【謎の歴史観】西郷どん その4【なんで史実じゃダメなんですか?】
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ちなみにアメリカもペリー来航の時期は米墨戦争準備で一時的に海軍が充実してたが
そのあと議会が予算承認しないので20年経つとブラジルやチリと同水準になっています
チリはその当時ボリビアペルーと戦争してたから海軍は充実
19世紀はまだのどかな時代 >>602
× 施錠銃 ⇒ ○ 施条銃(ライフル銃)
>>603
× イタリア戦争(1494年-1559年) ⇒ ○ イタリア統一戦争(1859年)
> 同時期のフランスなんてイタリア戦争以来軍備縮小してるからね
> 過大な軍備持ってたために政府が産業育成に振り向ける予算がなくて
> フランスは一流国から転落しかかってた
しかし鹿島茂の『怪帝ナポレオン三世 第二帝政全史』 (講談社学術文庫) によれば
美しい都パリの原型をつくったのも、フランスの産業革命を推進したのも、(セネガル・
インドシナ等への進出によって)フランス植民帝国の基礎を築いたのもナポレオン3世。
ただこのナポレオンの甥の皇帝は、戦争が下手だった。だから世間の評判はよくない。
19世紀後半は、産業革命と連動して、全世界的な軍事革命が急激に進行した時代だ。
装備の陳腐化も激しく、余り物の武器が日本へ大量に流入した。武器輸入額が多すぎる
ともいえるけれど、セコハンをお買い得価格で買いあさった時代だともいえる。 >>605
だから何?
何が「しかし」なのかさっぱり分からない人だね
19世紀国家なんて財政力が小さくて軍備の維持が過重な負担になる
ましてや日本の藩程度なら過重な軍備持ってたら数年で破綻する
実際、長州藩は負債が収入の3倍以上に達してるし、
文久から明治にかけて農村が明らかに窮乏化してる
薩摩藩だって琉球対策込みで幕府から黙認されてたフリーバンキングがなければとっくに破綻 >>606
同意。世界史知識をひけらかしたいだけなんだろね
知識あって知恵なし 明治編、西郷が遣韓論だったとか
大久保との友情は終生続いていた(泣)
みたいなウソ話をするのかな 西郷が引退後に大久保に批判的になり最後は憎悪するようになったのは確か >>606
もうすこしあとの20世紀前半の国家で、政府予算の7割が軍事費だったところは世界中にあった。
戦争に負ければ、略奪されるし、土地も命も奪われるし、膨大な賠償金を払わされる苛烈な時代だ。
特に19世紀後半から20世紀初頭のアジアは、すべて欧米列強に植民地化されてしまって当然だ
と信じ込まれていた。
だからこそ、いまでは考えられないが、厳しい租税負担に国民の同意を取りつけられたのだろう。
同意を得られなければ、国が滅びるだけだった。
>>607
知恵とは何だろうか。それは後知恵みたいなものか。それともフェイクヒストリーでも創作したいか。 郷中の先輩(西郷)後輩(大久保)で友情とか有得ない 江戸時代、幕府も藩も大赤字だったのは軍備偏重だったから。
大坂の陣が終わり、泰平の世になったのだから軍備を解けばよかったのに、
いつまでも戦時体制のままだったから財政窮乏の羽目に。 明治 開く頃
明治天皇 16歳
岩倉具視 43歳
勝海舟 45歳
篤姫 32歳
幾島 60歳 2年後に死去
大村益次郎 44歳
小松帯刀 33歳
大久保利通 38歳
西郷隆盛 40歳
西郷吉二郎 この年 35歳で死去
愛加那 31歳
菊次郎 7歳
西郷信吾 25歳
西郷小兵衛 21歳
村田新八どん 32歳
川口雪蓬 49歳
島津久光 51歳
桂小五郎 35歳 10年後 死去 >>610
日本は初期の帝国議会で野党が民力休養を主張して予算おおもめしたんだけど
どこに国民の同意があったの?日清戦争じゃ賠償金取れたから若干変わったけど
第1次大戦後も軍縮が強く主張されて識者や国民も同調してるし
てか財政規模が小さい19世紀では欧米列強にとっても軍備は致命的な負担、
維持できないから議会の反対で削減されるのもザラでしたという話なのに、
20世紀の全体戦争で財政規模が拡大した時期の話を持ち出してどうすんのさ
薩長両藩が戊辰期に抱え込んだ兵員は平時ではとても維持できない
政府が押し付けられた分考えたら巨大な余剰人員
購入した銃だって銃種バラバラでほとんどは無駄になってる >戦争に負ければ、略奪されるし、土地も命も奪われるし、
>膨大な賠償金を払わされる苛烈な時代だ。
すごい大雑把な理解で笑う
欧州大陸はともかく東アジアでは
清みたいにいったん結んだ条約を何度も破って開戦すればね
日本でも長州藩が似たようなことしたけど
しかし日本においては条約履行によって対外危機は回避されてるし
もともと兵制近代化も対外防衛用だった 無駄もいいところ 龍神連合五代目総長・井口千明(葛飾区青戸6−23−19)の挑発
井口千明「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合四代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状) 明治3年夏〜秋の西郷は政府を激しく批判してたばかりか、
妹の安の旦那(大山成美)に下野を薦めるほどだったんだけどね 本スレで明治維新は建武中興への復帰を目指していたと言ってる人がいたが
「具視王政復古の基礎を玉松操に諮問する事、…具視もっていわく
建武中興の制度はもって模範とするにたらずと。
これを操に諮問す。操いわく、王政復古は務めて度量を宏くし、
規模を大にせんことを要す。
ゆえに官職制度を建定せんには当に神武帝の肇基にもとづき寰宇の統一を図り、
万機の維新に従うを規準となすべし」(岩倉公実紀) 西郷従道がジュードーって名乗ってたけど史実なんかな 寅太郎は2歳 剣術習うような年でもないし お前の兄ちゃん なんで次郎なんだ
知らねーって返事する年でもない 【NHK】原爆投下を肯定!?防弾少年団、紅白内定がWNHK受信料不払い運動Wに発展! 「日本に原爆20発落としてればまともになれた」★4
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1540286445/ 久々にヒストリアみたら面白いな
室町時代は私もよく知らないから新鮮に思える
ただ、やっぱり根本的なところの知識がないな
「天皇をさしおいて日本国王を名乗った義満は皇位を簒奪する意図があった」
「皇」のほうが「王」より偉いと始皇帝以来決まってるんだが。
中国皇帝としてもあくまでも部下の立場である国王を名乗らせたんだろ
天皇なんか名乗ったら隋の煬帝みたいに大激怒するぞ スレタイから乖離するような拡大解釈は独りよがりだろ 公共のスレを私物化してて気持ち悪いよな
みなさまのNHK内部にもこういう身勝手なのがいるからよくならないというのに 最近のドラマは本当に事実捏造が酷い
今の朝ドラもロケ地の評判を気にしてるのか、疎開先の土地の人はみんないい人だったとかそんな台詞や演出ばかり
朝鮮人には順法精神が低く犯罪が多いとか、みんな自己防衛として知ってることも差別的だとかで一切抹殺してしまったからね この前、朝ドラチラッとみたら、ミッドウェイ海戦がどうとか言ってたな
当時は「空母ヨークタウン撃沈大勝利」と発表されてたはずだが。
今日は陸軍に口答えしてる。軍に逆らうなんてありえんだろ。 >>632
あれは国民服を着た役場の職員で、軍人じゃないと思うぞ 廃藩置県は高知藩や米沢藩以下の有志藩の動きが先行し
これに藩制が上手くいかなくて危機感を感じた政府が主導権を握るため急きょ断行したという
諸藩の動きをちゃんとやるのだろうか やらないねたぶん E TV特集本当に骨太で面白いな
ここまで歴史を掘り下げる姿勢を大河も見習え 新政府要人の散切りヒゲ面洋服になるタイミングが早すぎる。
まだ廃藩置県時点では総髪チョンマゲに和装に帯刀でないとおかしい。 せごどんが俺らのよく知ってる上野公園の像の風体に変わるのは実際いつからなんだ? 服装どころか明治4年の政治情勢がめちゃめちゃでもうどこから手を付けていいか
こんな大河見て視聴者よく怒り出さないね感心するよ我慢強さに >>637
征韓論に破れ鹿児島に下野して兎狩りに行くときの服装と言われている
もっとも東京でも自宅ではあんな格好がインナーウェアだったらしい >>637
もうかなり近づいてない?
あそこから更に変わるのか 散髪脱刀令が出るのが廃藩置県の少し後
木戸大久保の洋装の初出が有名なサンフランシスコで撮影した使節団の写真
国内では明治5年秋の鉄道開通式まで和装が礼装でその直後に和式礼装の廃止
やはり廃藩置県まではチョンマゲ和装でないとおかしい >>221の『公家たちの幕末維新 ペリー来航から華族誕生へ』(中公新書)の
著者の刑部芳則先生、軍装・洋装考証をなさっているけど、もったいない使い方だな。
『三条実美 孤独の宰相とその一族』(吉川弘文館)も書かれていて、
岩倉具視についても3人の時代考証担当の先生方よりもずっとくわしいだろうに。 月代羽織袴で通した幕府の使節団に比べて岩倉使節団は骨がない。
当時の日本人に洋装は似合わない。 池波正太郎の西郷たかまり原作でグルメシーンあったっけ ETV特集 アンコール「隠されたトラウマ〜精神障害兵士8000人の記録〜」
実にすばらしかったので再度みてるけど、今、
「悪寒」を「あっかん」と読んだでしょ。「おかん」と読むんですけど。 とりあえずその主旨には賛同しとこう。
っていうか、「自己責任論」なんて昔のほうがもっとはるかにひどかったよ。
「みんな同じ仕事してるのになんであいつだけうつ病になるんだ、
心が弱いからに違いない、もっとスパルタ(死語)で鍛えないとダメだ!」
高橋まつりさんなんかもこの理屈で殺されたんだよ。
当のNHK自体も過労死自殺が絶えないようだが、
「虫けらをいくらコキ使ってもタダだ」という江戸時代以来の発想を
何とかすることこそ働き方改革だよ。 幕末時代劇は明治の10年くらいまでの動きが特にいいかげん
幕末の歴史はそれなりに研究が反映されてるけど
廃藩置県や征韓論政変はフィクションと陰謀論ばっかり 倭が日本(ひのもと)に
大王(おおきみ)が天皇(中国皇帝と同格)に
正式に認められたのは
周の聖神帝(武則天)から
勤皇家の越後屋はその事に敬意を表し
自分の諱に則天文字の圀を使った。 磯田は龍馬のときもそうだけどミーハーな割に内容いい加減 >>662
直虎でも男性説を支持してる感じだったしね。 磯田に限らずだけど誰々さんの著書だから信用するみたいな
信者っぽい思考法にならんように注意せんとな >>665
これ言うやつに限って大して歴史を知らない説 今週のETV特集「ミナマタ」も実に面白いな
これほどまでの取材力と構成力が大河ドラマにあったなら、
視聴率40%もかたいだろうに。
でもETV特集を視聴してる人、何人くらいいるのかという問題もあるが。 ドラマがあまりに酷いから史実との比較
・西郷が長屋に住んでいた
→ 広大な姫路藩邸の中の長屋です 町屋じゃありません
不便なので長屋で寝起きする人は当時は珍しくない
・明治6年の政変は征韓論はネタにすぎない、実際は勢力争い
→征韓論が一番中心的な議題
ほかに木戸・伊藤による江藤新平追放の動きなどもあるが征韓論を抜きにしては語れない
・西郷は征韓論を支持していない
→支持している 8月17日の板垣退助あての手紙その他を参照
・大久保が西郷を政権から排除しようとした
→それどころか5月下旬に帰国した大久保は無断での参議増員と官制改革に文句も言えず
8月に大使派遣が決定するのを横目で見ながら鬱々とすごすことになる
(・予定)政府は下野した西郷を挑発しようと視察団を送り込んだ
→この件は裁判にもかかったが中原尚雄は暗殺の意図を否定している
おそらく「説得して容れられなければ差し違える覚悟で」みたいなことを言ったのが誤解された可能性が高い
視察団メンバーは後年になるまで交流を持っていたが、挑発の意図があったなどと1回も話に出たことはない
政府内でも川村純義の報告を受けて大久保・川路らが岩倉・木戸らに糾問されており、リスクが高すぎて挑発なんてできない
(・予定)西郷は死を覚悟して挙兵した
→ 大坂に2月下旬か3月上旬ごろに着くつもり
樺山や川村ら薩派の将校の寝返りも見込んでおり、普通に上京する気でした >>670
「征韓論と遣韓論のどっちが正しいか分からない」とか
勿体付けて言ってる馬鹿が多すぎて笑う
遣韓論って四十年前に西郷ファンの学者が思いついて一瞬で否定された珍説だということすら知らないんだろうか
それも史料の一部だけ無視して論じるという悪質なことやってるのに
西郷の手紙でも、その辺の学者が書いた本でも(磯田は除く)
読めば一瞬で分かるのに、ほんとに人間って騙されやすいね ゴルアアアアアアア!!!!!
ヒストリアの吉宗特集、民放使ってんじゃねーよ!!
大河ドラマ「八代将軍吉宗」があるのに、暴れん坊将軍出すなあ!!
象とはまた、なかなか目のつけどころはよろしい 征韓論の2年後に江華島事件が起きて、明治9年に日朝修好条規が結ばれたので、
結果的に同じなのではと思われがちだが、
日朝修好条規じたいは、条文の内容としては日本はそれほど勝てていない。
・大使の漢城常駐・公使館設置・外交官の国内遊歩は拒否。
・釜山以外の二港の開港約束は延期。
・国内通商権はなし。
日本で言えば和親条約+α程度
ただ、日本側は、外交に比べて朝鮮側が重視していなかった貿易章程(付属協定)で、
意図的に漢文と異なった英語・日本語訳を付し、米穀取引の自由化をこっそり入れ込んだ
そのため「緊急時」しか許されないはずの米穀取引が激増し、なし崩し的に日朝貿易が拡大した
朝鮮の「開国」は明治15年、アメリカ使節が宗主国の李鴻章を仲介者として
清に開国交渉を委任させ米朝修好条約を締結した時が実質。
この時、アメリカは日本に仲介を望んだが、日本は欧米の朝鮮進出を嫌がり断った
そのため清主導での開国が実現し清の半島への進出が始まる。 面白かったな、象の話
無理に歴史を脚色しなくてもそのまま流してくれたらいいのに 今日のクローズアップ現代、地方ゆるキャラの話なのに、
どうしてアメリカ人がえらそうにコメントしてるの?
「日本遅れてる!それに対し欧米では」と欧米出羽守こそが
地方を疲弊させた大きな原因なのに。 日本は遅れてると言える時代はまだ日本には活気も力も余裕もあったよ
最近日本スゴイのオナニー番組ばっかで、そうしなきゃ自我が保てない沈み行く国なんだなと寂しく感じるね 新聞もテレビも終わり
みんなYouTubeばかり見てるよ 林真理子さんのエッセイ、このところ自慢話ばかり
お金持ちと高級品食べました 他にないのかよ
浅草海苔も知らない人に歴史ドラマ作らせるな 史実というのは教科書に載る歴史のことだと思う。
有象無象の歴史家らの諸説をいちいち事実かどうかなど
興味がない。ただ、大河はドラマが面白いから見る。
「西郷どん」は教科書にない歴史をドラマにしているので、
歴史ドラマとしては見れない。
また登場人物のキャラ設定をしないので、いつまでたっても
鈴木が演じる西郷にしか見えない。文化祭で知り合いの
演劇部員がコスプレして役を演じているような感じ。
歴史上の人物には様々なエピソード(史実)がある。その中から
取捨選択して物語やキャラクターを作り上げるのが普通だが、
中園はその作業をほぼやらなかった。自分の好きなエピソードや
思いついた創作を映像にしただけで終わった。
ブラックジャックみたいな天才外科医を米倉涼子が演じる
ドラマならば成立するのかもしれないが、西郷は実在して
色んな俳優が演じている。
特に西郷が主人公だった「翔ぶが如く」と比較される。
ドクターXやブラックジャックは架空の物語だが、西郷は歴史上の
人物で、大河は歴史の物語。歴史を知らない人間に脚本をやらせた
のは完全に失敗だった。 史実といっても新たな資料の発券で、どんどん変わっていくものだからね
どの資料を使うかで180℃人物像が変わることだってある >資料の発券
悪いけどこれだけで何言っても説得力ない >>685
史実も知らないなんて、ボーッと生きてんじゃねーよ!! 明治編になって面白くなったな
しかし何故歳下の木戸が歳上の西郷に君付けしてるのかな? 息子のくせして父親に半年間
「西郷どん!きばれ!チェストー!」とタメ口きくよりマシだろ 実際あったことを再現ドラマにしたら明治維新が美談じゃないことが
バレてしまうね。 >>689
数字が取れてない時点で論外
一桁もあったな 来週いよいよ立ちますか
そういえば五代友厚は出てきたの? いろいろ詰め込み過ぎて感想が書きづらい
中村半次郎ファンとしてはやりすぎだろ
菊次郎不細工、
はよ決起しろや! もしも西郷どんを史実通りやったら。
真面目に泰平の世を守ってきた幕府に理不尽ないちゃもんをつけて
暗殺と辻斬りを横行させて治安破壊をして世を不安に陥れ、幕府に挑発を繰り返し、
重税と黒糖地獄と偽札もどき(藩札)を乱造してマフィアばりの武器の集め方をして、
天皇を閉じ込めて密勅やら錦の御旗やらを勝手に作った悪の薩長が国盗りして、
……国盗りが完了した後の明治政府では身内同士が食い合う醜い争いの駄ドラマ、
「西郷どん」になってしまう。 NHKが受信料値下げですか
看板番組の大河ドラマを面白くして視聴率稼げば儲かるのに、
いいわけと責任逃ればかり上手くなって。 今週号のFLASH!に指原莉乃さん、FRYDAYに大島優子さんが載ってるけど、
なんでこんなに老けてるの?まだ20代後半でしょ?
いや、昭和の頃はアラサーで充分オバサンだったんだけど、
なんでアンチエイジング化してないの?
成長期に無理なダイエットなどで身体を酷使しまくったから? https://youtu.be/fy25WYl-Was
当時二十歳だった岩崎宏美さん。
小学生だった私含め、全国民の大スターだった。 アンチエイジングは団塊ジュニア世代で顕著にみられる。
子どもの頃、カップラーメンとレトルトカレーとスナック菓子で育った、
人類史上初の世代だ。そして大人なったらコンビニ弁当。
化学調味料合成着色料その他もろもろを食べ続けて、
不摂生の限りを尽くしていたほうが老化が遅いのはなぜ?
人間の身体は不足しているものを自然に欲しがるようになる。
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