【2018年大河ドラマ】 西郷どん part113
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結局、明治維新をなしとげた同士でつぶしあった。明治維新を武力で行ったために、西日本の勢力は自ら崩壊した。 >>734
昔の新聞は誤報だらけで、おおげさに書いているが、もともと情報戦なんて昔からそういうもの。 大久保が斬られた一番の理由も議会を開かず民権を抑圧し独裁で政治を私にしているだからな 万機公論に決すべしなのに
大久保なんて全く評価できんし評価してる奴の気が知れんわ >>738
大久保利通の殺したのは西郷側の人間だから、このドラマでもはっきり西郷側の人間がやってしまい、西郷隆盛と大久保利通がお互い殺しあってしまったという話にすれば、考えさせられるドラマになったのにね。 大久保が民権を抑圧したとか勘違いも甚だしいな
大久保が存命中の自由民権運動なんて、政府内士族 vs 在野士族 の権力闘争にすぎんよ
西郷にとっても桐野にとっても「民」とは平民のことではなく在野の士族のことだ
大久保政権が在野の不平士族から特権を剥奪したというならその通りだ
そんなの抑圧でも何でもない
働けるのにナマポで生活してるヤクザからナマポ取り上げるのと同じ 日本人は強権を振るう為政者を嫌う傾向があるから
蘇我入鹿
織田信長
といったあたり
江藤西郷を亡き者にした時点で暗殺フラグ立ったのかも。 「翔ぶが如く」観てるけど昔の大河って歴史番組の再現ドラマみたい
ナレーションもなんかアナウンサー丸出しで色気ないし今の大河の方がクオリティ高いな 明治維新150周年が終わったから薩長信者がおとなしくなるといいなぁ。
去年は大河だの幕末ネタの番組ばかりだったせいか信者が活性化してうざかった。
歪んだ価値観押し付けてくる「布教行為」には心底うんざりした。 しかし西郷隆盛って大ネタだったな
もう大河で残ってる大ネタないよな >>743
適当なこと言うなよな
大久保は自由民権運動とは何の関係もないし、将来的に議会の設立にも前向きだった
不平士族がどうたらとかまったくのコジツケ
嘘ばっかり言うと恥かくぞ >>745
昔は明るい大河に暗い大河、ホームドラマ大河に歴史を淡々と追う大河とかいろいろあったが、だいたい評判良くて視聴率が安定してたのはホームドラマ的な奴だな いだてんがそれなりに当たれば近現代で大河の素材増やせるな
政治家とか実業家とか >>728
>>730
林真理子「西郷どん」小説での解釈だと
西郷は板垣らの民権移行の方針に理念的には賛成
だけど当時の政治感覚として現実的ではないと判断して直接の賛同署名を拒否
一度鹿児島に雌伏して、言わば今と先を繋ぐ為の
軍事を含む現実的な政治力を蓄積しようとした
こういう解釈になってるな
元々西郷自身は早くから斉彬に仕えて
攘夷熱の時勢でも積極交易主義の本音を大久保に書き送りナポレオンやワシントンを学ぶ程度には見識があったから
少なくとも只の士族復古主義が叶うとも理想とも思ってはいないだろう >>729
花神にすでに、花燃ゆの杉文が出てたんだな >>753
西郷隆盛にはそんな深い考えはなく、政治には積極的ではなかったことが業績の少なさからよくわかるんだけどな。 >>753
西郷軍には理念らしきものは何もないよ。
民権運動との提携も拒んでいる。
おまけに大義名分も暗殺云々だから民権側としては動きづらい。
だから板垣退助も、西郷軍優勢の報が伝えられても動かなかった。 >>753みたいな発想は、
西南戦争後に鹿児島士族が民権運動にすり寄らざるを得なくなってから
作られた戦史が民権的要素を強調して反乱を正当化したりして
その影響を受けてるだけの話。 総集編の録画を今観たら、最後の最後が切れていた（泣）
（銅像のシーン）糸「旦那さあは、こんな人じゃなか！」
↓
（場面変わって薩摩の野原で西郷が半裸で銃を構えて）
ナレ「なぜ、母糸がこんなことを言ったのか……」
↓
銃ズカーン
↓
ナレ「きっと、」
ここで切れてしまいました
最後のナレ、どんなことを言ってるのか覚えてる方いらっしゃったら教えてください
お願いします！！ >>759
ナレ「きっとお分かりだと思います」
ナレ「西郷どん、ここらでよか」
西郷「チェスト行けー！！」
完
ちなみに俺も第一章と第二章の最後は録画失敗して尻切れになってる…orz この大河の西郷の末路を見てると、ネットの煽り画像で時々見かける
「みんながあんまり誉めたりするから、私、自分が優秀な人間だって勘違いしちゃったじゃない！」
という台詞を思い出すんだよなあ
劇中で東京や鹿児島や延岡の庶民が西郷の事をやたらと褒めちぎるのも、
西郷を誹謗したとバレたら命が危ない（桐野みたいな取り巻きに酷い目に遭わされる）から
本人の前では素知らぬ顔しておべっかを使ってただけだと解釈してる ８月半ば、西郷軍が延岡の近く、俵野まで落ちて行くと、
いきなり民衆たちが食料を持って馳せ参じて来る。
西郷を世直しの神様と称え、拝むがごとし勢い。
薄汚れた、いかにも貧しそうな民を見ながら、
ニコニコとほほ笑む西郷は、どこぞの国の将軍様に見えて来て、
いささか不気味ではある。
http://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/54575151.html まあこの西郷どんが面白かったとか言ってるのは全員鹿児島人だろうな
鹿児島の老人 いや面白くなかったけど散歩する裏山でロケやったりしてたから最後まで見た 獅子の時代を知ってる人には博覧会の場面が目を引いたかもな
あの幕府の向こうを張って独自にパリ万博に出展した薩摩がって いや面白かった もう少し黒い西郷なのかと想像していたが、これはこれでアリでしょ
最終回は慶喜や勝の件が上手く入っていて良かった 後半からラストの不満点は
大久保かなあ 思ったほど描いてない 大河大久保希望 >>764
褒めてるのは翔ぶがごとくの回顧おじいさんたちでしょ
人気が凋落した現実を受け入れられない可哀想な人たち >>761
当時は新聞の黎明期だから、大河にもしばしば新聞が出てたけど言わば最新メディアで
激しい政府批判とカウンターとしての西郷待望の論調に
薩摩で感覚が政府実務と遊離し始めていた西郷自身が乗せられた面もあったみたいだし
大久保も贅沢三昧のデマ記事が紀尾井坂の一因になって
襲撃犯が実態を知って激しく後悔した某余命紛いの話のまであったりする 大久保が豪奢な生活をしていたのは事実だけどな
ただ公金などは一切使わず、自費と借金だったが >>649
龍馬伝は 江姫の前だろ
江姫が大河枠壊したからそれ以降大河が低くても当たり前 >>772
法務省のレンガ造りの建物の写真を掲載して大久保邸だとか説明した
ムチャクチャな捏造記事のどこが事実だって？ >>769
慶喜や勝が目立つ西郷の物語とか意味不明だろｗ
西郷の写し鏡は、やはり大久保しかいない
西郷を大久保を使って表現できなければ、
西郷の物語としては１００％失敗 大久保大河なんて要らん
今の大河スタッフにろくなの作れるわけないんだから
ニワカが突然意識高い系っぽく大久保大河作れと騒ぐのうざい ゴミ高齢者の書き込みにはウンザリ
史実も何も知らないし、創作物に対する批評としてもてんで的外れで一つも共感できない 西郷のライバル足り得るのは大久保しかいないのに、
大久保の存在を小さくしたら
その分西郷の存在も小さくなる事に気付かないんだなｗ
慶喜も勝も西郷の物語の中では前座 西郷も大久保も描くなら従道目線にするのが一番バランス良くなるだろう
そうすりゃ勧善懲悪みたいなことにもならん >>771
そもそも島田一郎らは大久保が政治を私物化して議会を開かんから襲撃したんで後悔なんてするはずないだろ
嘘の大久保美談話だろう >>779
当時の人の証言だと
維新三傑なんて呼んでるが西郷が圧倒的に衆望を集めてて
とてもライバルと言える存在ではなかったらしいがな こういう洗脳されてるのを刺激するだけだから
ニワカには騒がないでほっといてほしいんだよな >>774
江は震災の年だったのに視聴率普通に高いんだが
死ねよ西郷信者ワースト３王 紅白観てたんだけど
いつもは大河の俳優が誰かしら出てたと思うんだけど
今回誰も出てなかったのは何かトラブルでも
あったから？せごどんは観てなかったんだけど
何か気になった >>747
アンチ薩長信者も、方向が違うだけで発想は薩長信者と全く同じでうざかったな
どっちもおとなしくなるといいなあ >>784
マジかよ、自演するとは汚盛工作員最低だな >>785
錦戸が関ジャニで出ていたから、いいんじゃない？ >>771
>襲撃犯が実態を知って激しく後悔
それはおそらく「大久保利通伝」下巻784頁に
「もし島田の徒をしてひとたび利通に接せしめ、利通が多年抱懐せし勤王憂国の精神と
国力休養に関する意見とを覚知せしめば、かえりてその識見に服して、迷夢より醒覚せしあらん
当時玉乃判事が判廷において利通の意見と精神を告ぐるや島田等は深くわが不明を悔悟せしといへり」
と又聞きの形で書いてるのが根拠で、
さらにその根拠は、彼らの取調開始直後の6月に東京日日新聞が載せた玉乃世履の
「島田以外の人間は暗殺の趣意を知らずに殺害に及んだ」という話なんだろうけど、
これはあまりにも荒唐無稽で怪しいんだよね。
この記事が出たのも玉乃判事が報告書をまとめる1カ月も前で、取調がまだ全然終わってない時期。
島田は獄中記を残してるし、同房者とも気軽に話をしてるけど「後悔」した様子は一切ない。
18歳の杉村文一などを助けたがっていた様子があるから「彼は何も知りません」などと言った可能性はあるけど
全部私1人で計画を立てましたとか仲間をかばったのが違う形で新聞記事になっただけじゃないの。
もともと島田らの一党は事前に新聞社に斬奸状を回した上、大久保邸にも暗殺予告をわざわざ送り付け、
事後にも宮内省に出頭するなど行動が徹底されていて、「暗殺の趣意を知らなかった」なんてあり得ない。
また「物の道理がわかっていたら大久保の暗殺に反対したか」と言えば、そんなことはないだろうね。
このドラマは島田らの描き方もちょっとおかしかったけど。 >>771
＞大久保も贅沢三昧のデマ記事が紀尾井坂の一因になって
＞襲撃犯が実態を知って激しく後悔
紀尾井坂の変において「贅沢三昧のデマ記事」なんて影響あまりないよ？
斬奸状にもある通り第1の批判ポイントは「公議を杜絶し民権を抑圧し以て政治を私する」
つまり言論弾圧がらみだし、第2の批判は「不急の土功を起こし国財を徒費する」
つまり民力休養がらみのもので、その後の文章でも「大久保の贅沢」など挙げられてない。
口供書でも斬奸状と全く同じ主張をしてるが、そこでも「贅沢」云々は挙げられてない。
すべて政治政策がらみ。 >>794
>さらにその根拠は、彼らの取調開始直後の6月に東京日日新聞が載せた玉乃世履の
>「島田以外の人間は暗殺の趣意を知らずに殺害に及んだ」という話なんだろうけど、
って前の話と全然つながってないじゃん
独自研究？
それとも勝田がどこかでそう提示してんの？ >>796
大久保利通伝の「島田以下が後悔した云々」は又聞きであり、
大江卓ら島田の同囚が書き残してる彼の様子とも整合しない。
唯一大久保伝のソースたりうる玉乃世履の記事(東京日日新聞)は
島田以外の5人がすべて暗殺の趣旨を把握していなかったというものだが
長連豪は島田と「同論」して「探索のため上京」していたのだから知らないわけがない。
また、東京で意気投合した杉本乙菊・脇田巧一は旧藩中士以上の壮年の言論人、教師で、
脇田は島田より早く出京しており、遅れて合流した杉本も県下で論客として活動している
島根県士族で元警察官の浅井寿篤は決起の趣旨を知って合流している
18歳の杉村文一はどうだか知らないが、上の5人が決起の趣旨を理解してないなんてあり得ない
また、獄中の様子を見ても、島田や長が後悔してるような様子は全くない
大久保伝のソースは不明だし、不正確と考えざるを得ない。 >>796
＞それとも勝田がどこかでそう提示してんの？
してないから問題なんだろ。お前日本語読めないの？
大久保伝は「島田以下が…悔悟せし『といへり』」と人から聞いた体で記してるが、
その根拠は全く示されてない。
しいて根拠を挙げるとすれば玉乃判事の新聞記事なんだろうが、
玉乃の記事でも「島田が悔悟した」などとは記されておらず、既にこの時点で不正確。 なんだやっぱ独自研究か
大久保利通伝の文章って暗殺の趣旨を把握してなかったんじゃなく
その趣旨は間違ってるよと言われたって話で新聞記事と全然違うし
おそらく傍聴人もいただろう裁判で勝田のソースが新聞記事だけ
と決めつけてんのは何故かなと思ったけどw
まあこう書いたら延々と長文で俺様の考えたソースとかまた書くんだろけど
考察が厳密じゃないのわかったからもう説明しなくていいよ 何これうっすいアンチばっかだなあ アレか 普通のレスはもう出尽くした感じか
面白いっっちゃあ面白いが、それ以上に何か残ったとか、勉強になったとかじゃあないけどね
そこまでは褒めてない でもやりたいことは伝わったし、満足した 最後の城山のシーンは
引き込まれた まあいや集団自決というマイナスイメージだった結末をこんな風に描くのかと
驚いた まあ何だかんだで、時代考証的には今のドラマの方が格段に史実に基づいてるな
昔の西郷物は、それこそ大久保=内治優先派、西郷=外征派みたいな二昔前の定説、というか俗説をそのまま描いたりしていた 大久保にとって西郷は故郷であり、原点、つうのが描きたかったのかもだが、そればっかり
でもなあ それだと天下国家の為には西郷一党は氏すべきって所で両者は一致してしまう
そういう選択をしてしまう大久保に疑問符がつく 堂々巡りだが、結構永い時間があったと
思うんだが、大久保のキャラクターが伝わってなかった 家康江戸を建てるは原作が良かったし二話集中だから
近年のクソ大河より絶対良いと思う
ドラマ化って聞いた時、それすごい良いアイデアだよって思ったもん 親方が九州出身の某相撲部屋の後援会員だけど、そこへ名を連ねる会員の怱々たる顔触れと言ったらもう
幕末維新の功臣たちの末裔がズラリ 大河の美点というか、長さを生かしにくい状況はある 一方でこの企画を大河にしてほしいという
ドラマは結構ある 中々ユーザーの希望は叶わないな 残念だったのは、男女差別や身分差別の要素が少なかったこと
序盤から、下級武士の西郷が平気で斉彬や久光に会えたりしてるところがあったり（御庭番になる前）
西郷家の女性陣がやたら意見、口出しが多いところとか
翔ぶが如くがなんでもいいとは思わないが
こっちは女性陣がいつもは控えめ、大事な場面だけ前に出てくるというバランスが良かった
（最終盤、西南戦争の疎開先に迎えに来た信吾をいとが追い返すところとか）
女性差別は厳に存在したわけだから、そこはけじめをつけとくべきだった >>807
幕末オタの要望通り西郷隆盛も長州藩も大河にして
宣伝しまくって結果この視聴率だったわけだけど？
いいかげん敗北を認めれば？というか恥を知れば？ >>809
女性差別に関しては、元々男性にも女性にもモテる男、と言うのが作者の第一印象で
第一話からファンタジー色を前面に出してたからな西郷どん
それでも抑える所は押さえてたとは思うけど
厳密に言えば、むしろ信仰上の理由で戦陣に妻を迎えると言う事はしなかったのが武士だけど
本来は小松帯刀が身分差の象徴的なキャラクターで
西郷自身、久光とはほとんど対面せずに小松をパイプ役にして
実働部隊の西郷、大久保と優秀だけど気位の高い久光の間を
門閥家老で柔軟性と実務能力が異常に高い小松が取り持って
大政奉還まで政略を漕ぎつけてるのが実際だったんだけど
それだとどうしても「西郷どん」としては尺を取り過ぎるからな
大政奉還時に本来京都政略を上から掌握していた久光、小松の両者がドクターストップして
薩摩でも少数派の西郷、大久保が、京都での政略で慶喜を過剰なぐらいに恐れて
突っ走った結果として後々に残る歪みにもなってるからな >>799
＞おそらく傍聴人もいただろう裁判で
島田一郎の裁判は国事犯として臨時裁判所が管轄した
つまり司法省管轄の一般の民事刑事の裁判と異なる手続
傍聴はできない
というか通常の系列の裁判所でも明治13年まで傍聴は限られた人間だけ
＞大久保利通伝の文章って暗殺の趣旨を把握してなかったんじゃなく
＞その趣旨は間違ってるよと言われたって話で新聞記事と全然違うし
大久保伝は「といえり」という人から聞いた形式で著者自らソースを持ってるわけではない
文中にソースも明示されておらず、島田の獄中記や大江卓の回想とも一致しない
著者がソースとしたと考えられるのが東京日日新聞の記事だが、それも事実と異なっている
要するに信憑性が薄い記述ということ
「独自研究」というけど、紀尾井坂の変の考察でも大久保伝をソースにしたものなんてないよ
明治30年代に入ってからの二次史料だから >>801
＞昔の西郷物は、それこそ大久保=内治優先派、西郷=外征派みたいな二昔前の定説
大久保が「内治優先派」であることは勝田政治の「内務省と明治国家形成」その他で
明らかにされてるけど？
西郷が外征派かどうかはともかく、大久保＝内治優先という図式は最近の説でも崩れてないよべつに。 >>813
ネタとして一言
2018年NHKに一言
大久保卿・信吾「ねえ、台湾は？」
萬平さん「ねえ、台湾は？」 総集編再放送見終わりました。
糸が西郷像を｢うちの人じゃなか｣といった理由は結局どういう意味なんでしょうか？
ただ顔が似てないだけ？ 本編だと西郷星を見ながらどういう人間だったか語ったけどそこカットしちゃ総集編だけ見た人には分からんぞ 総集編はチラ見したがナレ入りダイジェスト風で保存の価値無しと判断
何時からこうなったのかはわからんが、総集編は結構楽しみにしてたので残念
ちゃんとドラマにして欲しいわ >>813
江藤を政府から追い出すための政局に利用されただけだとそろそろ理解しろよ
大久保も考え方は内治優先かもしれんが、征台や清との一触即発の交渉など実際の行動は真逆 >>817
見よ勇者は帰るをバックに西郷軍が死んでいく様はよかったと個人的には思った >>814
大久保は外交の優先順位を1つの根拠として西郷を下野させた手前、
樺太・台湾問題の解決を急がねばならない立場にあった。樺太については榎本公使の派遣で一応決着。
そして「問罪使派遣」という形での台湾出兵は閣議で木戸孝允も含め全員が賛成している。
木戸らが猛反対したのは、大久保が佐賀の乱出張中に西郷従道らがこれを征服戦争に拡大しようとする過程。
なお、西郷在任中の外務卿・副島種臣は台湾領有を目指していたから、大久保との方針の違いは明らか。 >>815
>糸が西郷像を｢うちの人じゃなか｣といった理由は結局どういう意味なんでしょうか？
マジレスすれば本人の説明が残っていないため謎。
本作上では：銅像で記念されることを喜ぶ人ではないし、
ましてや西郷星や銅像になって人を見下ろすような人ではない。
接する人と同じ目線で喜怒哀楽を共にするような人だった。
顔が違う説も、銅像のような普段着で人前に出る人ではない説もある。 >>818
＞江藤を政府から追い出すための政局に利用されただけだとそろそろ理解しろよ
だからそれは江藤ファンの毛利敏彦説だろ…
もう40年くらい前に論文出して、袋叩きにあった説だよ
司馬遼太郎が小説でそんな感じで書いたものだからいまだに巨大な誤解があって
「最近の学説では…」とか言い出すおじさんが大勢いて笑うんだが >>821
最終回ラスト、まるで銅像のようないで立ちで
銃弾の中を駆けまわっていたのは流石に突っ込んだｗ >>821
なるほど、ありがとうございます。
いろんな説があるんですね。 最終回、最後城山の手紙、一旦停止して見ると、「甲突川で鰻を云々」というのが書いてるよね。
あまり触れられてないけど、カットしたシーンでは、読み上げてたのかな？ 今回数字が低いことでいろいろ言われたが、原作脚本の出来もあるだろうけど、
根底の理由としては、現代人、とくに若い人たちにとって、西郷から得るものがなにもないってことじゃないかな。
政治にも経済にも関心ない、西欧文明も関心ない、ただただ同郷意識にこだわり、武士階級にこだわり…
そういう人物から現代人のわれわれは、なにを学べと言うのだろうかね >>813
内治優先は別に大久保だけじゃないし、それをもって西郷と対立という構図がおかしいんだよ まあね リアルの西郷達は当時の状況からの選択をした訳だし、そのために政治的立場を
付与されるのは同意だけど、内省的要因、個人的な立場によって外交アピールと目される
行動をとるのはトラン〇氏を観るまでもなく分かることでｗ 野に下った選択が、西南戦争に
繋がっていく、過去の選択がどんどん打つ手を狭めていく 中々思う通りには行かないが、
現代人が学ぶべき事はむしろドラマで語りつくしていると思うよ 自分で自分の路を決める 難しい事だけどね この大河を通して見てみると、あの上野の西郷像は従道や大山巌の顔を元に
キヨソーネが作成したモンタージュ風の再現画から作られた「それなりに客観的な再現」の像なので
死後20年たって思い出美化補正がかかった糸サアの「主観的な脳内西郷」とはかけ離れてただけなんじゃないかという気もする・・・ >>826
原作脚本（演出はどうなんだろうか）の出来が主要因で視聴率が伸びなかったんだろｗ
そこを否定していたら何にも面白い物は作れなくなるぞ〜 >>793
いつもは審査員とか
特別枠で何かやってたのに
可哀想だなーってさ鈴木亮平 俺は紅白なんざどうでもいいけど2017年にゲスト審査員やってるだとさ 鈴木はいつか舞台で西郷やりそうじゃあないか？ ロングランしたりしてｗ >>827
少なくとも西郷は内治優先には分類されないから大久保とは歴然と違う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
