【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 5
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制服が同じ事自体が平等を実現したものである事を理解してない >>90
日本人は昔から両極端にしか動けない人種だったんだな 敗戦後はスパッとアメリカ様万歳に靡くのも延々とゲリラやテロを続ける事に比べれば
悪い事でも無い気もするけどな
節操が無いといえばそれまでだけど
仏教から共産主義までとにかく舶来の物や思想にコロッとまいる傾向はあるな 磯田が最後のコメント言いたいがために犬養毅選んだのかな >>100
犬養つよしより旧日本軍や欠陥憲法をこしらえた人間の方が全然悪いだろ 元老がいなくなると回らなくシステムなのは問題だな
しかも最後に残った元老が西園寺だというのも不運だった 政争に使った統帥権干犯問題が自分の首を絞めるとは。
日本はどうなってしまうのでしょうか。 デスマスク眠っているようだと言ってたけど、薄目開けてるようにも見えた
なんか見透かされてるような感じの >>100
下記5/12(水)回か？司会磯田氏が最後に何と言ったの？
番組題名が定例回と異なり『英雄たちの』−＞『昭和の』に変更されていたが
同じ政治家でも江戸期以前の武人・皇族と違い近代の文人「話せばわかる」
犬養毅は『英雄たち』でないと云うNHKは一体誰に遠慮？配慮？しているのか？
『昭和の選択』「立憲政治を守れ!犬養毅 “憲政の神様”の闘い」
磯田道史 杉浦友紀 高橋源一郎 堀川惠子 小山俊樹帝京大教授
BSプレ 2021/05/12 (水) 20:00 - 21:00 >>112
5/12回の最後に司会磯田氏が
「日本はどうなってしまうのでしょうか>>106」
と言ったの？理解不可なんだがどういう文脈で
どんな趣旨だったの？ 政党政治を終わらせ軍部の台頭を許したのは犬養を含む政党自身が政争にかまけていたと言う意味 >>106です。「日本はどうなってしまうのでしょうか」は私の感想です。
磯田先生が締めに言ったのは「最近の政治家の言葉は軽い」という趣旨のことだと思われます。
詳しくは来週の再放送で。
番組タイトルが昭和の選択になっているのは太平洋戦争へと続く戦争がらみだからでは？ あの時代の政治家や軍人を英雄で括るのは色々と問題があるからだろうね 磯田の肩書が「歴史家」から「教授」に変わっていたな 零細な事業者の店に行くとれいわのポスターが貼ってある 最初から朝倉がちゃんと西部戦線を作っておけばよかったのに。 戦国時代の戦だって多くの人が死んでるのにおもしろそうに話すのに違和感 沈痛な感じで話をされても嘘くさいだろ
昔から合戦の話は講談でも大人気だ >>128
数で信玄軍が信長軍を上回ることは不可能
「農業生産力」うんぬん…聞いてなかった？
>>129
死んでるのはそれが仕事の人
ボクシングの試合見て「危ないことすな」言ってるようなもん 過去の感覚で今を語るのは危険だが、今の感覚で過去を語るのもキケン 仮に信玄の体調が万全でも、あの時期武田軍がやれたのは、三河→尾張→美濃と遠征して信濃に戻るパターン
信長が決戦に応じる可能性はまずない
歴史上の実例で言えば、謙信の小田原包囲か信玄の関東遠征(御存じ三増峠の戦い)みたいな感じ 義昭の上洛要請に応じてだから関東での小競り合いとは違う 結局、義元も信玄も上洛の意志はなかったってこと？
尾張に攻め込む、あるいは牽制することが目的だったのかな？ 新参の三河衆に動員命令かけつつ所領増の機会を与える >>139
義元の場合は単なる領土拡張戦(いわゆる後詰決戦)だが信玄の場合は状況次第だろうね
家康を倒して遠江を勢力圏に自領に加えるのが一義的な目的と思うが、仮に信長包囲網が功をそうして信長の勢力圏が瓦解しそうな場合は、一気に尾張美濃まで侵攻するプランもあっただろう
三方原のあと信玄が悩んだ理由もここにあったと思う
「幸運の女神は前髪しかない」
レオナルドダ・ヴィンチの言葉通り >>138
えとね。
訂正点が２つある
まず上杉謙信の小田原出兵は現職関白まで従軍している正式なものだし
番組中にも言ってたが信玄が義昭の上洛要請に応じたわけじゃない
信玄が西上してきたから義昭は信長を裏切ったんだ ただまあ信長が一度京から撤兵して菅領代武田信玄による新生義昭政権が出来ていてもおかしくはないだろ
でも甲斐から京まで面による領有なんか無理だから信玄が在京してる間に本国の甲信を西から信長に
北から上杉謙信に攻められて武田政権はまあ1年、最大限信玄が上手く立ち回っても3年持てば
奇跡だとは思うが 結局大河ドラマ史観の悪影響が大きすぎるのよ
信長は確かに一時野田城福島城の戦いから志賀の陣まで本気で滅亡寸前まで追い込まれた
だがしかしそれはあくまで1570年の夏から年末までの状況で
翌年1571年の9月からの比叡山焼き討ちを皮切りに
急速に巻き返しに成功していて信玄が西上作戦を本格させた1572年の年末段階では
浅井朝倉は継戦能力を失っていて西部戦線では信長優位が確定してるのよ
それが大河だと志賀の陣に負けた→信長が癇癪おこして比叡山焼き討ちに→それを大義に
武田上洛て2年半の話をいつも1話か2話で詰め込むから信長が大ピンチで武田優位に
見えてしまう
そもそも俺は信玄は朝倉撤兵と義昭の挙兵で戦略が完全に狂ったことによる
ストレスで憤死したようにしか見えないんだが
こういう描かれ方は絶対されないよな 杉浦は乳要員だから仕方ない
と思ってきたが流石に今回はウザかった
知性を感じない女だな、栄養は乳に取られたか 150じゃないけど杉浦が言ってた
後々信長は信玄と戦っておきたかったと思ったんじゃないですかね。
とか馬鹿かと思ってしまったよ。合戦は命の取り合いでスポーツの試合じゃないよ。 西上作戦についてずっと思ってんだがそもそも武田と上杉じゃ立場が違うのさ
上杉の場合元々(謙信は元は長尾だが)足利将軍家の外戚で
七頭の一つ、あと上杉謙信の権力、権威の拠り所である関東管領と越後国主の座は
京都の室町将軍にあったからかなり幕府を尊重せざるを得ず幕府との縁も深かったが
甲斐武田の場合ご先祖様は頼朝と坂東武士の棟梁の座を争ってるし
室町期は鎌倉府の支配下に置かれていて
完全に関東武士扱いで京都の将軍との直接的な縁なんか無いんだよ
信玄自身、信長や謙信と違って若い頃に上洛もしてないしな
それが武田包囲網が北条氏康の死で解除されて余裕が出来たから
因縁の徳川相手に遠州を奪って、ついでに信長に掠め取られた美濃東部も
奪い返そうとしたら、足利義昭がトチ狂って信長と縁切りしたせいで
織田と全面対決する羽目になったわけで信玄も戦略が破綻して大変だったと思うぞ
確かに義昭は信玄に上洛要請してたが、少し前まではあくまで
信長と本願寺との和睦仲介のためだったはずだしな
遠江や東美濃の山中で暴れてるだけなら、信長と和睦も出来るが
将軍家と信長の争いに巻き込まれるとそれもなかり難しくなる
信玄の領土拡大戦略は周辺の大勢力が動けない隙に
周辺の小勢力を呑み込んで行くと言う手法で
いつも通りそれをやろうとしたら、何故か自身の倍の勢力と戦う自体に陥ったわけで
そりゃストレスで体調も崩すわ 信長包囲網ってすごいタフに見えるけど、包囲してる連中の思惑がバラバラで
連携が取れてなかったから信長を潰すことができなかったんだろうな。
その渦中で叡山焼き討ちをしたので、反信長勢力も「こいつヤバい奴じゃね」と感じて
腰が引けてしまったような気がする。 信玄は謙信と違って実利的にものを考える武将だから上洛云々は二の次だったのでは。
それまでの領土を徐々に拡張していく戦略からすると、三河、尾張、美濃を
手中に治めることが先決であって、義昭に呼応する意図はなかったと思う。 無秩序に領土拡大は当時でも出来ず戦には大義名分が必要 >>158
包囲すること自体が目的になってしまう傾向がある
結局は殺るなら人任せにぜすに光秀みたいに自分で殺らなきゃ >>160
大義名分はいくらでもつけられるでしょ。つまり無いも同然。 >>162
その辺は当時の戦国大名は誰かの助けに応じて攻め込むという形を割と律儀にとってる
あるいは守護職や官位官職を得たりとか
無秩序さや節操の無さなら南北朝時代の方が酷い >>163
光秀は個人的な私怨から信長を撃ったと思われてるが、柴田や滝川を含めて
信長に左遷されそうになった武将は「よくやってくれた！」と皆喜んだのではなかろうか。
秀吉にしても結果的には得をしたわけだし。 >>164
南北朝は天皇が並立するという日本史上でも稀有な時代。
尊氏が天皇という権威を追放したことは世の中の秩序を１８０度転換したともいえる。
戦国大名もそれぞれで上杉のように大義を重んじたものもいれば、律儀に振る舞ってる間に
家臣に寝首をかかれた（下剋上）ものもいる。美濃の斎藤や小田原の北条など。
要は、大義名分とは時代ごとの相対的な判断基準であって時代が古くなればなるほど
大義という概念はない。原始人に大義などはなかったであろう。
戦国時代の大義とは相手がぶってきたからぶちかえしてよ〜兄貴、くらいのものがほとんど。
大河ドラマの主人公も「天下安泰のため」と正当化するのはうんざり。
これが、幕末になると日本人も倫理観に目覚めたのか、尊王攘夷うんぬんと小難しい理屈を
付けるようになってくる。
大義名分とは、文明人が自分の正当性を示すための方便に過ぎないと思う。 現代の言葉で言えば、大義名分＝「正義」ということかな？
カッコつきの正義であることに注意ｗ しかしさすがに専門家の磯田と平山は野戦に一度か二度勝っても長期的に
信玄に勝ち目はなかったと断じていたな
それに比べて小説家のおっさんの見苦しい事ww 出てる学者が毎回イマイチじゃない？学会では絶対重んじられていないような人ばっかり。
磯田さんもさかなクン的な立ち位置だよね。
もっとすごい歴史家ってたくさんいると思うけど、そういう人はTVに出ないのかな。 >>169
別に見苦しいとは思わんかったがちょっとピントがずれてたね、小説家のおっさん
「岐阜城包囲して信長に勝ったかも？」って言ったって、あの時の武田軍に数ヶ月を超える作戦能力ないのに >>171
本来Eテレ担当だろうが
知恵泉があのていたらくだから無理だね 津田梅子の自伝を読むと捨松との関係とか面白けどな
大山は良い嫁貰ったんじゃない？ 会津弁と薩摩弁で会話不能でフランス語で意思疎通しスペイン風邪で死去 四足動物を食べる習慣がなかったからなんだろうが、逆にその習慣がいつ頃からの
ものなのかが気になる。
原始人は当然食べてたわけだし。 >>181
常食できるような規模で養豚出来たとは思えないんだが
野生の猪食ってたんじゃないの？ 鳥（鴨、鶴）などは天高く舞うので高貴な人が食すもの、
牛豚などは地を這いずり回るので下賤の者が食すもの、ってとこか。
特にエタヒニンなどが屠畜をやってたので四足は忌み嫌われていたのかな？
相撲でも手を突くという意味で四足は嫌われていた。
食文化の歴史も調べてみると面白いかもな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
