【2018年大河ドラマ】 西郷どん part113
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>378
言った言わない
聞いた聞かない
これは一次史料ではないぞ
電文が現存していない限りはどうにもならん
確かにボウズヲシサツセヨについては、まともに取り扱われていないから、信憑性はないんだろうよ ジジイにまともな意見ぶつけてもしゃーない。マウントとって負けそうになると鸚鵡返ししててめえがツバ吐いた意見を勝手になすりつけてでっち上げる犯罪気質の人だから無駄
↑
イミフ、コロコロ、会津、盗んだテンプレで反論するんだろーけどw >>384
そもそも西郷どん以前に中原がボウズヲシサツセヨって電文を持ってたなんて
書いてる奴だれかいるのか？ ボウズヲシサツセヨの文言はwikiにはなかった
中原のwikiには「西郷をシサツするために戻ってきた」と自白したとあった
山県有朋によると中原は「視察」と言ったつもりなのに谷口は「刺殺」ととったのではないか
・・・とあった
まあ、これが全てではないかと >>380
そうだよ。べつに伝記に依存しなくても、
裁判資料からは暗殺説は完全否定されざるを得ない。 最近二つほど目にしたものを意訳
保守系雑誌の「月刊日本」で薩摩の多分ネガティブな連載が始まったんだけど
ざっと見ると、薩摩藩は今で言う「先軍政治」であった
江戸時代に入り、他の大名家が幕府と協調し支配を受け容れて
用心棒が発展した軍事的支配者から行政機構に変容して民を平和に統治する方向に向かったのに対して
薩摩はあくまで軍事優先の支配体制を固持し続け、これは何れ天下取りの為としか思えない
また、武士の郷中教育がクローズアップされているけれども、
江戸時代に庶民の教育が国際的にも高かった日本にあって、
薩摩は武士以外の識字率、寺子屋の普及率が異常に低かった、と言う所で第一回終了
それから、「産経新聞」で原口先生による西郷隆盛のいわゆる「征韓論」の真意推測が書かれている
いわゆる遣韓論、その先に見ていたのはロシア問題であり、
明治政府でも一時期要職にあった勝海舟と通ずる所もあったのでは、確かこんな感じで だから中原がボウズヲシサツセヨなんて電文を持っていたってのは
西郷どんのドラマ内限定の創作だろ
なぜかたくなにそれを否定するんだ？ 「刺殺」だけなら中原の口供に出てくるので、
薩南血涙史の加治木常樹が後で谷口に会ってそれを補強してるし、
南洲会が出してる谷口登太がらみの論考にも出てくるようだけど、
「坊主を刺殺」というのはどこに出てくるのか分からないね
>>391
中原は「西郷と刺し違える覚悟で」のような発言をしたこと自体は否定してないんだよ。
高崎親章もそれが誤解されたと言ってる。要するに中原の勇み足発言的な何かはあったわけ。
ただ、それは中原の個人的感慨であって、上からの命令は実在してないので、
それをでっち上げたのは取調をした3人が認めてる通り捏造。 >>393
その原口(泉)説は成り立たないでしょ
9月に黒田が征韓論をスピンさせるために樺太問題持ち出してるのに
西郷は無視して朝鮮計略に熱中してるんだから対ロシアはとりあえず念頭にない >>396
>戦後になって伝記作るときにもっともらしく「史実」にされた情報
って書いた以上は誰のなんてタイトルの伝記に
ボウズヲシサツセヨって電文のことが書いてあるか教えてくれよ
それとも延々と連投してる長文は全部デタラメってことでOK? >>396
Wikiでは>西郷と刺し違える覚悟 のセリフは
正式には「西郷をシサツするために帰ってきた」とあったよ
これが捏造とは書いてなかったような
後で見ます >>399
Wikipediaを過剰に信用すんなよ
誰でも編集できるんだからさw おれの手元にある「戦況図解 西南戦争」という解説本では、
「中原らから押収された電報には”ボウズヲシサツセヨ”と、記されており〜」と書いてあるけどね
さらに、ＢＳ-ＴＢＳでやった「にっぽん！歴史鑑定」では、中原が捕まった後、同じ密偵だった野村綱という元薩摩藩士が
鹿児島県庁に出頭してきて「大久保卿から情報収集の命令を受けた」と自供、暗号書と密偵の名簿を提出したんだとか
多分その暗号書で「ボウズ」が西郷のことと知れたんだろうけど、どっちみち拷問で中原から聞き出したんだろうから
あまり関係ないだろうが
ちなみに、中原が拷問の末に自供したときの供述調書があったんだけど、ドラマでもあった、西郷さんが軍服を焼いた時、
一緒に焼いてしまったんだとか
そう聞くと、電報自体は無事に現存してるのだろうか、とも思える >>401
その本って注釈とかに典拠になった史料名書いてある？ >>402
残念ながら、ピンポイントでその史料名は出てないなぁ
巻末に「西南戦史」だの「西南戦争の考古学的研究」だの参考文献が、
５０点以上書かれてるんで、その中のどれかに出てるのかもしれんが >>405
そっか、ありがとう
その先をたどれないと何も論じられないね、残念 >>401
野村綱については、西南戦争警視隊戦記に出てるな
その暗号解読書並びに電報自体が現存しておれば、何らかの本なり歴史番組で現物の画像ぐらい出てるだろうが、見たことあるやつはおるんか？ >>410
片岡愛之助の歴史捜査の第2回で電文について取り上げてた気がするがよく覚えてない
西郷南洲顕彰館の館長がヒステリックすぎてトンデモ番組だと思ってすぐ録画消してしまった
電文の現物があるとかじゃなくて館長が発見した薩摩側の密書に電文について書いてあった程度の
フワフワした話だった気がするけど記憶に全然自信ないから録画もってる人いたら確認してくれ 鹿児島県人が"刺殺"にこだわる理由て何なんだ？
悪いのは刺客を送った大久保であり、西郷は被害者だということか？
しかしむしろ"刺殺"を大義名分に数万の兵を起こすほうが恥ずかしいんじゃないのか？
同時代人で西郷ファンともいえる福沢諭吉でさえ"刺殺"など本当なのかと書いており、もし本当だったとしても
それを理由に決起したとしたら賤しいことだと書いてるぞ >>412
落ち着け会津爺w
誰もそんな話してないぞw 60爺が20代だってwwwwwwww
380: [sage] 2018/12/27(木) 02:16:03.79 ID:/Cifj7K0
２０代だよ(´・ω・｀)もう寝ようよ
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1545099558/380
↓
↓
↓
↓
↓
「( ´∀｀)」や「(´・ω・`)」系は自分が若いと思ってる一層痛くさい中壮年の顔文字に成り果てた
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1806/16/news029.html 無駄にイクサを起こして、無駄に純情な弟子たちを死なせたのと比べると、
逃げることで国内大戦争を避けようとした慶喜は、つくづく偉かった。
このドラマは面白くないながらも通してみていたが、ふりかえると拍手したいのは、
坂本龍馬と慶喜くらいしか、おもいつかない。 西郷軍がもっと士族の心を揺さぶるような感動的な声明を出していればそれに呼応する壮士が全国に出てきたかもしれない
(例えば承久の乱で北条政子が発した感動的な演説が御家人たちを奮い立たせ、日本史上初めて賊軍が天皇を倒したように)
しかし西郷軍がドヤ顔で発した声明は
「スパイが西郷を刺殺に来たので鹿児島士族全員出撃して大久保を尋問します!」
完全にキチガイだと思われただろうな >>401
自分も今回「ボウズヲシサツ」を史実と書いてあるムック本があるのを知って驚いてるんだけど、
専門書で史料を明示してそういってるものがある？
自分が目にしたものでは「ボウズシサツ」のソースを明示してるものは１つもない。 >>412
「視察か刺殺か」はメインの問題じゃないんだよ。
だって中原尚雄は「刺し違える覚悟で」みたいなことを言ったのは裁判でも否定してないし、
同僚の高崎親章も中原がそういう発言をしたのが利用されたんだと言ってる
問題なのは、中原の発言を「内務卿−警視庁からの指示」という風に捏造したこと
これは取調側の3人が拷問による捏造を認めてるから間違いない
だから論じても意味がないので、専門書では「視察か刺殺か」の問題には立ち入らない
とりあえず裁判所の資料だけ見てれば十分なので >>418
かりに刺殺だとしても大義名分が全くないのは>>412が言う通り
だから高知士族や鶴岡士族は立ち上がらなかった
しかし中原や警視庁警官らの拘束時期が弾薬庫襲撃の2日目以降で、
それ以前は存在を知りながら放置されてたことを考えると、
挙兵必至になったので急きょ彼らの口供を取って利用しようと考えたんだろうね >>398
ボウズヲシサツ云々と書いてある歴史書なんてどこにあるの？
>>375で言ったのは中原が戦後も重く用いられたのは
政府の関与があったからだみたいなことを堂々と垂れ流した西南記伝や
薩南血涙史みたいな反徒側の史料のことだよ。
もしくは谷口登太伝。>>396に書いてあるじゃん。
で、ボウズヲシサツのソースがないと
なんで自分が引用した九州臨時裁判所の裁判資料が全部デタラメになるの？
しょうがないじゃん裁判で私学校党の3人が私どもの捏造でございますと認めてるし、
同僚警察官の証言から見ても拷問で取った証拠に間違いないわけだが。 上の考察によると西南戦争に参加した多くの兵士にとって大義名分というのは重要なものではなかった
積極的に参加した兵士は、漠然と「西郷ブランド」のようなものを信じていた
消極的に参加した兵士は、参加しないと腰抜けのように言われる空気が鹿児島全体を覆っていたと証言している
従軍を拒否すると処刑されたとも >>426
>>従軍を拒否すると処刑されたとも
いやだねぇ
そういう部分も正確にやらないと、西南戦争の実像はわからないね そんな無知で純情で、勢いばかりあまっている若い連中が、愚かな性急さへ走るのは
ありえることだが、だからこそ西郷たち指導者たちには、若者たちの未来を大事にする責任があったと思う。 同じく佐々木克の研究によると
人吉攻防戦後から投降者が激増するがその多くは強制的に徴募された郷士層
戦争開始後の追加徴募では反戦的な言動の人間が難癖をつけて斬られている
デマで釣ったり、村八分で脅したり、直接殺害の脅しをかけるなど相当ひどかったらしい
戦争中も鹿児島には多くの密偵がいてこのような士気紊乱を直ちに報告しており
「官軍に降参する者は殺さず」という積極的な投降勧誘策を取り始める >>431
お爺ちゃん永遠のボッチだから察してやれ >>417
>>418
かなり美化した言い方だと自分になると思うけど、
林真理子版「西郷どん」だと大久保と西郷はギリギリまで相手の事を信頼していて
大久保は西郷が士族を抑えると思っていたし、
西郷は挙兵直前まで拳を振り上げれば大久保の方から飛んで来る、
そこで腹を割って対面すれば解決すると踏んでた
ぶっちゃけ、西郷は日本的見地に於いて勝ったらまずい立場で、
維新の策謀の先頭にいた西郷はそれを理解していたのかも知れない
挙兵上京に際して西郷が政治的にも軍事的にも本気で勝ちに行くと言う事は、
今の明治政府を否定する事になる。事によっては、
明治帝からの個人的信任によって、西郷が大久保から「玉」を奪い返す事になりかねない
そうなると、やってる事が幕末動乱に逆戻りになるし、
限界の政府財政で挙兵に従った士族にも報いなければならない。
それはやってはならない事だと、西郷自身がよく理解しているのではと。
だから、拳を振り上げながら大久保・政府相手の腹芸によって上手に負ける
そうでなければ、「負けなければならない」のが西郷の立場
同じ問題を徳川慶喜も抱えていて、鳥羽伏見の時点で「武装陳情」であって軍事行動ではない
だからこそ首の皮一枚繋がったとも言えるんだけど、
あの段階で慶喜が軍事的に勝ちに行ったら、旧幕時代に政治的に対立していた
会津桑名と幕府陸軍が一丸となって勝利する、そこに従来の譜代、親藩大名が馳せ参じると言う事だから
戦後処理が収拾つかなくなる。これから中央集権で近代化しなければならない時に、
会津、桑名を初め徳川三百年を支えた親藩、譜代大名にあたら功績を与えなければ薩長には勝てない事になる
結論を言うと、慶喜も西郷も、勝とうとすると言う事は、
「時計の針を巻き戻す」事に他ならなかった >>433
史実として西郷は勝つ気満々で挙兵してるよ
西郷賛美の歴史というのはまじめな若者を洗脳して、自己犠牲を押し付けてきた歴史でもある
たいしたことないリーダーや年長者が楽をするためにまじめな若者を洗脳してこき使い、潰しているのだ
太平洋戦争がそうだし、今でもブラック企業では同じことが行われている
西郷隆盛という人間に史実として命を捧げる価値があったのならべつにいい
いくらでも大河ドラマで英雄として描けばよいだろう
しかし巷で信じられている西郷像が虚像であるのならそれはきちんと修正したほうがいいだろう >>434
ソースは？
＞史実として西郷は勝つ気満々で挙兵してるよ >>435
さすがにそれくらいググって調べろよ
そんなこともできない無能なのか？
【虚像】 西郷は武士の世を終わらすために不平士族をその胸に抱いて あえて勝てぬ戦に身を投じた
【実像】 西郷は勝つ気まんまんどころか自分の威光が凄すぎて、戦わずして政府軍は降伏すると思いこんでいたほどだった おれは
＞【虚像】 西郷は武士の世を終わらすために不平士族をその胸に抱いて あえて勝てぬ戦に身を投じた
こんな嘘くさい通説は嫌いだな
やはり
＞【実像】 西郷は勝つ気まんまんどころか自分の威光が凄すぎて、戦わずして政府軍は降伏すると思いこんで
こっちのほうがカッコいいぞ
そして負けて無念に死んでいくのがカッコいいぞ 西郷どん関連の史実が書いてある
本で、おすすめの本はありますか？ 西郷は悲劇の英雄
義経とか楠木正成とかそういうポジ
そんな人が野心等で兵を揚げたとか描いてはいけない 深夜に映画の 変態仮面が福岡ではあるから、目覚ましかけて ちょっと寝ます。 まあ西郷は戦争にはならないと思ってただろう
幕末に薩摩が上洛する時は常に兵を伴ってたし
明治に西郷が上京する時も兵を伴っていた
しかも陸軍大将なんだから 西郷が明治６年に下野した時はまだまだ陸軍創成期で階級やら権限やらも曖昧な時代だったと思うが
明治１０年になるとたった４年の間ではあるが創成期の４年なのでたいぶ変化があったと思う
しかし西郷や桐野の頭の中では自分たちはあくまで明治６年の時の陸軍大将や陸軍少将のままだったのだろうな（実際肩書は下野後も剥奪されてなかったし）
西郷は鹿児島の大山綱良県令に「大将の職権で、軍隊を率いて行くことができる。鎮台兵も服属させる」とお花畑なことを言って大山を困惑させているよ
徳富蘇峰は「西郷に常識があれば、無役の大将にそんな権限の無いことは
百も承知のはずなのに」と不思議がり「結局、自己過信の思いあがりに
陥っていたのだろうか」と疑った。 文久の改革の時も御親兵の時も何もなかったし、昔の感覚で上京できると思っても仕方がないのかもね
薩摩が上京するといえば皆びびって手を出せないと思ってたのかも >>406
鹿児島の図書館に行ったら西南戦争関連の資料一杯あるんじゃね？
興味があったら調べに行ったら良いじゃない >>445
で、その鹿児島県名義で
例の熊本鎮台への整列出迎えが通告されて
谷干城の逆鱗に触れると
「田原坂」だと樺山が
これは西郷ではなく桐野辺りの文書ではないかと弁護して火に油注いでたけど ダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1450587285 >>438
ID:Pgl1Qg4Bのソースは全部トンデモ本だよ >>444
ならないと思っていたというか、
政府への尋問の次第があって鹿児島を発ったのに、政府が熊本城下を焼き払い、鎮台兵が砲撃に及んできたためにやむなく戦端を開くことになってしまった
と3月頭頃の熾仁征討総督宛の西郷の書簡がある
突っ込み処満載の長い書簡 >>444
戦争になる可能性は感じていただろう
無論、西郷軍が戦争を始めるということではなく、成り行きで戦いになるかもしれないというのは考えていただろうな
だから兵を挙げたというのは正しくない
本当に勝つための戦争なら、軽武装で行くはずはないからな >>454
予備軍というより、当時はまだ幕藩体制の名残があったからな
あくまでも薩長土肥の連合政権で、御親兵も手勢の色合いが濃かった
幕府を倒した薩摩国、長州国の軍勢が軍事を担っていて、薩摩国のトップは久光ではなく勿論西郷 西郷隆盛は、東京にいたとき、
階段にけつまづいて、頭を強打し、それ以降ちょっと○○になった。
と、司馬遼太郎が書いていた。 >>456
そういう名残というか感覚は当時はあったんだろな
今考えれば予備役そのものだけど 西郷の魅力がぜんぜんわかんないという意見がよくあるが、実はじぶんもわからない。もうドラマで見たいとも思わない。
で思うのは、昔の音楽家や芸人て、録音や録画のない時代だから、いくら後世の人が幾千幾万の
言葉をならべたって本当のことはわからないように、西郷という人は、リアルタイムで接しないと魅力がわかんないタイプの
人なのだろうと思う。
だから逆に言うと、資料や伝承だけで西郷を理解したつもりでいる人も、あまりよくわかってないのだろうと >>443
愛知でも今年最後に見る事になるとはなぁw
前のも続編も本当面白いね連載中は飛ばして1回も読まなかったのに >>461
それはそうかもしれんが、何も西郷に限ったことではないだろうな
昔の人は今とは比較にならないぐらい寡黙、阿吽の呼吸だけで通じ合うといった世界だから
現実に即して描写したら、まずドラマにならないだろうなww
西郷よりもむしろ大久保の方が無口だったと言われるし、誰がどう演じようが作り物っぽくなるのは仕方ない
当時の雰囲気を少しでも知るには、肉声を聞くといい
西郷と同世代と言うかちょっと後になるが、渋沢栄一の肉声なんか残ってるからちょっと聞いてみるといいよ >>434
視点としてひとつ決定的に欠けてるね
つまり西郷が天皇のようにただの御輿になっているという可能性
西南戦争の中で西郷が積極的に関わってるのは和田越ぐらいなので名ばかりの西郷軍と言えなくもない
どれぐらい西郷の主体性があったのか疑問である
西郷は全て後輩に委ねる覚悟でいたのでは >>461
特に西郷ファンってわけじゃないけどリアルで少し似た属性の奴と仕事したことはあって
学者とか教師とか事務職とかには理解されないタイプだなってのは体験でわかる
あと改革時の集団ヒステリー状態も経験あるから平成の価値観で無名の人間たちは皆指示待ち人間で
偉い西郷が何か言ったら従うはずとか70年代の価値観で虐げられる無辜の民ってテンプレにはめた捉え方で
西郷単体の人格攻撃をしても当時の様相はわからないだろうと思う
幕末明治にいろんな集団が武装して都を目指しては自滅をくり返す共通パターンの分析の方が興味あるねw 西郷隆盛は明治帝を尊敬していたよね。
自分の挙兵が陛下のご心痛になるとは考えていな
かったのだろうか。
腹心の村田新八も宮内省の元高官。
彼らは薩軍幹部の中では陛下のお顔を直接知っている数少ない
人物だ。
彼らが「お前たちの軽挙は陛下への不忠につながるのだぞ！」と
血気にはやる士族たちを一喝すれば戦争は回避されたと思うのだが、違うのかな？ >>465
例えばどういう職種の人に理解されるの？ >>463
神輿になるような担がれるタイプのリーダーじゃドラマにならんのはわかるが
誰も彼もでかい声出して周りを引っ張ってくリーダーにすんのもなあ
実際上にいくのは今も神輿タイプのほうが多いんじゃね >>446
久光の出兵の時は他ならぬ西郷が
「関係者への根回しが足りん。示威行動のつもりでも有象無象がくっついてきて暴発しかねない」
って問題点を指摘してるのに。 >>466
集団ヒステリーってその程度では収まらないよ
まずリーダーひとりが直接何か言える人数の限界はせいぜい十数人
こいつらが他の人間に伝える間に必ず伝言ゲームで発言内容は歪む
たいてい声の大きい奴がリーダーの発言は建前で真意はこうだと広めて回るしな >>470
確かにヒステリーとなれば話は別だな。
西郷は知らぬが、せめて新八が同世代の半次郎や篠原らともう少し差しで
話せる人間だったらと思ったけど、職種が違うから所詮無理だったのかな。
『西郷どん』の新八は、明るくてかわいいけれど、終盤まで西郷の弟分気質が抜け切れてい
なかったから、良しにつけ悪しにつけ、自分をしっかりと持っていた半次郎と比べると
格下感が否めなかった。 >>469
いえてる
皮肉なものだな
>>466
非義の勅命は勅命にあらず
第二次長州征伐の際に、ドラマで大久保も言ってただろ 最後まで同郷意識が抜けなかった田舎もん
しかし日本人の大半が地方出身なのでむしろ響くんだろうか >>475
同郷？
薩摩以外の士族も合流したんだが？ 「2018年一番面白かったドラマ」大人の男が選ぶTOP10 『西郷どん』が3位、1位は？
2018/12/29 08:54
https://netallica.yahoo.co.jp/news/20181229-58294607-aspa
3位は、マッチョ俳優の鈴木亮平が西郷隆盛に扮した『西郷どん』 西田西郷の「いっど」に始まって、政府軍が西郷軍の屍を乗り越えていくまで 日本とか国家という単位で考えなければいけない時代に、薩摩薩摩言い過ぎなんだな。
その点、あっさり脱藩して、生まれ故郷がどことか身分がどうとか、ぜんぜん眼中になさそうな
坂本には、遠く及ばない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
