【2018年大河ドラマ】 西郷どん part113
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>>426
>>従軍を拒否すると処刑されたとも
いやだねぇ
そういう部分も正確にやらないと、西南戦争の実像はわからないね そんな無知で純情で、勢いばかりあまっている若い連中が、愚かな性急さへ走るのは
ありえることだが、だからこそ西郷たち指導者たちには、若者たちの未来を大事にする責任があったと思う。 同じく佐々木克の研究によると
人吉攻防戦後から投降者が激増するがその多くは強制的に徴募された郷士層
戦争開始後の追加徴募では反戦的な言動の人間が難癖をつけて斬られている
デマで釣ったり、村八分で脅したり、直接殺害の脅しをかけるなど相当ひどかったらしい
戦争中も鹿児島には多くの密偵がいてこのような士気紊乱を直ちに報告しており
「官軍に降参する者は殺さず」という積極的な投降勧誘策を取り始める >>431
お爺ちゃん永遠のボッチだから察してやれ >>417
>>418
かなり美化した言い方だと自分になると思うけど、
林真理子版「西郷どん」だと大久保と西郷はギリギリまで相手の事を信頼していて
大久保は西郷が士族を抑えると思っていたし、
西郷は挙兵直前まで拳を振り上げれば大久保の方から飛んで来る、
そこで腹を割って対面すれば解決すると踏んでた
ぶっちゃけ、西郷は日本的見地に於いて勝ったらまずい立場で、
維新の策謀の先頭にいた西郷はそれを理解していたのかも知れない
挙兵上京に際して西郷が政治的にも軍事的にも本気で勝ちに行くと言う事は、
今の明治政府を否定する事になる。事によっては、
明治帝からの個人的信任によって、西郷が大久保から「玉」を奪い返す事になりかねない
そうなると、やってる事が幕末動乱に逆戻りになるし、
限界の政府財政で挙兵に従った士族にも報いなければならない。
それはやってはならない事だと、西郷自身がよく理解しているのではと。
だから、拳を振り上げながら大久保・政府相手の腹芸によって上手に負ける
そうでなければ、「負けなければならない」のが西郷の立場
同じ問題を徳川慶喜も抱えていて、鳥羽伏見の時点で「武装陳情」であって軍事行動ではない
だからこそ首の皮一枚繋がったとも言えるんだけど、
あの段階で慶喜が軍事的に勝ちに行ったら、旧幕時代に政治的に対立していた
会津桑名と幕府陸軍が一丸となって勝利する、そこに従来の譜代、親藩大名が馳せ参じると言う事だから
戦後処理が収拾つかなくなる。これから中央集権で近代化しなければならない時に、
会津、桑名を初め徳川三百年を支えた親藩、譜代大名にあたら功績を与えなければ薩長には勝てない事になる
結論を言うと、慶喜も西郷も、勝とうとすると言う事は、
「時計の針を巻き戻す」事に他ならなかった >>433
史実として西郷は勝つ気満々で挙兵してるよ
西郷賛美の歴史というのはまじめな若者を洗脳して、自己犠牲を押し付けてきた歴史でもある
たいしたことないリーダーや年長者が楽をするためにまじめな若者を洗脳してこき使い、潰しているのだ
太平洋戦争がそうだし、今でもブラック企業では同じことが行われている
西郷隆盛という人間に史実として命を捧げる価値があったのならべつにいい
いくらでも大河ドラマで英雄として描けばよいだろう
しかし巷で信じられている西郷像が虚像であるのならそれはきちんと修正したほうがいいだろう >>434
ソースは？
＞史実として西郷は勝つ気満々で挙兵してるよ >>435
さすがにそれくらいググって調べろよ
そんなこともできない無能なのか？
【虚像】 西郷は武士の世を終わらすために不平士族をその胸に抱いて あえて勝てぬ戦に身を投じた
【実像】 西郷は勝つ気まんまんどころか自分の威光が凄すぎて、戦わずして政府軍は降伏すると思いこんでいたほどだった おれは
＞【虚像】 西郷は武士の世を終わらすために不平士族をその胸に抱いて あえて勝てぬ戦に身を投じた
こんな嘘くさい通説は嫌いだな
やはり
＞【実像】 西郷は勝つ気まんまんどころか自分の威光が凄すぎて、戦わずして政府軍は降伏すると思いこんで
こっちのほうがカッコいいぞ
そして負けて無念に死んでいくのがカッコいいぞ 西郷どん関連の史実が書いてある
本で、おすすめの本はありますか？ 西郷は悲劇の英雄
義経とか楠木正成とかそういうポジ
そんな人が野心等で兵を揚げたとか描いてはいけない 深夜に映画の 変態仮面が福岡ではあるから、目覚ましかけて ちょっと寝ます。 まあ西郷は戦争にはならないと思ってただろう
幕末に薩摩が上洛する時は常に兵を伴ってたし
明治に西郷が上京する時も兵を伴っていた
しかも陸軍大将なんだから 西郷が明治６年に下野した時はまだまだ陸軍創成期で階級やら権限やらも曖昧な時代だったと思うが
明治１０年になるとたった４年の間ではあるが創成期の４年なのでたいぶ変化があったと思う
しかし西郷や桐野の頭の中では自分たちはあくまで明治６年の時の陸軍大将や陸軍少将のままだったのだろうな（実際肩書は下野後も剥奪されてなかったし）
西郷は鹿児島の大山綱良県令に「大将の職権で、軍隊を率いて行くことができる。鎮台兵も服属させる」とお花畑なことを言って大山を困惑させているよ
徳富蘇峰は「西郷に常識があれば、無役の大将にそんな権限の無いことは
百も承知のはずなのに」と不思議がり「結局、自己過信の思いあがりに
陥っていたのだろうか」と疑った。 文久の改革の時も御親兵の時も何もなかったし、昔の感覚で上京できると思っても仕方がないのかもね
薩摩が上京するといえば皆びびって手を出せないと思ってたのかも >>406
鹿児島の図書館に行ったら西南戦争関連の資料一杯あるんじゃね？
興味があったら調べに行ったら良いじゃない >>445
で、その鹿児島県名義で
例の熊本鎮台への整列出迎えが通告されて
谷干城の逆鱗に触れると
「田原坂」だと樺山が
これは西郷ではなく桐野辺りの文書ではないかと弁護して火に油注いでたけど ダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1450587285 >>438
ID:Pgl1Qg4Bのソースは全部トンデモ本だよ >>444
ならないと思っていたというか、
政府への尋問の次第があって鹿児島を発ったのに、政府が熊本城下を焼き払い、鎮台兵が砲撃に及んできたためにやむなく戦端を開くことになってしまった
と3月頭頃の熾仁征討総督宛の西郷の書簡がある
突っ込み処満載の長い書簡 >>444
戦争になる可能性は感じていただろう
無論、西郷軍が戦争を始めるということではなく、成り行きで戦いになるかもしれないというのは考えていただろうな
だから兵を挙げたというのは正しくない
本当に勝つための戦争なら、軽武装で行くはずはないからな >>454
予備軍というより、当時はまだ幕藩体制の名残があったからな
あくまでも薩長土肥の連合政権で、御親兵も手勢の色合いが濃かった
幕府を倒した薩摩国、長州国の軍勢が軍事を担っていて、薩摩国のトップは久光ではなく勿論西郷 西郷隆盛は、東京にいたとき、
階段にけつまづいて、頭を強打し、それ以降ちょっと○○になった。
と、司馬遼太郎が書いていた。 >>456
そういう名残というか感覚は当時はあったんだろな
今考えれば予備役そのものだけど 西郷の魅力がぜんぜんわかんないという意見がよくあるが、実はじぶんもわからない。もうドラマで見たいとも思わない。
で思うのは、昔の音楽家や芸人て、録音や録画のない時代だから、いくら後世の人が幾千幾万の
言葉をならべたって本当のことはわからないように、西郷という人は、リアルタイムで接しないと魅力がわかんないタイプの
人なのだろうと思う。
だから逆に言うと、資料や伝承だけで西郷を理解したつもりでいる人も、あまりよくわかってないのだろうと >>443
愛知でも今年最後に見る事になるとはなぁw
前のも続編も本当面白いね連載中は飛ばして1回も読まなかったのに >>461
それはそうかもしれんが、何も西郷に限ったことではないだろうな
昔の人は今とは比較にならないぐらい寡黙、阿吽の呼吸だけで通じ合うといった世界だから
現実に即して描写したら、まずドラマにならないだろうなww
西郷よりもむしろ大久保の方が無口だったと言われるし、誰がどう演じようが作り物っぽくなるのは仕方ない
当時の雰囲気を少しでも知るには、肉声を聞くといい
西郷と同世代と言うかちょっと後になるが、渋沢栄一の肉声なんか残ってるからちょっと聞いてみるといいよ >>434
視点としてひとつ決定的に欠けてるね
つまり西郷が天皇のようにただの御輿になっているという可能性
西南戦争の中で西郷が積極的に関わってるのは和田越ぐらいなので名ばかりの西郷軍と言えなくもない
どれぐらい西郷の主体性があったのか疑問である
西郷は全て後輩に委ねる覚悟でいたのでは >>461
特に西郷ファンってわけじゃないけどリアルで少し似た属性の奴と仕事したことはあって
学者とか教師とか事務職とかには理解されないタイプだなってのは体験でわかる
あと改革時の集団ヒステリー状態も経験あるから平成の価値観で無名の人間たちは皆指示待ち人間で
偉い西郷が何か言ったら従うはずとか70年代の価値観で虐げられる無辜の民ってテンプレにはめた捉え方で
西郷単体の人格攻撃をしても当時の様相はわからないだろうと思う
幕末明治にいろんな集団が武装して都を目指しては自滅をくり返す共通パターンの分析の方が興味あるねw 西郷隆盛は明治帝を尊敬していたよね。
自分の挙兵が陛下のご心痛になるとは考えていな
かったのだろうか。
腹心の村田新八も宮内省の元高官。
彼らは薩軍幹部の中では陛下のお顔を直接知っている数少ない
人物だ。
彼らが「お前たちの軽挙は陛下への不忠につながるのだぞ！」と
血気にはやる士族たちを一喝すれば戦争は回避されたと思うのだが、違うのかな？ >>465
例えばどういう職種の人に理解されるの？ >>463
神輿になるような担がれるタイプのリーダーじゃドラマにならんのはわかるが
誰も彼もでかい声出して周りを引っ張ってくリーダーにすんのもなあ
実際上にいくのは今も神輿タイプのほうが多いんじゃね >>446
久光の出兵の時は他ならぬ西郷が
「関係者への根回しが足りん。示威行動のつもりでも有象無象がくっついてきて暴発しかねない」
って問題点を指摘してるのに。 >>466
集団ヒステリーってその程度では収まらないよ
まずリーダーひとりが直接何か言える人数の限界はせいぜい十数人
こいつらが他の人間に伝える間に必ず伝言ゲームで発言内容は歪む
たいてい声の大きい奴がリーダーの発言は建前で真意はこうだと広めて回るしな >>470
確かにヒステリーとなれば話は別だな。
西郷は知らぬが、せめて新八が同世代の半次郎や篠原らともう少し差しで
話せる人間だったらと思ったけど、職種が違うから所詮無理だったのかな。
『西郷どん』の新八は、明るくてかわいいけれど、終盤まで西郷の弟分気質が抜け切れてい
なかったから、良しにつけ悪しにつけ、自分をしっかりと持っていた半次郎と比べると
格下感が否めなかった。 >>469
いえてる
皮肉なものだな
>>466
非義の勅命は勅命にあらず
第二次長州征伐の際に、ドラマで大久保も言ってただろ 最後まで同郷意識が抜けなかった田舎もん
しかし日本人の大半が地方出身なのでむしろ響くんだろうか >>475
同郷？
薩摩以外の士族も合流したんだが？ 「2018年一番面白かったドラマ」大人の男が選ぶTOP10 『西郷どん』が3位、1位は？
2018/12/29 08:54
https://netallica.yahoo.co.jp/news/20181229-58294607-aspa
3位は、マッチョ俳優の鈴木亮平が西郷隆盛に扮した『西郷どん』 西田西郷の「いっど」に始まって、政府軍が西郷軍の屍を乗り越えていくまで 日本とか国家という単位で考えなければいけない時代に、薩摩薩摩言い過ぎなんだな。
その点、あっさり脱藩して、生まれ故郷がどことか身分がどうとか、ぜんぜん眼中になさそうな
坂本には、遠く及ばない >>38
加賀藩は徳川の体制のお蔭で百万石だったからぁ薩摩大久保が憎かった
百万石は民百姓のことなんて考えてもないからぁ
大久保を逆恨みしてもね、時代に置かれていっても自業自得というか >>480
ぺーぺーが粋がっても国は何も変わらない
龍馬は土佐が新聞使って売り出して全国区になった程度の人 西郷大久保を偉人たらしめたのは鳥羽伏見以降だよな
あの奇跡の気運と逆転がなかったら徳川にやられてた >>481
前田家は豊臣秀吉の時代から百万石だよ
本能寺の変時点では柴田勝家の与力で300石程度だったのに
百万石大名になれたのは秀吉のお陰
関ケ原でも東軍について近くの小城をちょこちょこ攻めたおかげで
プラス20万石程度にはなったが(江戸時代には120万石の大名）
前田家は何度か徳川将軍の姫を正室にいただいており幕末の当主も将軍の外孫
当主の父が徳川家との縁の深さから尊王攘夷派藩士を大量粛清して切腹させており
西郷や大久保のような志士たちが手薄だった >>483
あそこで負けてたらマジでただの馬鹿で終わってた >>484
本能寺のころだと能登1国の大名だったはず
嫡男前田利長が信長の娘永姫の婿でもあるし >>483
慶喜が禅譲したわけで、それを実力と思ったらだめ >>481
島田一郎は戊辰戦争で活躍して足軽から士分格に上昇し
選抜されて東京で士官教育受けてたという出世頭だよ >>461
制作人もよくわからないから、ああなったんじゃないかな
大久保のほうが、やりたいことは明確だから心理的な反発こそあれ魅力は分かる
西郷は神輿系だから、それ描写しようとするとブレブレの人になる >>453
自分の本意ではなく戦争になりましたというのは反乱側の定型文なので
べつに西郷が本当に戦争する気がなかったことなんか毫も証明しないよ >>464
西郷は軍議にも臨席してるし、桐野・篠原・別府らが代弁する形でその意向が反映されている
積極的に前線に出なかったのは、薩軍の大義名分が乏しかったので西郷の存在自体が重要だったから
厳重な警護の下に置かれていただけ >>464は
＞視点としてひとつ決定的に欠けてるね
＞どれぐらい西郷の主体性があったのか疑問である
とか言ってるけど自分のレスこそ憶測に満ちてて何ら根拠がない。
弾薬庫襲撃が西郷の本来の挙兵形態と異なってたのは確かだが、
その後に暗殺の自供を告げられてから西郷はこれを信ずるようになっている。
大山綱良に「暗殺のことは中原１人の所業ではあるまい…内務卿も承知のことであろう」と
２月１７日に語ってるから、大久保政権に対する敵意は疑いない
だから軍議で彼は大義名分を考慮した少数意見に対して反応しなかった
なんでこの話題何度もリピートするの？史料見たら一瞬で分かるのに >>433
大久保は確かに西郷の参加を信じず、
２月１６日時点でも西郷との直接会談による事態打開に望みを託していた
しかし西郷が大久保を信じていたというのは全く事実ではない
彼はすでに前年１１月下旬ごろから士族反乱の発生について愉快だと桂久武に語り
反政府的な心情を明らかにしているし、前述したように暗殺への政府関与を信じ込んでいる >>481
島田だけ注目して元加賀藩士全体のこと語られても
大久保に抜擢された関沢明清とかもいるし >>461
西郷の魅力なんて語ってるのは鹿児島県人か西郷ヲタくらいだからそんなのどうでもいいよ
戦争への執着、死地を求める、戦争直後に極度に興奮する、といった思考のクセを抑えとけばちっとも困らない
西郷が神格化されてた昔ならともかく、今では特別な存在ではないんだし
当時だって各地の士族が西郷に期待したのは戊辰戦争で薩摩藩の軍事指揮官であり太政官の元最高官だったという実績であって
実際の人柄なんて知らない人間のほうが多い >>493
根拠は和田越以外に戦闘に関わってないと書いてるぞ？ >>497
西郷は他の戦闘の軍議に臨席してるし意見も述べてるけど？
親しい関係の桐野、篠原、別府らが代弁する形になっただけで
和田越では「前線に立った」だけであって、
なぜ前線に立たなかったのかの理由は>>492で書いた通り
薩軍の大義名分は西郷の身柄だけだったので万が一にも喪失を避けなくてはならず、
厳重な警護の下に置かれたというだけ
西郷その人自身も中原尚雄の自供を肌身離さず持って宮崎に転戦していくような滑稽な情況なんだから、
軽々に前線に出させられない >>498
軍議に出てるとかいうのはわかってる
事実上どれぐらい西郷の主体性がそこに反映されてるかはよくわからないと言ってるの
もちろんあんたのいう通り西郷が主導してるかもしれないし、そうじゃないかもしれない >>488
ちとそれは違う
実力とか言うのも違うが 江戸時代は、朝鮮半島対策に福岡を出先にして、東南アジア対策に長崎を出先にして、満州・ロシア対策に北海道と新潟を出先にし、大陸とどう付き合うか戦略を考えたが、
明治以降東京一極集中にし、縦割りにしてしまった、って
明治があれだけ発展し明治の外交官が活躍したのは江戸時代の教育を受けてたからで
明治以降の縦割り教育受けた人が昭和でスターリンやルーズベルトにいいようにやられてる、って 公式が今日UPした龍門司坂を晩年の姿の西郷大久保が走ってる写真
https://twitter.com/nhk_segodon/status/1078923629444976640
写真撮るためだけにわざわざ行くとも思えないので、もしや総集編と本編では
最後が違うと言ってるのはこれか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>502
吉田松蔭、
「東北・北陸は土地広く山けわしくして、いにしえより英雄割拠し、奸兇巣穴する。
かつ西は満州に連なり、北はロシアに隣する。
国家経営の大計に最も関わり、学ぶべき成功と失敗の歴史の地である。」
ロシア船が東北近海に現れだし、
吉田松蔭が脱藩して友人の宮部てい蔵と東北旅行へいく >>491
それは皆んな分かってるからいいよ
とりあえず本人直筆による征討総督宛の書簡は存在するというだけの話 大久保の様なただの冷酷おじさんが独裁政治敷いてるんだから
そら反乱も起きるわな
西郷さんも権力使われて負けて気の毒 >>496
>戦争への執着、死地を求める、戦争直後に極度に興奮する、といった思考のクセを抑えとけばちっとも困らない
未だにこんなこと言ってる奴がいるから、
何時までも噛み合わない >>491
戦争する気だったっていう証明にもなってないよww >>502
それは言えてる
江戸末期の思想家のビジョンや国際性はハンパじゃなかった 動物たちが山から降りてきて作物を荒らし逃げてるニュースで
あれは人間が悪いとおばあちゃんたちの会話がおもしろいなあと思った
そういうこと言う人がいるんだってちょっとほっとした 久々に完走した
来年はオリンピックかー視聴続くか微妙だな 西郷さんて鹿児島人の心の拠りどころだもんな
西郷さんのような人になりなさいって漠然としたこと言われて育った鹿児島人も多いはず
それが今や直虎以下の糞キャラとはな
ネット時代に虚像は通用しないのだよ
キムタクもゴーンも嘘がバレた 録画見終わったから来てみたけど
ドラマの感想言い合ってわいわいしてると思ったら
コピペみたいな長文だらけで読むの疲れるわ >>515
直虎のことかw
最終回視聴率
西郷 13.8%
直虎 12.5% 序盤を思い出すと、百姓を助けたり民のためイクサのない世をとかいってたのに、
途中からやたら好戦的になってしまい、最後は自ら銃をとってバンバン新政府軍の兵士を撃ち殺していたしなぁｗ
結局のところ、最後は、武士最高、薩摩最高、というだけの人で終わったなという感じ >>523
長州というよりも、壊滅していた長州藩に元朝鮮人の傭兵部隊を送り込んだ東インド会社の勝利であった。 夫婦や家族愛を描きたいっていうわりに、ほとんど印象に残ってないんだね
翔ぶが如くだと、大久保と奥さんが温泉いったりするシーンとかしみじみしてた。お互いに心の中で、
自分らが薩摩から嫌われていることを感じながらも口には出さずにいたわり合うとことか。
西郷夫妻も、菊次郎がちょっと気難しいとこがあって糸が育て方に悩んだりして西郷と話し合ったり
、とてもしみじみと記憶に残っている。
こっちはあまり覚えてない。なんか全員が一緒くたに登場して、大勢がしゃべるようなシーン
ばかりだったな。どうせ男女の話をやりたいなら、愛佳那のことをもっと詳しくやればよかった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
