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【謎の歴史観】西郷どん　その4【なんで史実じゃダメなんですか？】
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0639日曜8時の名無しさん
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2018/10/28(日) 20:42:43.74ID:fKQ4v9o1
服装どころか明治4年の政治情勢がめちゃめちゃでもうどこから手を付けていいか
こんな大河見て視聴者よく怒り出さないね感心するよ我慢強さに
0640日曜8時の名無しさん
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2018/10/28(日) 20:59:55.88ID:OrSi/4r2
>>637
征韓論に破れ鹿児島に下野して兎狩りに行くときの服装と言われている
もっとも東京でも自宅ではあんな格好がインナーウェアだったらしい
0643日曜8時の名無しさん
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2018/10/28(日) 21:41:33.07ID:KsSB9u3T
散髪脱刀令が出るのが廃藩置県の少し後
木戸大久保の洋装の初出が有名なサンフランシスコで撮影した使節団の写真
国内では明治5年秋の鉄道開通式まで和装が礼装でその直後に和式礼装の廃止

やはり廃藩置県まではチョンマゲ和装でないとおかしい
0644日曜8時の名無しさん
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2018/10/28(日) 21:43:28.85ID:KsSB9u3T
岩倉が断髪洋装になるのはアメリカ滞在中
0646日曜8時の名無しさん
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2018/10/28(日) 23:46:32.76ID:HLnu3sPo
京言葉が標準
0647日曜8時の名無しさん
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2018/10/28(日) 23:53:39.13ID:C77V1WRp
>>221の『公家たちの幕末維新　ペリー来航から華族誕生へ』（中公新書）の
著者の刑部芳則先生、軍装・洋装考証をなさっているけど、もったいない使い方だな。
『三条実美 孤独の宰相とその一族』（吉川弘文館）も書かれていて、
岩倉具視についても3人の時代考証担当の先生方よりもずっとくわしいだろうに。
0648日曜8時の名無しさん
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2018/10/29(月) 10:02:32.70ID:HS1bEX8C
月代羽織袴で通した幕府の使節団に比べて岩倉使節団は骨がない。
当時の日本人に洋装は似合わない。
0649日曜8時の名無しさん
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2018/10/29(月) 10:24:24.99ID:4rr4CFDI
鷹司邸焼き討ち
0654日曜8時の名無しさん
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2018/11/01(木) 00:14:04.67ID:8GpMkJgw
ETV特集　アンコール「隠されたトラウマ〜精神障害兵士8000人の記録〜」

実にすばらしかったので再度みてるけど、今、
「悪寒」を「あっかん」と読んだでしょ。「おかん」と読むんですけど。
0655日曜8時の名無しさん
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2018/11/01(木) 00:49:15.79ID:8GpMkJgw
とりあえずその主旨には賛同しとこう。
っていうか、「自己責任論」なんて昔のほうがもっとはるかにひどかったよ。

「みんな同じ仕事してるのになんであいつだけうつ病になるんだ、
　心が弱いからに違いない、もっとスパルタ(死語)で鍛えないとダメだ!」

高橋まつりさんなんかもこの理屈で殺されたんだよ。
当のNHK自体も過労死自殺が絶えないようだが、
「虫けらをいくらコキ使ってもタダだ」という江戸時代以来の発想を
何とかすることこそ働き方改革だよ。
0656日曜8時の名無しさん
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2018/11/02(金) 19:50:20.36ID:3NIadPlc
幕末時代劇は明治の10年くらいまでの動きが特にいいかげん
幕末の歴史はそれなりに研究が反映されてるけど
廃藩置県や征韓論政変はフィクションと陰謀論ばっかり
0658日曜8時の名無しさん
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2018/11/02(金) 23:13:25.57ID:nOTWkebc
飛ぶが如く
0659日曜8時の名無しさん
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2018/11/04(日) 20:57:15.23ID:AEjqeieV
倭が日本（ひのもと）に
大王（おおきみ）が天皇（中国皇帝と同格）に
正式に認められたのは
周の聖神帝（武則天）から

勤皇家の越後屋はその事に敬意を表し
自分の諱に則天文字の圀を使った。
0666日曜8時の名無しさん
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2018/11/08(木) 09:36:32.04ID:ACkL52H9
磯田に限らずだけど誰々さんの著書だから信用するみたいな
信者っぽい思考法にならんように注意せんとな
0668日曜8時の名無しさん
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2018/11/10(土) 23:56:04.54ID:SH10DCPT
今週のETV特集「ミナマタ」も実に面白いな

これほどまでの取材力と構成力が大河ドラマにあったなら、
視聴率40%もかたいだろうに。

でもETV特集を視聴してる人、何人くらいいるのかという問題もあるが。
0669日曜8時の名無しさん
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2018/11/12(月) 20:41:47.26ID:NafCJkSQ
今週の感想は全くなしか
0670日曜8時の名無しさん
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2018/11/12(月) 20:43:15.48ID:V/fsoX0/
ドラマがあまりに酷いから史実との比較

・西郷が長屋に住んでいた
　→　広大な姫路藩邸の中の長屋です　町屋じゃありません
　　　不便なので長屋で寝起きする人は当時は珍しくない

・明治６年の政変は征韓論はネタにすぎない、実際は勢力争い
　→征韓論が一番中心的な議題
　　ほかに木戸・伊藤による江藤新平追放の動きなどもあるが征韓論を抜きにしては語れない

・西郷は征韓論を支持していない
　→支持している　８月１７日の板垣退助あての手紙その他を参照

・大久保が西郷を政権から排除しようとした
　→それどころか５月下旬に帰国した大久保は無断での参議増員と官制改革に文句も言えず
　　８月に大使派遣が決定するのを横目で見ながら鬱々とすごすことになる

(・予定)政府は下野した西郷を挑発しようと視察団を送り込んだ
　→この件は裁判にもかかったが中原尚雄は暗殺の意図を否定している
　　おそらく「説得して容れられなければ差し違える覚悟で」みたいなことを言ったのが誤解された可能性が高い
　　視察団メンバーは後年になるまで交流を持っていたが、挑発の意図があったなどと１回も話に出たことはない
　　政府内でも川村純義の報告を受けて大久保・川路らが岩倉・木戸らに糾問されており、リスクが高すぎて挑発なんてできない

(・予定)西郷は死を覚悟して挙兵した
　→　大坂に２月下旬か３月上旬ごろに着くつもり
　　樺山や川村ら薩派の将校の寝返りも見込んでおり、普通に上京する気でした
0671日曜8時の名無しさん
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2018/11/13(火) 14:15:36.23ID:5TNxemSy
>>670
「征韓論と遣韓論のどっちが正しいか分からない」とか
勿体付けて言ってる馬鹿が多すぎて笑う
遣韓論って四十年前に西郷ファンの学者が思いついて一瞬で否定された珍説だということすら知らないんだろうか
それも史料の一部だけ無視して論じるという悪質なことやってるのに

西郷の手紙でも、その辺の学者が書いた本でも(磯田は除く)
読めば一瞬で分かるのに、ほんとに人間って騙されやすいね
0673日曜8時の名無しさん
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2018/11/13(火) 23:09:47.71ID:XAujstLR
飛ぶが如く
0674日曜8時の名無しさん
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2018/11/14(水) 00:44:45.23ID:BXnTHFty
>>671
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part77
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/320
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/527
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/531
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/577
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/583
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533029377/602

征韓論は本スレのこの辺のログ見たら分かる
0675日曜8時の名無しさん
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2018/11/14(水) 22:29:36.46ID:PKQT1srw
ゴルアアアアアアア!!!!!

ヒストリアの吉宗特集、民放使ってんじゃねーよ!!
大河ドラマ「八代将軍吉宗」があるのに、暴れん坊将軍出すなあ!!

象とはまた、なかなか目のつけどころはよろしい
0676日曜8時の名無しさん
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2018/11/14(水) 23:04:13.87ID:94sUjXX7
征韓論の2年後に江華島事件が起きて、明治9年に日朝修好条規が結ばれたので、
結果的に同じなのではと思われがちだが、
日朝修好条規じたいは、条文の内容としては日本はそれほど勝てていない。
・大使の漢城常駐・公使館設置・外交官の国内遊歩は拒否。
・釜山以外の二港の開港約束は延期。
・国内通商権はなし。
日本で言えば和親条約+α程度

ただ、日本側は、外交に比べて朝鮮側が重視していなかった貿易章程(付属協定)で、
意図的に漢文と異なった英語・日本語訳を付し、米穀取引の自由化をこっそり入れ込んだ
そのため「緊急時」しか許されないはずの米穀取引が激増し、なし崩し的に日朝貿易が拡大した

朝鮮の「開国」は明治15年、アメリカ使節が宗主国の李鴻章を仲介者として
清に開国交渉を委任させ米朝修好条約を締結した時が実質。

この時、アメリカは日本に仲介を望んだが、日本は欧米の朝鮮進出を嫌がり断った
そのため清主導での開国が実現し清の半島への進出が始まる。
0677日曜8時の名無しさん
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2018/11/14(水) 23:10:50.90ID:PKQT1srw
面白かったな、象の話
無理に歴史を脚色しなくてもそのまま流してくれたらいいのに
0678日曜8時の名無しさん
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2018/11/15(木) 15:32:10.15ID:Yx4Os+vE
>>1
三重発明神社
0679日曜8時の名無しさん
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2018/11/15(木) 22:16:29.58ID:uvM2rb0/
今日のクローズアップ現代、地方ゆるキャラの話なのに、
どうしてアメリカ人がえらそうにコメントしてるの？

「日本遅れてる!それに対し欧米では」と欧米出羽守こそが
地方を疲弊させた大きな原因なのに。
0680日曜8時の名無しさん
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2018/11/15(木) 23:06:19.97ID:G0esLkiN
日本は遅れてると言える時代はまだ日本には活気も力も余裕もあったよ
最近日本スゴイのオナニー番組ばっかで、そうしなきゃ自我が保てない沈み行く国なんだなと寂しく感じるね
0682日曜8時の名無しさん
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2018/11/17(土) 18:21:14.86ID:OVbm/W8U
林真理子さんのエッセイ、このところ自慢話ばかり
お金持ちと高級品食べました　他にないのかよ
浅草海苔も知らない人に歴史ドラマ作らせるな
0683日曜8時の名無しさん
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2018/11/17(土) 21:49:35.07ID:yPGJGje5
史実というのは教科書に載る歴史のことだと思う。
有象無象の歴史家らの諸説をいちいち事実かどうかなど
興味がない。ただ、大河はドラマが面白いから見る。

「西郷どん」は教科書にない歴史をドラマにしているので、
歴史ドラマとしては見れない。
また登場人物のキャラ設定をしないので、いつまでたっても
鈴木が演じる西郷にしか見えない。文化祭で知り合いの
演劇部員がコスプレして役を演じているような感じ。
歴史上の人物には様々なエピソード(史実)がある。その中から
取捨選択して物語やキャラクターを作り上げるのが普通だが、
中園はその作業をほぼやらなかった。自分の好きなエピソードや
思いついた創作を映像にしただけで終わった。

ブラックジャックみたいな天才外科医を米倉涼子が演じる
ドラマならば成立するのかもしれないが、西郷は実在して
色んな俳優が演じている。
特に西郷が主人公だった「翔ぶが如く」と比較される。

ドクターXやブラックジャックは架空の物語だが、西郷は歴史上の
人物で、大河は歴史の物語。歴史を知らない人間に脚本をやらせた
のは完全に失敗だった。
0685日曜8時の名無しさん
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2018/11/18(日) 00:22:05.04ID:uRrdRTUt
史実といっても新たな資料の発券で、どんどん変わっていくものだからね
どの資料を使うかで１８０℃人物像が変わることだってある
0687日曜8時の名無しさん
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2018/11/18(日) 10:15:42.53ID:IyvOTevY
>>685
史実も知らないなんて、ボーッと生きてんじゃねーよ!!
0689日曜8時の名無しさん
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2018/11/22(木) 21:30:14.33ID:atZHmbUH
明治編になって面白くなったな

しかし何故歳下の木戸が歳上の西郷に君付けしてるのかな？
0690日曜8時の名無しさん
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2018/11/23(金) 22:16:51.26ID:mUm7ZqjH
息子のくせして父親に半年間
「西郷どん!きばれ!チェストー!」とタメ口きくよりマシだろ
0691日曜8時の名無しさん
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2018/11/24(土) 00:34:01.46ID:f1CnP7ZO
実際あったことを再現ドラマにしたら明治維新が美談じゃないことが
バレてしまうね。
0693日曜8時の名無しさん
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2018/11/24(土) 21:00:26.51ID:pVf4iEdt
琉球王国
0694日曜8時の名無しさん
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2018/11/25(日) 21:04:23.61ID:gZJozp+0
来週いよいよ立ちますか

そういえば五代友厚は出てきたの？
0695日曜8時の名無しさん
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2018/11/25(日) 21:11:52.12ID:lY/ru6p4
いろいろ詰め込み過ぎて感想が書きづらい
中村半次郎ファンとしてはやりすぎだろ
菊次郎不細工、
はよ決起しろや！
0696日曜8時の名無しさん
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2018/11/27(火) 05:25:39.14ID:7h1LH5nu
もしも西郷どんを史実通りやったら。

真面目に泰平の世を守ってきた幕府に理不尽ないちゃもんをつけて
暗殺と辻斬りを横行させて治安破壊をして世を不安に陥れ、幕府に挑発を繰り返し、
重税と黒糖地獄と偽札もどき(藩札)を乱造してマフィアばりの武器の集め方をして、
天皇を閉じ込めて密勅やら錦の御旗やらを勝手に作った悪の薩長が国盗りして、
……国盗りが完了した後の明治政府では身内同士が食い合う醜い争いの駄ドラマ、
「西郷どん」になってしまう。
0697日曜8時の名無しさん
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2018/11/27(火) 19:25:39.93ID:xsFFY4JL
NHKが受信料値下げですか

看板番組の大河ドラマを面白くして視聴率稼げば儲かるのに、
いいわけと責任逃ればかり上手くなって。
0698日曜8時の名無しさん
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2018/12/01(土) 22:52:30.37ID:8KxEFcPU
今週号のFLASH!に指原莉乃さん、FRYDAYに大島優子さんが載ってるけど、
なんでこんなに老けてるの？まだ20代後半でしょ？
いや、昭和の頃はアラサーで充分オバサンだったんだけど、
なんでアンチエイジング化してないの？

成長期に無理なダイエットなどで身体を酷使しまくったから?
0699日曜8時の名無しさん
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2018/12/02(日) 01:39:51.33ID:YQqlJuhv
https://youtu.be/fy25WYl-Was

当時二十歳だった岩崎宏美さん。

小学生だった私含め、全国民の大スターだった。
0700日曜8時の名無しさん
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2018/12/02(日) 02:54:14.79ID:2U0PXjal
うさぎ追いしかの山　小鮒釣りしかの川
0702日曜8時の名無しさん
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2018/12/02(日) 21:03:07.54ID:Z5aSrHvE
山一證券がつぶれようが津波がこようが再生した日本
0703日曜8時の名無しさん
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2018/12/02(日) 22:33:35.52ID:Z5aSrHvE
アンチエイジングは団塊ジュニア世代で顕著にみられる。

子どもの頃、カップラーメンとレトルトカレーとスナック菓子で育った、
人類史上初の世代だ。そして大人なったらコンビニ弁当。

化学調味料合成着色料その他もろもろを食べ続けて、
不摂生の限りを尽くしていたほうが老化が遅いのはなぜ?

人間の身体は不足しているものを自然に欲しがるようになる。
食べたいものを食べたいだけ食べるほうが身体にいいんじゃないの？
0704日曜8時の名無しさん
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2018/12/02(日) 23:01:33.40ID:Z5aSrHvE
あの頃、全国民が心待ちにしていた鉄板番組。

月曜夜8時:水戸黄門

水曜夜8時:NHK水曜時代劇
(宮本武蔵・真田太平記・風神の門・武蔵坊弁慶　他)

木曜夜9時:ザ・ベストテン

金曜夜8時:太陽にほえろ!

土曜夜8時:八時だヨ!全員集合!!

日曜　5時:笑点
　　　6:30:サザエさん
　　　8時:大河ドラマ
　　　9時:東芝日曜劇場

火曜だけはなんにもないからテレビロスだった
0705日曜8時の名無しさん
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2018/12/02(日) 23:08:08.38ID:Z5aSrHvE
この木何の木気になる気になる

大手家電メーカースポンサーで現存しているのは日立だけか？
0706日曜8時の名無しさん
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2018/12/02(日) 23:16:43.01ID:Z5aSrHvE
「まんぷく」ではインスタントラーメンを食べた世代がどうなったのか、
しっかり描いてよね。
0707日曜8時の名無しさん
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2018/12/03(月) 19:32:08.83ID:ktsWPKzp
「ボーッと生きてんじゃねーよ!!」が流行語大賞になったようだが、
ボーッと生きてなかった人を描く大河ドラマなんだから、
チコちゃんが知ってるぐらいのことは当然知っててよね。

三級河川小川ドラマはもういい加減にして。
0708日曜8時の名無しさん
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2018/12/04(火) 08:25:59.42ID:gAtuWHKj
ドクターＸみたいなくだらないコントとブラックジャックを一緒にしないように。
0709日曜8時の名無しさん
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2018/12/05(水) 23:09:32.35ID:T3Z16j0z
ヒストリアの北条早雲の話、面白いと思ったけど、
八丈島の話はやっぱり納得できんな

江戸時代になっても黒潮を乗り切るのは命がけだったのに、
海運の要衝なら伊豆大島で充分だろ　八丈島は遠すぎる

検索したら「1515年に北条氏が八丈島全島を支配した」と出てきたから、
八丈紬が当時からドル箱だったらしいことは今、初めて知ったけどさ。
0710日曜8時の名無しさん
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2018/12/07(金) 03:52:08.84ID:mrKDfO0M
西南戦争の挙兵の経緯って、一件記録が残ってるから、
司馬遼太郎が「翔ぶが如く」を書いた四〇年前と今とで大差ない
非常にはっきりした証拠があるのだが、
なにゆえあえてボカした史実で描き続けるのか甚だナゾ。

こんな低視聴率大河でいくら誤魔化したところで、
その辺の本読めばみんな知ってるじゃん真相は。
0714日曜8時の名無しさん
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2018/12/07(金) 13:34:04.08ID:SOTIr71o
>>710
それって本屋に売ってる普通の本にも書いてある？
俺は翔ぶが如くと磯田道史の本しか読んでないんだ
0715日曜8時の名無しさん
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2018/12/08(土) 10:38:14.40ID:iRzzmI8L
西郷隆盛の2番目の妻の名が、広く知られている愛加那（あいかな）ではなく「アリカナ」だったと、京都市在住の歴史研究家、原田良子さん（51）が7日、鹿児島県で発表した。これまでも一部の研究者が指摘していたが、原田さんが初めて西郷家の戸籍で確認した。
0717日曜8時の名無しさん
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2018/12/08(土) 18:41:27.53ID:g9mbTL8C
西郷が士族のためを思って自爆反乱を起こしたなんて
一体どこから湧き出たウソなのかほんとに謎だな。

江戸攪乱は西郷の陰謀ではないと年がら年中言ってる桐野作人や町田明広も
征韓論と西南戦争の経緯については口ぬぐってだんまりだよね
0718日曜8時の名無しさん
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2018/12/09(日) 18:09:45.61ID:UB4p0SRF
>>696
西郷うどんって店があるの思い出した。
店のマークは◯に十の島津家家紋。
0719日曜8時の名無しさん
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2018/12/09(日) 23:23:09.59ID:BVmmir8A
>>699ですが、ネット使えない年寄りむきに
あの頃のフィルムを更新再編集して放送したほうが、
まだしも視聴率稼げるのではないでしょうか？

SONGSや思い出のメロディーに出てくるの明らかに違うし。
0720日曜8時の名無しさん
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2018/12/12(水) 02:30:47.20ID:PzqRdY0t
>>714
論文集みたいなのがあったら西南戦争で論文探してみれば分かる
翔ぶが如くは西南戦争についての研究類とだいたい同じ史料使ってるから
事実経過については大きな齟齬がない　政府の挑発の有無とか小さな点は通説と違うけど
司馬にしては珍しく、鹿児島側に対して冷静な視点をキープしてるせいか

磯田本は歴史エッセイのたぐいで時間と金の無駄
0721日曜8時の名無しさん
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2018/12/12(水) 23:38:10.14ID:gleW7XB+
>>720
司馬遼は薩摩が嫌いだったからね。昭和の帝国陸軍をつくった（そして自分を殺しかけた）元兇だとみなしてる。
0722日曜8時の名無しさん
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2018/12/13(木) 16:09:29.37ID:i5HrwPix
自信無いが坂雲では山本権兵衛や大山巌には好意的だったような気がする
0723日曜8時の名無しさん
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2018/12/13(木) 20:24:16.24ID:jg9OUhjq
司馬って明治期は高評価じゃないの
昭和陸軍と明治陸軍はそもそも別物と考えてるな
それに陸軍は長州系である
0724日曜8時の名無しさん
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2018/12/13(木) 21:03:19.40ID:fwclGVnO
NHKでIPHON叩き壊してる映像流してんな
30年前、日本車を叩き壊していたアメリカ人を彷彿とさせるな
高いのに
0725日曜8時の名無しさん
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2018/12/13(木) 21:32:55.92ID:fwclGVnO
今度は五島列島で「温暖化で珊瑚が増えた」と言ってる
沖縄あたりではさんざん珊瑚の保護を訴えていたくせに。

ちなみに青森県の三内丸山遺跡が栄えていた頃、
青森は今の九州と同じように温暖で、
暖地性の栗を主食とする文化が数千年栄えていた。

しかしその後の寒冷化で青森には針葉樹しか生えなくなり、
縄文都市は廃れ、縄文海進により北日本は大雪で閉ざされるようになった。

温暖化は自然現象だよ　気候変動の時代に直面してるだけ
0726日曜8時の名無しさん
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2018/12/14(金) 21:52:06.71ID:n+D6l+Ip
来年大河「いだてん」、異例の注釈「史実を基にしたフィクション」
0727日曜8時の名無しさん
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2018/12/14(金) 22:33:27.46ID:jsPbWSv3
ドキュランドへ　ようこそ！▽チョコレートで痩せる？〜ダイエット商法のからくり
2018年12月14日（金） 22時00分〜22時50分

素晴らしい内容だ　人間には個性というものがありその人ごとにふさわしい体型がある。
なのになんでみんな痩せたがるんだろ　自然のままのほうこそ美しく長生きできるのに。
そもそも男性とは「やせてる女性」しか好きにならないものなのか？
太ってる男性や女性もそれなりにモテているようだが？
0728日曜8時の名無しさん
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2018/12/14(金) 22:37:04.86ID:y4Xdk76A
>>725
都会のヒートアイランド現象ひとつみても、
温暖化は工業化による公害だよ
0729日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/12/15(土) 21:44:34.93ID:Ih3GRuLT
土曜ドラマ冒頭でいきなり乳首写真出てきたから、
「え?パイオツモロ出し?」と思ったら、男かよ
0731日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/12/16(日) 20:00:01.33ID:z6zS583p
今日が最終回。
仕事で見れないはずだったのに、急に欠勤に。
これもテレビの神様の御導きなのやも知れぬ。
ひさびさに実況してやるからな!
覚悟はよいか？
0732日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/12/16(日) 20:04:11.14ID:VeJg0o3h
若い者は西郷隆盛を見るべき
0733日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/12/16(日) 20:05:24.49ID:z6zS583p
画像えらくきれいだな
汚し方も気合い入れてるな
0734日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/12/16(日) 20:08:18.11ID:z6zS583p
鈴木さん太ったな
実にいいけど元に戻すの大変そう
それでテーマはまだ?
真田丸みたいに最後?
0735日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/12/16(日) 20:25:03.59ID:z6zS583p
うん、いいよ
この描き方いいよ
0736日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/12/16(日) 20:28:30.71ID:z6zS583p
涙が止まらないよ
0737日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/12/16(日) 20:39:36.67ID:z6zS583p
晋どん、もうここらへんでよか。
じゃなかったのね。
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