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【謎の歴史観】西郷どん　その4【なんで史実じゃダメなんですか？】
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0580日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 02:53:10.84ID:yklSOS6q
大雪、雨、台風
0582日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 21:42:37.44ID:6U/A8BKU
ネタがないので歴史談義

「綱吉は人間に優しさを取り戻してほしい名君だった!」キャンペーン続いてるけど、
やっぱり御犬様の施設よりも、小石川に人間様のための養生所作った、
八代将軍吉宗のほうが誰がどうみても文句なしに名君なんだよ。

そういえばヒストリアでも知恵泉でも吉宗ほとんど出てこないな

長年堂々日本史とか見てるけど吉宗出てきたっけ?
別に暴れん坊将軍ファンじゃないけどなんかおかしくね？
0583日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 22:14:21.57ID:+wyIDOXg
>>579
西郷にどんな幻想抱いてるのか知らないけど
彼の若年の頃の性格は偏狭で闘争的、疑り深い
好き嫌いが極端に激しく、西南戦争までとうとう直っていない

一般に流布してるイメージは人間関係で失敗を重ねたため後天的に作ったもの
0584日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 22:25:38.18ID:+wyIDOXg
「西郷がいなければ維新が～」というけど、
むしろ不思議なのは、西郷は挙兵計画をどうやって成功させる気だったのか
合理的に説明がつかないこと

西郷の政変計画はあくまで越前・宇和島・土佐の各諸侯との連携が前提のため
武力行使は最終手段にすぎず、長州藩にも「弊藩のみにては討幕は仕らず」と断言している
わずか3000程度の兵では大坂・江戸・京の三都挙兵など不可能

昔からこの挙兵計画に成功の見込みがあるなんて言ってる専門家は見たことがない
鳥羽伏見の直前にも江戸の浪士は暴発するまいとか阿呆みたいなこと言って完全に情報遅れてるし
完全に後手に回ってて、もし負けたら後でどう責任取る気だったのか不思議な気になる

年末の手紙を見るとすでに精神的にダウンしてて郷里に引きこもりたいと言ってるのだが
隠居どころか切腹は免れないのだが、このあたりの鈍感さは西南戦争の挙兵時にも共通するものがある
0585日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 22:29:34.51ID:+wyIDOXg
>>575
三傑も十傑も考えた人は同じ人だよ
当時の評価と現代の教科書的評価が違うからって文句言わないの
0586日曜8時の名無しさん
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2018/10/12(金) 22:58:23.02ID:6U/A8BKU
DaiwaHouseの百年の音楽の川井郁子さん、
なんであんなに急に激ヤセしてるの？
0588日曜8時の名無しさん
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2018/10/13(土) 00:27:48.42ID:fLiFLmJq
まあ、鳥羽伏見も前線部隊を大雑把に間道ごとに割り振って突っ込ませれば
普通に人数差で幕軍が勝った戦争だからな
装備の面でも人数の面でも幕軍が大きく上回っている

戦わなくても大坂湾を抑えてる以上、京は完全に糧道を断たれてるし
挙正退奸表に応えて上洛中の諸藩兵を吸収して兵力差は膨れ上がる一方
しかも土佐藩の隊長らは幕軍が京に侵入したら内から呼応する気だった疑いが強い

実際の戦闘でも白井五郎太夫隊がわき道を通って薩摩藩兵の背後まで進出してるし
誤報で引き揚げたのはほんとに偶然としかいいようがない
0589日曜8時の名無しさん
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2018/10/13(土) 00:36:57.31ID:ylTDlKwd
コントコトンって、サラリーマンNEOのリバイバルだったのね。
2012サラリンピックからもう6年もたつのか・・・

それより大人気だったセクシー部長や厚姫出して!
0590日曜8時の名無しさん
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2018/10/13(土) 00:42:45.69ID:fLiFLmJq
西国街道と竹田街道に兵を配り、淀・山崎と言った中継地に伝使を置いておく
と言った当たり前のことさえしてれば(というか、1万なんて通る場所がないので普通はそうなるのだが…)
手薄な両街道から簡単に京中に侵入し
パニクった公卿が停戦令を出して肥後・尾張・土佐の各藩兵が手薄になった九門から薩長兵を締め出して終わりだっただろう
事実は小説より奇なりだな
0591日曜8時の名無しさん
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2018/10/13(土) 01:31:52.18ID:fTGieuw1
小御所会議の場面　岩倉さん当時四位の中将(殿上人)だったはずだが大紋の指貫に足袋で登場はないよね　他にも足袋の人多すぎ　
0592日曜8時の名無しさん
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2018/10/13(土) 19:18:24.99ID:ZAKgbOBL
>>590
「そのときの」畿内にいた幕軍にはそういうたぐいの戦争のイロハを理解している人が居なかった。
天下太平が長く続いたせいだろう。
でも軍事力を統治の正統性の根拠としている武士の政権で、戦争の仕方が分からないのは致命的。
だから幕府は、潰れるべくして潰れたのです。逆だったら、日本の歴史が変わっていたろう。
0593日曜8時の名無しさん
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2018/10/13(土) 19:26:52.64ID:ZAKgbOBL
>>584
それこそ「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」（野村克也/松浦静山）でしょうね。
幕軍が軍事の常道に即して攻めれば、薩長軍に勝ち目はなかった。ところが勝ってしまった。
歴史にはときどきそんなことが起こる。ただし、ギャンブルプレーが成功するのはときどきだけだ。
0594日曜8時の名無しさん
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2018/10/13(土) 19:49:06.52ID:ZAKgbOBL
>>583
> 〔西郷〕の若年の頃の性格は偏狭で闘争的、疑り深い　好き嫌いが極端に激しく、

たしかに斉彬在世中の薩摩藩でつくられた西郷の記録ではそうなっているようです。
でも２０代のころと４０代のころとを比較すれば、人間多少は成長します（と思いたい）。

それに、第一次長州征討のころだと、西郷が出兵時点では「長州藩を解体する」と意気込んでいたのに、
長州の降服を受け容れ撤兵するときには、１８０度正反対の長州藩存続で話をまとめてきてしまった。
江戸攻めのときでも、江戸を焼き払い慶喜の首を獲るのだと意気込んで出兵したのに、結果は真逆。
これは偏狭さや闘争性、猜疑心とは真逆の性質を示すものではなかろうか。

そして西郷が自らを語り残した文書は少ない。西郷「について」語った人なら星の数ほどいたのにね。
西郷隆盛という矛盾だらけの人物とは一体何者なのだろうか。少なくとも聖人ではないが。
0595日曜8時の名無しさん
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2018/10/13(土) 20:03:06.47ID:bZNKxUwt
>>592
その幕軍を率いていたのが滝川に竹中という戦国時代の織田軍団の名将の末裔ってのが何とも皮肉w
0596日曜8時の名無しさん
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2018/10/14(日) 18:12:53.27ID:ZhGCG/3N
>>592
＞「そのときの」畿内にいた幕軍にはそういうたぐいの戦争のイロハを理解している人が居なかった。

そうではない。鳥羽方面に向かった幕軍が発砲を厳禁され、弾込めしていなかったことで分かるように、
慶喜は上洛まで極力衝突を避けようとしていた。幕府側の史料ではどうやら京に内通者や呼応者も存在していた。
既に政治的に勝利しているから、なるべく京の与党勢力を刺激したくないと考えたんだろうな。
純粋に戦争をするつもりではなく、政略的な思惑を入れたのが裏目に出ただけ。
0597日曜8時の名無しさん
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2018/10/14(日) 18:20:22.52ID:ZhGCG/3N
>>594
長州処分や江戸攻撃の際の西郷の主張の推移は>>559で書いたが、
１、戦争直後は激しく興奮し、相手に対する徹底殲滅を主張する
　→　前線に出たがる
２、その後、長州征討なら国元、江戸攻撃なら京の政府内外からの反対論に直面する
　→　軟化の兆候を示す
３、敵側の恭順意図が明確になり、かつ信用できて初めて軟化する

という経緯なので、
猜疑心や疑い深さ、激しやすさと言った欠点は終生続いたような気がするけどね。
もちろん、若年の頃から人間関係で失敗し続けているので、
後天的にまるい人格を作ってはいるのだが、「ストレスに対して興奮しやすい」という欠点は直ってない。
それが西南戦争でも大久保への猜疑や憎悪につながり、挙兵の決断に影響を与えることになった。
0598日曜8時の名無しさん
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2018/10/14(日) 18:42:51.02ID:ZhGCG/3N
戊辰戦争の時系列
5月19日　第一次長岡城攻防戦
5月28日　西郷、江戸から京に向かう
6月5日　藩主忠義の出征を止める
6月14日　鹿児島着
7月下旬　二本松攻防戦
8月6日　出陣
8月10日　柏崎着　既に戦争は終結　新潟に滞陣
8月22日以降　新発田の総督府本営から吉井・黒田・山縣らが来陣
9月9日　庄内攻撃に出発
9月27日　庄内入り

ガトリング砲は第1次長岡城攻防戦くらいしか使われなかったので、
国元でガトリング砲云々で苦戦ですと言われる設定がよくわからないし、
出陣した先で既に陥落した二本松を通って会津とか言ってるのもわからない
協議するなら庄内以外の何があるのかと
0599日曜8時の名無しさん
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2018/10/14(日) 22:40:16.94ID:vqYoCFf1
西郷
0600日曜8時の名無しさん
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2018/10/15(月) 14:21:29.86ID:dFf4kDhe
ガトリング砲の存在を他藩も知ってたはずなのに、
薩長どころか明治陸軍すら採用しなかったのは、
役立たずとわかっていたから？
0601日曜8時の名無しさん
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2018/10/16(火) 02:42:15.18ID:ZzeWWZdu
>>600
ガトリング砲は原始的な機関銃で、固有の欠点をもつことを兵学でも実戦でも学んだせいだろう。

１）ガトリング砲の威力と射程は小銃並みで、重量は大砲並みの重さだ。
　　つまり、射点を移動させる陣地転換が困難。だからまず野戦には使いづらい兵器だ。

　　使うなら要塞防衛戦だし、それも敵兵が小銃だけを持つ歩兵が密集戦術を用いたときに限られる。
　　ところが当時の洋式歩兵は（威力のある小銃に対応するため）散開戦術を主に採用していた。
　　それに、長射程の大砲で、ガトリング砲を置く砲台に集中砲火を浴びせれば、いずれ砲台は破壊される。
　　つまり、使い道がない。掩体壕（トーチカ）が要塞の標準装備となるのは、ずっと先の未来の話だ。

２）ガトリング砲は単位時間あたりの弾薬消費が多くなる。ところが日本陸軍の宿痾のひとつは貧弱な兵站。
　　「弾(タマ)がないのが玉(タマ)に瑕(キズ)」、前線での弾薬確保にずっと苦労していた軍隊には使えない。

３）ガトリング砲は威力に対して重い。しかも手回しだ。これらを改良したブローニング重機関銃が登場して
　　ガトリング砲は完全に時代遅れとなった。（1895年アメリカ海軍制式採用）
　　ガトリング砲が日本で過剰に有名になったのは、司馬遼太郎が河井継之助を描いた「峠」のせいだろう。
　　司馬は機関銃に非常に関心を持っていたし、「峠」も「坂の上の雲」の機関銃描写も熱の入った筆致だった。
0602日曜8時の名無しさん
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2018/10/19(金) 12:55:15.01ID:m/Jc7l7d
ガトリング砲は薙射ができないから個人的実験だろうね
ただ甲鉄艦の切りこみ隊には使われたとも言われるが

長岡藩はもともと銃器導入については西国諸藩と遜色なかった
・慶応2年段階でミニエー銃を装備している
・万延元年以降、施錠銃や連発銃をたびたび購入している
・慶応3年9月に河井が購入した米国の歩兵操典は元込め銃ベースで書かれている
・騎兵銃や連発銃の大量購入の記録がある

結局、新潟警備を事実上担当してた長岡は、河井の登用以前から銃器に関心を持ち
比較的銃砲をそろえていた上に、家中改革派に支持された河井が急速な装備を進めたのだろう
個人的には火砲32門と、洋式調練を全藩に徹底させたことのほうが凄いと思うけどね

兵士が洋式戦術を体に叩き込まれてないと、いくら銃持ってても小部隊規模でちゃんと動けない
0603日曜8時の名無しさん
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2018/10/19(金) 13:32:18.37ID:m/Jc7l7d
>>592
よく「天下泰平で軍備を怠ってたのがよくない」とか言う人がいるけど、
同時期のフランスなんてイタリア戦争以来軍備縮小してるからね
過大な軍備持ってたために政府が産業育成に振り向ける予算がなくて
フランスは一流国から転落しかかってた
おかげで独仏戦争には負けるけど、凄まじい勢いで産業資本と金融資本形成が進んでたので
賠償金は数年で返済してしまい今度は軍備過重のドイツ大あわて

しかも大藩でも財政は軒並み負債が収入の2倍を超えてて、
銃砲購入どころか藩士の解雇も不可避になってるし農村は窮乏のどん底だからね
慶応2年ごろからせっかく出超だった貿易が銃器輸入で入超になったのを見ると
各藩ごとにバラバラに揃えた銃器なんて実に無計画でムダなもんだと思うね。
実際、先込め銃は明治7年でお払い箱、制式銃のベースになったシャスポーなんて
所有してるのは旧幕くらいで少数派だったわけだし
0604日曜8時の名無しさん
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2018/10/19(金) 13:51:39.79ID:m/Jc7l7d
ちなみにアメリカもペリー来航の時期は米墨戦争準備で一時的に海軍が充実してたが
そのあと議会が予算承認しないので20年経つとブラジルやチリと同水準になっています
チリはその当時ボリビアペルーと戦争してたから海軍は充実
19世紀はまだのどかな時代
0605日曜8時の名無しさん
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2018/10/19(金) 15:26:24.49ID:LB2kCcBq
>>602
× 施錠銃　⇒　○ 施条銃（ライフル銃）
>>603
× イタリア戦争（1494年-1559年） ⇒ ○ イタリア統一戦争（1859年）

> 同時期のフランスなんてイタリア戦争以来軍備縮小してるからね
> 過大な軍備持ってたために政府が産業育成に振り向ける予算がなくて
> フランスは一流国から転落しかかってた

しかし鹿島茂の『怪帝ナポレオン三世　第二帝政全史』 (講談社学術文庫) によれば
美しい都パリの原型をつくったのも、フランスの産業革命を推進したのも、（セネガル・
インドシナ等への進出によって）フランス植民帝国の基礎を築いたのもナポレオン３世。
ただこのナポレオンの甥の皇帝は、戦争が下手だった。だから世間の評判はよくない。

１９世紀後半は、産業革命と連動して、全世界的な軍事革命が急激に進行した時代だ。
装備の陳腐化も激しく、余り物の武器が日本へ大量に流入した。武器輸入額が多すぎる
ともいえるけれど、セコハンをお買い得価格で買いあさった時代だともいえる。
0606日曜8時の名無しさん
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2018/10/19(金) 23:49:01.68ID:ZqQkEwpw
>>605
だから何？
何が「しかし」なのかさっぱり分からない人だね

19世紀国家なんて財政力が小さくて軍備の維持が過重な負担になる
ましてや日本の藩程度なら過重な軍備持ってたら数年で破綻する
実際、長州藩は負債が収入の3倍以上に達してるし、
文久から明治にかけて農村が明らかに窮乏化してる
薩摩藩だって琉球対策込みで幕府から黙認されてたフリーバンキングがなければとっくに破綻
0608日曜8時の名無しさん
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2018/10/20(土) 17:12:59.66ID:eFya5qAu
明治編、西郷が遣韓論だったとか
大久保との友情は終生続いていた(泣)
みたいなウソ話をするのかな
0609日曜8時の名無しさん
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2018/10/20(土) 21:12:37.98ID:SRa3P756
西郷が引退後に大久保に批判的になり最後は憎悪するようになったのは確か
0610日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 04:00:31.55ID:96OPidK6
>>606
もうすこしあとの２０世紀前半の国家で、政府予算の７割が軍事費だったところは世界中にあった。
戦争に負ければ、略奪されるし、土地も命も奪われるし、膨大な賠償金を払わされる苛烈な時代だ。
特に１９世紀後半から２０世紀初頭のアジアは、すべて欧米列強に植民地化されてしまって当然だ
と信じ込まれていた。
だからこそ、いまでは考えられないが、厳しい租税負担に国民の同意を取りつけられたのだろう。
同意を得られなければ、国が滅びるだけだった。

>>607
知恵とは何だろうか。それは後知恵みたいなものか。それともフェイクヒストリーでも創作したいか。
0612日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 09:42:51.49ID:iFzw2V04
江戸時代、幕府も藩も大赤字だったのは軍備偏重だったから。
大坂の陣が終わり、泰平の世になったのだから軍備を解けばよかったのに、
いつまでも戦時体制のままだったから財政窮乏の羽目に。
0613日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 12:03:33.87ID:oaHYbxql
明治　開く頃

明治天皇　１６歳
岩倉具視　４３歳
勝海舟　４５歳
篤姫　３２歳
幾島　６０歳　２年後に死去
大村益次郎　４４歳
小松帯刀　３３歳
大久保利通　３８歳
西郷隆盛　４０歳
西郷吉二郎　この年　３５歳で死去
愛加那　３１歳
菊次郎　７歳
西郷信吾　２５歳
西郷小兵衛　２１歳
村田新八どん　３２歳
川口雪蓬　４９歳
島津久光　５１歳
桂小五郎　３５歳　１０年後　死去
0614日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 12:09:15.59ID:oaHYbxql
新島八重　２３歳
0615日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 12:13:16.34ID:B+x9rFwa
>>610
日本は初期の帝国議会で野党が民力休養を主張して予算おおもめしたんだけど
どこに国民の同意があったの？日清戦争じゃ賠償金取れたから若干変わったけど
第1次大戦後も軍縮が強く主張されて識者や国民も同調してるし

てか財政規模が小さい19世紀では欧米列強にとっても軍備は致命的な負担、
維持できないから議会の反対で削減されるのもザラでしたという話なのに、
20世紀の全体戦争で財政規模が拡大した時期の話を持ち出してどうすんのさ

薩長両藩が戊辰期に抱え込んだ兵員は平時ではとても維持できない
政府が押し付けられた分考えたら巨大な余剰人員
購入した銃だって銃種バラバラでほとんどは無駄になってる
0616日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 12:21:21.61ID:B+x9rFwa
＞戦争に負ければ、略奪されるし、土地も命も奪われるし、
＞膨大な賠償金を払わされる苛烈な時代だ。

すごい大雑把な理解で笑う
欧州大陸はともかく東アジアでは
清みたいにいったん結んだ条約を何度も破って開戦すればね
日本でも長州藩が似たようなことしたけど
しかし日本においては条約履行によって対外危機は回避されてるし
もともと兵制近代化も対外防衛用だった　無駄もいいところ
0617井口千明「糞見立・糞石元・糞伊藤リオンテメエら糞は全員ブチ殺す!!
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2018/10/21(日) 13:13:50.41ID:DJeIKkN+
龍神連合五代目総長・井口千明（葛飾区青戸6－23－19）の挑発
井口千明「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合四代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)
0618日曜8時の名無しさん
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2018/10/21(日) 21:36:19.92ID:SNzVOheH
明治3年夏～秋の西郷は政府を激しく批判してたばかりか、
妹の安の旦那(大山成美)に下野を薦めるほどだったんだけどね
0619日曜8時の名無しさん
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2018/10/22(月) 16:52:28.06ID:V9d88PRD
本スレで明治維新は建武中興への復帰を目指していたと言ってる人がいたが

「具視王政復古の基礎を玉松操に諮問する事、…具視もっていわく
建武中興の制度はもって模範とするにたらずと。
これを操に諮問す。操いわく、王政復古は務めて度量を宏くし、
規模を大にせんことを要す。
ゆえに官職制度を建定せんには当に神武帝の肇基にもとづき寰宇の統一を図り、
万機の維新に従うを規準となすべし」(岩倉公実紀)
0623日曜8時の名無しさん
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2018/10/23(火) 21:46:13.12ID:rRO/6vSh
寅太郎は２歳　剣術習うような年でもないし　お前の兄ちゃん　なんで次郎なんだ
知らねーって返事する年でもない
0624日曜8時の名無しさん
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2018/10/23(火) 23:09:58.16ID:Wov79f+w
【NHK】原爆投下を肯定！？防弾少年団、紅白内定が＂NHK受信料不払い運動＂に発展！　「日本に原爆20発落としてればまともになれた」★４
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1540286445/
0625日曜8時の名無しさん
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2018/10/24(水) 23:06:22.24ID:rzxk2Hfl
久々にヒストリアみたら面白いな
室町時代は私もよく知らないから新鮮に思える
ただ、やっぱり根本的なところの知識がないな
「天皇をさしおいて日本国王を名乗った義満は皇位を簒奪する意図があった」

「皇」のほうが「王」より偉いと始皇帝以来決まってるんだが。
中国皇帝としてもあくまでも部下の立場である国王を名乗らせたんだろ
天皇なんか名乗ったら隋の煬帝みたいに大激怒するぞ
0627日曜8時の名無しさん
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2018/10/24(水) 23:36:06.59ID:rzxk2Hfl
>>1を読め
0629日曜8時の名無しさん
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2018/10/25(木) 01:32:19.41ID:XbadRGg5
公共のスレを私物化してて気持ち悪いよな
みなさまのNHK内部にもこういう身勝手なのがいるからよくならないというのに
0630日曜8時の名無しさん
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2018/10/25(木) 07:37:50.93ID:7Gs89JYh
最近のドラマは本当に事実捏造が酷い
今の朝ドラもロケ地の評判を気にしてるのか、疎開先の土地の人はみんないい人だったとかそんな台詞や演出ばかり
朝鮮人には順法精神が低く犯罪が多いとか、みんな自己防衛として知ってることも差別的だとかで一切抹殺してしまったからね
0631日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/25(木) 08:12:54.07ID:iih8E8Aq
天皇すり替えはもちろん隠匿。
0632日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/25(木) 08:19:55.57ID:fTHHfJrq
この前、朝ドラチラッとみたら、ミッドウェイ海戦がどうとか言ってたな
当時は「空母ヨークタウン撃沈大勝利」と発表されてたはずだが。
今日は陸軍に口答えしてる。軍に逆らうなんてありえんだろ。
0634日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/26(金) 23:18:41.09ID:g9IRCjvj
廃藩置県は高知藩や米沢藩以下の有志藩の動きが先行し
これに藩制が上手くいかなくて危機感を感じた政府が主導権を握るため急きょ断行したという
諸藩の動きをちゃんとやるのだろうか　やらないねたぶん
0635日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 18:07:14.87ID:BcwsueiV
E TV特集本当に骨太で面白いな
ここまで歴史を掘り下げる姿勢を大河も見習え
0636日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 19:06:41.23ID:r/ri1swb
新政府要人の散切りヒゲ面洋服になるタイミングが早すぎる。
まだ廃藩置県時点では総髪チョンマゲに和装に帯刀でないとおかしい。
0637日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 19:10:03.29ID:N+GppqjI
せごどんが俺らのよく知ってる上野公園の像の風体に変わるのは実際いつからなんだ？
0639日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 20:42:43.74ID:fKQ4v9o1
服装どころか明治4年の政治情勢がめちゃめちゃでもうどこから手を付けていいか
こんな大河見て視聴者よく怒り出さないね感心するよ我慢強さに
0640日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/10/28(日) 20:59:55.88ID:OrSi/4r2
>>637
征韓論に破れ鹿児島に下野して兎狩りに行くときの服装と言われている
もっとも東京でも自宅ではあんな格好がインナーウェアだったらしい
0643日曜8時の名無しさん
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2018/10/28(日) 21:41:33.07ID:KsSB9u3T
散髪脱刀令が出るのが廃藩置県の少し後
木戸大久保の洋装の初出が有名なサンフランシスコで撮影した使節団の写真
国内では明治5年秋の鉄道開通式まで和装が礼装でその直後に和式礼装の廃止

やはり廃藩置県まではチョンマゲ和装でないとおかしい
0644日曜8時の名無しさん
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2018/10/28(日) 21:43:28.85ID:KsSB9u3T
岩倉が断髪洋装になるのはアメリカ滞在中
0646日曜8時の名無しさん
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2018/10/28(日) 23:46:32.76ID:HLnu3sPo
京言葉が標準
0647日曜8時の名無しさん
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2018/10/28(日) 23:53:39.13ID:C77V1WRp
>>221の『公家たちの幕末維新　ペリー来航から華族誕生へ』（中公新書）の
著者の刑部芳則先生、軍装・洋装考証をなさっているけど、もったいない使い方だな。
『三条実美 孤独の宰相とその一族』（吉川弘文館）も書かれていて、
岩倉具視についても3人の時代考証担当の先生方よりもずっとくわしいだろうに。
0648日曜8時の名無しさん
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2018/10/29(月) 10:02:32.70ID:HS1bEX8C
月代羽織袴で通した幕府の使節団に比べて岩倉使節団は骨がない。
当時の日本人に洋装は似合わない。
0649日曜8時の名無しさん
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2018/10/29(月) 10:24:24.99ID:4rr4CFDI
鷹司邸焼き討ち
0654日曜8時の名無しさん
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2018/11/01(木) 00:14:04.67ID:8GpMkJgw
ETV特集　アンコール「隠されたトラウマ～精神障害兵士8000人の記録～」

実にすばらしかったので再度みてるけど、今、
「悪寒」を「あっかん」と読んだでしょ。「おかん」と読むんですけど。
0655日曜8時の名無しさん
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2018/11/01(木) 00:49:15.79ID:8GpMkJgw
とりあえずその主旨には賛同しとこう。
っていうか、「自己責任論」なんて昔のほうがもっとはるかにひどかったよ。

「みんな同じ仕事してるのになんであいつだけうつ病になるんだ、
　心が弱いからに違いない、もっとスパルタ(死語)で鍛えないとダメだ!」

高橋まつりさんなんかもこの理屈で殺されたんだよ。
当のNHK自体も過労死自殺が絶えないようだが、
「虫けらをいくらコキ使ってもタダだ」という江戸時代以来の発想を
何とかすることこそ働き方改革だよ。
0656日曜8時の名無しさん
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2018/11/02(金) 19:50:20.36ID:3NIadPlc
幕末時代劇は明治の10年くらいまでの動きが特にいいかげん
幕末の歴史はそれなりに研究が反映されてるけど
廃藩置県や征韓論政変はフィクションと陰謀論ばっかり
0658日曜8時の名無しさん
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2018/11/02(金) 23:13:25.57ID:nOTWkebc
飛ぶが如く
0659日曜8時の名無しさん
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2018/11/04(日) 20:57:15.23ID:AEjqeieV
倭が日本（ひのもと）に
大王（おおきみ）が天皇（中国皇帝と同格）に
正式に認められたのは
周の聖神帝（武則天）から

勤皇家の越後屋はその事に敬意を表し
自分の諱に則天文字の圀を使った。
0666日曜8時の名無しさん
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2018/11/08(木) 09:36:32.04ID:ACkL52H9
磯田に限らずだけど誰々さんの著書だから信用するみたいな
信者っぽい思考法にならんように注意せんとな
0668日曜8時の名無しさん
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2018/11/10(土) 23:56:04.54ID:SH10DCPT
今週のETV特集「ミナマタ」も実に面白いな

これほどまでの取材力と構成力が大河ドラマにあったなら、
視聴率40%もかたいだろうに。

でもETV特集を視聴してる人、何人くらいいるのかという問題もあるが。
0669日曜8時の名無しさん
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2018/11/12(月) 20:41:47.26ID:NafCJkSQ
今週の感想は全くなしか
0670日曜8時の名無しさん
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2018/11/12(月) 20:43:15.48ID:V/fsoX0/
ドラマがあまりに酷いから史実との比較

・西郷が長屋に住んでいた
　→　広大な姫路藩邸の中の長屋です　町屋じゃありません
　　　不便なので長屋で寝起きする人は当時は珍しくない

・明治６年の政変は征韓論はネタにすぎない、実際は勢力争い
　→征韓論が一番中心的な議題
　　ほかに木戸・伊藤による江藤新平追放の動きなどもあるが征韓論を抜きにしては語れない

・西郷は征韓論を支持していない
　→支持している　８月１７日の板垣退助あての手紙その他を参照

・大久保が西郷を政権から排除しようとした
　→それどころか５月下旬に帰国した大久保は無断での参議増員と官制改革に文句も言えず
　　８月に大使派遣が決定するのを横目で見ながら鬱々とすごすことになる

(・予定)政府は下野した西郷を挑発しようと視察団を送り込んだ
　→この件は裁判にもかかったが中原尚雄は暗殺の意図を否定している
　　おそらく「説得して容れられなければ差し違える覚悟で」みたいなことを言ったのが誤解された可能性が高い
　　視察団メンバーは後年になるまで交流を持っていたが、挑発の意図があったなどと１回も話に出たことはない
　　政府内でも川村純義の報告を受けて大久保・川路らが岩倉・木戸らに糾問されており、リスクが高すぎて挑発なんてできない

(・予定)西郷は死を覚悟して挙兵した
　→　大坂に２月下旬か３月上旬ごろに着くつもり
　　樺山や川村ら薩派の将校の寝返りも見込んでおり、普通に上京する気でした
0671日曜8時の名無しさん
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2018/11/13(火) 14:15:36.23ID:5TNxemSy
>>670
「征韓論と遣韓論のどっちが正しいか分からない」とか
勿体付けて言ってる馬鹿が多すぎて笑う
遣韓論って四十年前に西郷ファンの学者が思いついて一瞬で否定された珍説だということすら知らないんだろうか
それも史料の一部だけ無視して論じるという悪質なことやってるのに

西郷の手紙でも、その辺の学者が書いた本でも(磯田は除く)
読めば一瞬で分かるのに、ほんとに人間って騙されやすいね
0673日曜8時の名無しさん
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2018/11/13(火) 23:09:47.71ID:XAujstLR
飛ぶが如く
0674日曜8時の名無しさん
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2018/11/14(水) 00:44:45.23ID:BXnTHFty
>>671
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part77
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/320
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/527
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/531
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/577
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/583
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/602

征韓論は本スレのこの辺のログ見たら分かる
0675日曜8時の名無しさん
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2018/11/14(水) 22:29:36.46ID:PKQT1srw
ゴルアアアアアアア!!!!!

ヒストリアの吉宗特集、民放使ってんじゃねーよ!!
大河ドラマ「八代将軍吉宗」があるのに、暴れん坊将軍出すなあ!!

象とはまた、なかなか目のつけどころはよろしい
0676日曜8時の名無しさん
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2018/11/14(水) 23:04:13.87ID:94sUjXX7
征韓論の2年後に江華島事件が起きて、明治9年に日朝修好条規が結ばれたので、
結果的に同じなのではと思われがちだが、
日朝修好条規じたいは、条文の内容としては日本はそれほど勝てていない。
・大使の漢城常駐・公使館設置・外交官の国内遊歩は拒否。
・釜山以外の二港の開港約束は延期。
・国内通商権はなし。
日本で言えば和親条約+α程度

ただ、日本側は、外交に比べて朝鮮側が重視していなかった貿易章程(付属協定)で、
意図的に漢文と異なった英語・日本語訳を付し、米穀取引の自由化をこっそり入れ込んだ
そのため「緊急時」しか許されないはずの米穀取引が激増し、なし崩し的に日朝貿易が拡大した

朝鮮の「開国」は明治15年、アメリカ使節が宗主国の李鴻章を仲介者として
清に開国交渉を委任させ米朝修好条約を締結した時が実質。

この時、アメリカは日本に仲介を望んだが、日本は欧米の朝鮮進出を嫌がり断った
そのため清主導での開国が実現し清の半島への進出が始まる。
0677日曜8時の名無しさん
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2018/11/14(水) 23:10:50.90ID:PKQT1srw
面白かったな、象の話
無理に歴史を脚色しなくてもそのまま流してくれたらいいのに
0678日曜8時の名無しさん
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2018/11/15(木) 15:32:10.15ID:Yx4Os+vE
>>1
三重発明神社
0679日曜8時の名無しさん
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2018/11/15(木) 22:16:29.58ID:uvM2rb0/
今日のクローズアップ現代、地方ゆるキャラの話なのに、
どうしてアメリカ人がえらそうにコメントしてるの？

「日本遅れてる!それに対し欧米では」と欧米出羽守こそが
地方を疲弊させた大きな原因なのに。
0680日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/11/15(木) 23:06:19.97ID:G0esLkiN
日本は遅れてると言える時代はまだ日本には活気も力も余裕もあったよ
最近日本スゴイのオナニー番組ばっかで、そうしなきゃ自我が保てない沈み行く国なんだなと寂しく感じるね
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