://www4.nhk.or.jp/heroes/

○出演者
司会:磯田道史(歴史学者)
杉浦友紀(NHKアナウンサー)
松重豊(ナレーション)

○前スレ
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1586555385/

○過去スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1560942663/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1458001127/
0596名無しさんといっしょ
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2021/08/25(水) 08:54:07.97ID:J5GKdEqt
>>593
「総理衙門大臣」が語源だとしたら、清朝では軍機大臣の方が格上だから、もともとの意味からして突出した地位ではなかったか

毛沢東政権以降でも国務院総理の序列は低く、ナンバー2になったのは朱鎔基くらいからだっけ
0598名無しさんといっしょ
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2021/08/26(木) 00:12:51.53ID:DbV9f0EE
大河とも関係なさそうなのに、なんで北条時行なのかと思ったら松井優征ありきか
なるほど


ネウロの頃から好きだけど、松井が英雄たちの選択と関係するとは思わんかった
スタジオまで来て磯田たちと喋らなかったのは残念だけど、現役で週刊連載してる漫画家がそんなヒマあるわけないか
0599名無しさんといっしょ
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2021/08/26(木) 00:12:53.85ID:x/AmRkCB
鎌倉、室町面白いから好きだけどもう呉座さん出ないんだろうな
人物推察が独創的で良かったのに
0601名無しさんといっしょ
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2021/08/26(木) 02:50:37.15ID:uKru6+SH
まだまだ知らない人物がいるな
0602名無しさんといっしょ
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2021/08/26(木) 03:02:49.74ID:8QgQk9yf
まあ中先代の乱という名前だけは聞き覚えあった

中生代じゃないけど恐竜出てくるのかw、と思ってたわ
中くらいの先代、という意味とは思わんかった
0604名無しさんといっしょ
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2021/08/26(木) 07:13:07.67ID:+08Puu7y
守備側も鎌倉は死守するよりもいったん放棄してから奪い返した方が楽だということに気が付くんだよな
京でも同じことが言えるけど
0605名無しさんといっしょ
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2021/08/27(金) 20:14:05.97ID:iWgSioKM
中世のマイナーな題材を取り上げるのがブームになってるようだな。
呉座の応仁の乱をきっかけに、観応の擾乱、そして中先代の乱と。
戦国や幕末では歴史オタクが満足しなくなったのかねぇ。
それとも中公の編集者の陰謀か?
0606名無しさんといっしょ
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2021/08/28(土) 10:30:59.06ID:q+t7RifK
>>605
電通が仕掛けてるんだろ
今のNHKは電通とズブズブだし、キャンペーンの一旦を担うのも珍しくない
0607名無しさんといっしょ
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2021/08/28(土) 10:35:59.10ID:5sQYiMfr
呉座本は第一次世界大戦で応仁の乱を説明するというのが斬新だったけれど、だからと言ってあれはど売れるものかと頭をひねる
0609名無しさんといっしょ
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2021/08/28(土) 10:44:01.66ID:Xmxdbp7z
中先代の乱は漫画から
刀剣乱舞の時は刀剣をテーマにしてたから基本的には何でも乗っかってくる
0612名無しさんといっしょ
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2021/08/29(日) 19:34:19.78ID:cxFWqVF8
電通は100ワニで忙しいだろ
0615名無しさんといっしょ
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2021/08/30(月) 12:40:35.76ID:N9a9Uzow
時行の年齢とか子孫とかもっと触れてほしかった
作家、偉そうだった
0616名無しさんといっしょ
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2021/08/30(月) 12:52:45.89ID:FUc2Mlsh
南北朝から応仁の乱あたりの戦争って敵の大将にやたらと逃げられるイメージがあるな
領国の一円支配が完成していなから治外法権的な場所がいくらでもあったから逃げやすかったのかな
0619名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 01:19:05.79ID:6kQ1LHSB
ロックダウン出来なかったし、お願いベースは間違いない。

そんな中自民党に選択の時が迫る。
0621名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 03:21:30.96ID:paIdhzzt
な、何も考えていない
0623名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 13:42:29.43ID:v8yFzVVr
菅は訴訟されまくったとしてもロックダウンしたら後々評価されたかもしれないのにな
閉鎖スペースのマスク義務化すら出来ない国民性の日本人には無理な話か
0624名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 13:47:56.21ID:7B4fPV+j
ロックダウンを宣言したって取り締まりようがない
マスクやワクチンだって強制する法律が無いんだから誰がやっても緩い感じでダラダラやる以外にやりようが無い気もするけどな
0625名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 16:06:02.65ID:M9pRowvq
コロナ禍誰が首相やっても菅ちゃんみたいにしかできんわ
アベはうまく逃げた
0627名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 19:16:16.19ID:yQhUW3Q3
>>625
ちゃんとできてる国もあるけどな
0628名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 19:21:08.71ID:ROtA5+Ma
どれくらい国民の行動を制限できる国かにもよるでしょ
中国みたいに完全に移動を制限できるのがコロナ対策には最も有効だろうけど
そんな国で生活したいとも思わない
どの辺で折り合いを付けるのかの問題だと思うよ
0629名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 19:37:33.81ID:Aob8f/oN
収束してすぐにGotoトラベルやイートは愚策だと思ったけど
なかなか抑え込むのは難しかっただろうな
0630名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 19:54:39.48ID:7oJ3sq1N
>>625
「アベが上手く逃げた」はホントそう思う

しっかり見れば、アベノマスクやら学校一斉休校やら、アベの大失敗は凄まじいのだけど、れきしにはコロナ対策の失政はスガになる

「やはり大将と家老の違いですね」という最後の磯田の台詞が見えてくる
0631名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 20:36:28.25ID:v8yFzVVr
>>624
どうせ玉砕するんだったら限界突破まで踏み込めば良かったんだよ
いち政治家の限界じゃなくて日本の政治の限界までね
ロックダウンの是非は政治じゃなく裁判所に判断させるというぐらいやってから消えてほしかったわ
0633名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 21:06:45.07ID:zxemk+hZ
>>631
裁判所の判断に辿り着く前に火だるまになって交代させられるよ
選挙に勝てないと見られたら誰も支えない
0634名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 21:42:39.61ID:UN80rIHQ
ロックダウンを要求しつつ一斉休校を批判するのは意味不明なんだな
0637名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 22:40:02.59ID:zxemk+hZ
日本の歴史を見ても一人の人間に強大な権力が集中するのを嫌う傾向にある
そういう人間があらわれても殺されるか追放されがち
あらゆる役職を兼任して権力を強化しようとした東條英機の努力は涙ぐましいものがある
本当の権力者なら肩書は書記長だって独裁は可能なのに
0639名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 23:03:12.04ID:ROtA5+Ma
天皇から任されているという建前を崩さなけれある程度は可能だろう
0640名無しさんといっしょ
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2021/09/05(日) 09:54:26.32ID:yhzQFzK8
大政翼賛会を作った時の東條英機は右派の中野正剛から東條幕府誕生と批判されたしな
0643名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 05:30:04.42ID:Rn9lALUK
ネトウヨだらけの回
0644名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 07:08:56.63ID:oe2/sDdu
藩政改革も江戸幕府くらいの規模だとどうにも身動きが取れないんだろうな
0646名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 11:12:35.02ID:bE5KNvGM
田村も60代後半たがらな
失脚するわけだ
0648名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 11:30:32.60ID:NuLnoxlo
いかにも元官僚らしい毒にも薬にもならないコメントだったな
内容的にはもっと面白くなっても良い回だったような気もする
0650名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 13:09:13.00ID:H0K64Ipc
どうせ他の歴史番組みたいに田沼意次を脳死で賞賛するんだろうなと思ってたら
冒頭の磯田のコメントで「おっ」と前のめりになったんだけど
ゲスト・山口真由でずっこけたわ
0652名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 13:34:32.89ID:NuLnoxlo
確かにもっと田沼を賞賛する方向なのかと思ったら案外批判される面もクローズアップしてたね
ゲストが心許ないと磯田もしっかりするんだなと思った
専門の江戸時代の話だから当然なのかもしれないけど
眼鏡の関西弁の先生の話をもう少し聞きたかった
0653名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 19:28:17.32ID:bE5KNvGM
>>650
俺は、冒頭の磯田の「論文にまだ書いていない情報」で期待したら、冷泉家にある短歌でズッコケた
0655名無しさんといっしょ
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2021/09/11(土) 00:57:48.33ID:vjTgY4Nn
今回も現代の政治と繋がりそうな話でしたね。
北海道は冬のオリンピックを招致する気らしいがまず福祉だよね。
0657名無しさんといっしょ
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2021/09/11(土) 16:08:39.31ID:Cm39ESp1
高福祉低負担の日本はもう限界だろ
いつまで問題を見て見ぬ振りし続けるんだか
0658名無しさんといっしょ
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2021/09/12(日) 23:11:45.11ID:ximXhKjM
田沼は弾劾するほどでもないけど、持ち上げるほどのこともない、という、ナチュラルな視点で受け入れやすい結論


まあ天災と飢饉と疫病がいっぺんにやってしたんだから、不運と言えば不運
政治家は何もしなくても、景気の良いときは持ち上げられて、悪くなれば吊し上げられる存在なんだから

まあ20年以上政治のトップだったんだから、わずか6年の松平定信より影響力が大きいのは当然か
0659名無しさんといっしょ
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2021/09/12(日) 23:24:12.14ID:FqcHaJo2
疫病只中で首相受けた菅ちゃんはなるべくしてこうなったんやな

次やる人間も同様やろ
0660名無しさんといっしょ
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2021/09/13(月) 05:17:27.75ID:Rl/S8hK2
側用人は後ろ盾が無くなったら終わりだしね
その点、柳沢吉保は上手いことやった
子孫も華族になってるし
0664名無しさんといっしょ
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2021/09/15(水) 08:48:25.77ID:Kmmdsmzd
山口さんは受験強者、資格強者のイメージだな
官僚のイメージすらない。ただただ勉強ができる人
この人が仕事を語るとなんかウーン…てなる
0666名無しさんといっしょ
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2021/09/15(水) 12:13:24.48ID:MgRaHLl8
側近やお友達の意見を取り入れて功罪があると言うのは現政権と同じか。
結局専門家には敵わないから政治家がリスクを取って政策を決めるしかないよね。
0667名無しさんといっしょ
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2021/09/15(水) 13:08:23.88ID:QhMiD0pO
専門家は専門の事しか考えないしね
分科会だって家にいろ、出かけるなの一点張りで専門家としては正しい意見だろうけど
世の中でそれを実現可能かどうかは別問題だからな
0668名無しさんといっしょ
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2021/09/16(木) 04:26:58.58ID:NRiXPkP6
女がいないと安心できる
ネトウヨ作家は邪魔
秀吉英勇扱いはもうやめよう
0669名無しさんといっしょ
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2021/09/16(木) 04:28:25.99ID:NRiXPkP6
あっ
女って山口や中野みたいな東大以外無視思想の連中ね
0671名無しさんといっしょ
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2021/09/16(木) 06:10:33.79ID:6smrxfAz
面白い回だった
ただ朝鮮侵略って言い方が気になった。今は朝鮮出兵じゃなく朝鮮侵略って言うの?
そもそも相手は明だよな
0672名無しさんといっしょ
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2021/09/16(木) 06:21:31.38ID:6smrxfAz
今回とは関係ないけど、秀頼の父親が秀吉かどうかってのは永遠にわからないのかな
秀頼の父親は秀吉じゃないだろーって言ってるのは素人の歴史好きばかりで、上に行けば
行くほどそれ言わない
150cmの秀吉から180cmの子供が生まれるだろうか…(197cm161kgって記述も)

あと今回の見てもやっぱ秀吉は秀頼にメロメロなんだなー
0679名無しさんといっしょ
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2021/09/16(木) 09:03:36.46ID:L1OvBRnF
磯田やスタッフのシナリオに乗らない小和田御大
0682名無しさんといっしょ
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2021/09/18(土) 23:55:31.25ID:Sm69lCui
>>671
NHKだから自虐思想を広めたいんだと思う
古代より対外戦争はすべからず侵略的要素があるが海外の戦争にはまず滅多に使わない
そういうのは現代的価値基準だから歴史を語るのに何かと都合が悪いのに
それでも日本にだけは嬉々として使いたがる
0688名無しさんといっしょ
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2021/09/20(月) 13:47:24.65ID:syO+sN55
だから大坂城は前田か徳川に渡して、天下人の座も明け渡して京都に住み「公家として生き残る」ってことよ

俺はありだと思う
三成辺りが阻止したか、秀吉が天下も惜しくなって止めたのか?
0691名無しさんといっしょ
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2021/09/20(月) 16:59:31.46ID:HftjxT2t
元関白とはいえ猿呼ばわりされてた先代の次の代での貴族化はハードル高そう
地方の小大名として生き残るくらいが現実的な気がする
0692名無しさんといっしょ
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2021/09/20(月) 17:20:07.88ID:u3/QLiIF
土地に執着するのは豊臣じゃないな

いっそ貯め込んだ黄金をもとに、商人としてやっていけば面白かったかも


金融業廻船業、それからストーブ作るとか
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