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【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 5
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0001名無しさんといっしょ
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2021/03/27(土) 00:33:04.29ID:HgZXj8kh
英雄たちの選択 日本の運命を決めた「選択」に迫る！

○放送時間
BSプレミアム 毎週水曜 午後8時 | 再放送 毎週水曜 午前8時

○番組公式
http://www4.nhk.or.jp/heroes/

○出演者
司会：磯田道史（歴史学者）
杉浦友紀（NHKアナウンサー）
松重豊（ナレーション）

○前スレ
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1586555385/

○過去スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1560942663/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1458001127/
0633名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 21:06:45.07ID:zxemk+hZ
>>631
裁判所の判断に辿り着く前に火だるまになって交代させられるよ
選挙に勝てないと見られたら誰も支えない
0634名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 21:42:39.61ID:UN80rIHQ
ロックダウンを要求しつつ一斉休校を批判するのは意味不明なんだな
0637名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 22:40:02.59ID:zxemk+hZ
日本の歴史を見ても一人の人間に強大な権力が集中するのを嫌う傾向にある
そういう人間があらわれても殺されるか追放されがち
あらゆる役職を兼任して権力を強化しようとした東條英機の努力は涙ぐましいものがある
本当の権力者なら肩書は書記長だって独裁は可能なのに
0639名無しさんといっしょ
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2021/09/04(土) 23:03:12.04ID:ROtA5+Ma
天皇から任されているという建前を崩さなけれある程度は可能だろう
0640名無しさんといっしょ
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2021/09/05(日) 09:54:26.32ID:yhzQFzK8
大政翼賛会を作った時の東條英機は右派の中野正剛から東條幕府誕生と批判されたしな
0643名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 05:30:04.42ID:Rn9lALUK
ネトウヨだらけの回
0644名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 07:08:56.63ID:oe2/sDdu
藩政改革も江戸幕府くらいの規模だとどうにも身動きが取れないんだろうな
0646名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 11:12:35.02ID:bE5KNvGM
田村も60代後半たがらな
失脚するわけだ
0648名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 11:30:32.60ID:NuLnoxlo
いかにも元官僚らしい毒にも薬にもならないコメントだったな
内容的にはもっと面白くなっても良い回だったような気もする
0650名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 13:09:13.00ID:H0K64Ipc
どうせ他の歴史番組みたいに田沼意次を脳死で賞賛するんだろうなと思ってたら
冒頭の磯田のコメントで「おっ」と前のめりになったんだけど
ゲスト・山口真由でずっこけたわ
0652名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 13:34:32.89ID:NuLnoxlo
確かにもっと田沼を賞賛する方向なのかと思ったら案外批判される面もクローズアップしてたね
ゲストが心許ないと磯田もしっかりするんだなと思った
専門の江戸時代の話だから当然なのかもしれないけど
眼鏡の関西弁の先生の話をもう少し聞きたかった
0653名無しさんといっしょ
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2021/09/09(木) 19:28:17.32ID:bE5KNvGM
>>650
俺は、冒頭の磯田の「論文にまだ書いていない情報」で期待したら、冷泉家にある短歌でズッコケた
0655名無しさんといっしょ
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2021/09/11(土) 00:57:48.33ID:vjTgY4Nn
今回も現代の政治と繋がりそうな話でしたね。
北海道は冬のオリンピックを招致する気らしいがまず福祉だよね。
0657名無しさんといっしょ
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2021/09/11(土) 16:08:39.31ID:Cm39ESp1
高福祉低負担の日本はもう限界だろ
いつまで問題を見て見ぬ振りし続けるんだか
0658名無しさんといっしょ
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2021/09/12(日) 23:11:45.11ID:ximXhKjM
田沼は弾劾するほどでもないけど、持ち上げるほどのこともない、という、ナチュラルな視点で受け入れやすい結論


まあ天災と飢饉と疫病がいっぺんにやってしたんだから、不運と言えば不運
政治家は何もしなくても、景気の良いときは持ち上げられて、悪くなれば吊し上げられる存在なんだから

まあ20年以上政治のトップだったんだから、わずか6年の松平定信より影響力が大きいのは当然か
0659名無しさんといっしょ
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2021/09/12(日) 23:24:12.14ID:FqcHaJo2
疫病只中で首相受けた菅ちゃんはなるべくしてこうなったんやな

次やる人間も同様やろ
0660名無しさんといっしょ
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2021/09/13(月) 05:17:27.75ID:Rl/S8hK2
側用人は後ろ盾が無くなったら終わりだしね
その点、柳沢吉保は上手いことやった
子孫も華族になってるし
0664名無しさんといっしょ
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2021/09/15(水) 08:48:25.77ID:Kmmdsmzd
山口さんは受験強者、資格強者のイメージだな
官僚のイメージすらない。ただただ勉強ができる人
この人が仕事を語るとなんかウーン…てなる
0666名無しさんといっしょ
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2021/09/15(水) 12:13:24.48ID:MgRaHLl8
側近やお友達の意見を取り入れて功罪があると言うのは現政権と同じか。
結局専門家には敵わないから政治家がリスクを取って政策を決めるしかないよね。
0667名無しさんといっしょ
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2021/09/15(水) 13:08:23.88ID:QhMiD0pO
専門家は専門の事しか考えないしね
分科会だって家にいろ、出かけるなの一点張りで専門家としては正しい意見だろうけど
世の中でそれを実現可能かどうかは別問題だからな
0668名無しさんといっしょ
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2021/09/16(木) 04:26:58.58ID:NRiXPkP6
女がいないと安心できる
ネトウヨ作家は邪魔
秀吉英勇扱いはもうやめよう
0669名無しさんといっしょ
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2021/09/16(木) 04:28:25.99ID:NRiXPkP6
あっ
女って山口や中野みたいな東大以外無視思想の連中ね
0671名無しさんといっしょ
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2021/09/16(木) 06:10:33.79ID:6smrxfAz
面白い回だった
ただ朝鮮侵略って言い方が気になった。今は朝鮮出兵じゃなく朝鮮侵略って言うの？
そもそも相手は明だよな
0672名無しさんといっしょ
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2021/09/16(木) 06:21:31.38ID:6smrxfAz
今回とは関係ないけど、秀頼の父親が秀吉かどうかってのは永遠にわからないのかな
秀頼の父親は秀吉じゃないだろーって言ってるのは素人の歴史好きばかりで、上に行けば
行くほどそれ言わない
150cmの秀吉から180cmの子供が生まれるだろうか…（197cm161kgって記述も）

あと今回の見てもやっぱ秀吉は秀頼にメロメロなんだなー
0679名無しさんといっしょ
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2021/09/16(木) 09:03:36.46ID:L1OvBRnF
磯田やスタッフのシナリオに乗らない小和田御大
0682名無しさんといっしょ
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2021/09/18(土) 23:55:31.25ID:Sm69lCui
>>671
NHKだから自虐思想を広めたいんだと思う
古代より対外戦争はすべからず侵略的要素があるが海外の戦争にはまず滅多に使わない
そういうのは現代的価値基準だから歴史を語るのに何かと都合が悪いのに
それでも日本にだけは嬉々として使いたがる
0688名無しさんといっしょ
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2021/09/20(月) 13:47:24.65ID:syO+sN55
だから大坂城は前田か徳川に渡して、天下人の座も明け渡して京都に住み「公家として生き残る」ってことよ

俺はありだと思う
三成辺りが阻止したか、秀吉が天下も惜しくなって止めたのか？
0691名無しさんといっしょ
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2021/09/20(月) 16:59:31.46ID:HftjxT2t
元関白とはいえ猿呼ばわりされてた先代の次の代での貴族化はハードル高そう
地方の小大名として生き残るくらいが現実的な気がする
0692名無しさんといっしょ
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2021/09/20(月) 17:20:07.88ID:u3/QLiIF
土地に執着するのは豊臣じゃないな

いっそ貯め込んだ黄金をもとに、商人としてやっていけば面白かったかも


金融業廻船業、それからストーブ作るとか
0695名無しさんといっしょ
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2021/09/22(水) 04:59:38.46ID:e7GfBAxS
公家平氏は伊勢平氏とは系統違いだし秀吉は関白簒奪の経緯といい敵を公家にも作り過ぎている
0696名無しさんといっしょ
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2021/09/22(水) 09:56:21.44ID:dhMek56n
よく勘違いされるけど公家平氏は元々公家であって武家であったことはない
同じ桓武系臣籍降下だが、公家平氏は高棟王の子孫でずっと公家のまま

話を秀頼に戻すと関白の地位はダメだろうけど公家の端くれとしては生き残れたと思うぜ
公家なら家康にとって脅威とはならんからな
0697名無しさんといっしょ
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2021/09/22(水) 10:05:28.22ID:bxF/lw2Y
高家あたりで存続でも良い気もするけどなんたって豊臣家の血筋が有難くもなんとも無いからな
0700名無しさんといっしょ
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2021/09/22(水) 11:25:00.66ID:HMHajmDP
>>695
血筋はそうなのは勿論知ってるけど
平氏全盛の時代驕る平氏の象徴ともなって武家平氏と同じく公家のヘイトを集めてた
0705名無しさんといっしょ
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2021/09/27(月) 10:54:15.30ID:AmL9/YZL
大阪の陣では早くも大砲打ってたのに250年後の幕末でまだ刀で斬り合ってるの何かアレですね…
0708名無しさんといっしょ
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2021/09/27(月) 11:41:59.98ID:BskVLXWI
日露戦争の10年後の第一次世界大戦でも機関銃がある陣地に銃剣突撃してる
0710名無しさんといっしょ
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2021/09/28(火) 22:14:18.73ID:Frz9F7Ga
言うても南北戦争のころには、白兵戦と言っても刀槍じゃなくて小銃

刀で銃に立ち向かったなんて、いつの時代まで遡るんだろう

もちろん西南戦争みたいに、特殊な場合はアナクロな特撃はあったんだろうけど
0711名無しさんといっしょ
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2021/09/28(火) 22:18:21.15ID:hRO2QKuF
>>710
それ銃なし刀剣のみ装備で小銃装備の部隊と戦ったって意味だろ？
一連のレスの趣旨とズレてね？
0713名無しさんといっしょ
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2021/09/28(火) 22:21:22.13ID:hRO2QKuF
日露戦争は第一次大戦の前哨戦で両戦争とも同じような前時代的な錯誤を犯している
0714名無しさんといっしょ
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2021/09/28(火) 22:24:39.93ID:hRO2QKuF
ズールー戦争なんかは少数の銃器しか持ってないズールー側にイギリス軍は一度負けている
本国から重火器を持ち込んでやっと勝った
つまり重火器の無い小銃装備の軍では刀剣装備の軍にそんなに簡単に勝てない
0715名無しさんといっしょ
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2021/09/28(火) 22:25:01.99ID:Frz9F7Ga
>>711
ちなみにレスの趣旨って何やったん？

兵種違いの戦闘なんて、戦場では平凡すぎて、話題になるとはとても思えんかった
0717名無しさんといっしょ
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2021/09/28(火) 22:30:42.27ID:hRO2QKuF
銃剣突撃とまで丁寧に書いてる人がいるのに
小銃、然らずんば刀剣ってなんか認識が浅い
0718名無しさんといっしょ
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2021/09/28(火) 22:45:43.58ID:oj2PiDES
>>710
第一次世界大戦も序盤は準備砲撃の後にサーベルを持った騎兵による一斉突撃で決着をつけようとした
0720名無しさんといっしょ
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2021/09/28(火) 22:54:30.92ID:hRO2QKuF
強く言い過ぎたか
刀剣がほとんど用をなさないって言うか主力兵器でなくなるのは移動の簡易な歩兵砲とか機関銃とかの直協火力が出現してからだよ
お馴染みの火縄銃といった銃器だけでは刀の時代は終わらすことは出来なかった
じゃ大砲はといえば攻城砲なんかは15世紀のコンスタンティノープル攻囲戦で既に大規模に使われてるし
ただし、それは的の動かない城壁とかの破壊用で動き回る歩兵にはそんなに脅威にならない
歩兵直協火力の出現の方がみんなのイメージする銃vs刀の一大転換点になってると思う
あと日露戦争、第一次大戦ともに鉄条網とかベトン製のトーチカなんてのも大規模に使われて直協火力と共に歩兵に損害を強いている
0723名無しさんといっしょ
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2021/09/28(火) 23:03:16.79ID:hRO2QKuF
歩兵砲じゃなくて炸裂弾だな
鉄鋼生産量が飛躍的に増えて砲や砲弾が大量に使用できるようになったのもこの頃
0724名無しさんといっしょ
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2021/09/28(火) 23:07:09.97ID:hRO2QKuF
長篠の戦いの本質も鉄砲ではなくて野戦築城、特に馬防柵だし
野戦築城して待ち構えてる織田軍に短期決戦で勝負を挑まざるを得なかった武田軍の負けは必定
NHKでもよくやってるじゃん
0726名無しさんといっしょ
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2021/09/30(木) 15:58:27.67ID:UWjZYkvW
それが欧米列強が認識したのが第一次世界大戦だったが日本は日露戦争で気付く機会はあった
0727名無しさんといっしょ
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2021/09/30(木) 16:52:20.82ID:zqaT56qJ
残念ながら日本は第一次大戦でほとんど陸戦をしてないから結果を出しようにも事例が無い
塹壕戦を終わらせたのは一般的に言えば戦車と浸透戦術だけど、戦車作るのには自動車産業の発展が無ければ無理だし
その戦車にしたって日本は第一次大戦中には既に輸入して検証を始めたし、航空機はそれ以前から手を付けている
つまり当時列強が近代戦にあたって手をつけたことは日本も全部手を打っている
何もやってないどころか当時の最先端をいってる
産業が日英仏独ほど発展してないのにも関わらず、だ
0728名無しさんといっしょ
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2021/09/30(木) 16:54:23.04ID:zqaT56qJ
浸透戦術は日露戦争の日本軍がやった散兵戦術を更に発展させたものだから日本はちゃんと戦史から学んでいるどころか戦史に先鞭をつけてると言える
これも非難されることは何もないわな
ていうか日露戦争中には既に陸軍の軍服は今風に変わっているし（紺→カーキ色）、戦争中にもかなり迅速に対応しているな
軍ってのは平たく言えば役所なんだからどこの国でも事が起こってから対応するもの
対応の早さこそ注目すべきだし、日本は充分早く対応している
0729名無しさんといっしょ
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2021/09/30(木) 17:06:05.78ID:zqaT56qJ
次は第二次大戦のことを批判するだろうから先に行っておくけど
日本は第二次大戦開戦時には世界で4番目の戦車保有大国だから
ついでに言うなら皆さんお馴染みのペラッペラの紙装甲も各国ほとんど同じ
0730名無しさんといっしょ
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2021/09/30(木) 17:07:58.76ID:Fc38u+gP
北斎のとき、ほとんど無理矢理なのに「武士の家計簿」を持ち出す磯田が微笑ましい

よほど自慢なんだな
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