【1991年大河ドラマ】太平記part.60

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/05(火) 22:02:47.84

・2020年BSプレミアムにて再放送
https://www.nhk.jp/p/ts/DNY5MGP1V4/
・ここは大河ドラマのスレッドです
　歴史談議はほどほどに致しましょう
・次スレは>>980を踏んだものが立てること

前スレ
【1991年大河ドラマ】太平記part.58
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1618258586/

【1991年大河ドラマ】太平記part.59
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1638359663/

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 15:15:54.95

新田義顕の顕は金沢貞顕からってのがあったな。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 16:20:03.76

>>234
北畠顕家からじゃないのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 16:56:57.09

顕が当時ブームだった説

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 17:16:47.22

>>49
鎌倉殿の坂東武者に死ぬほどおるがなw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 18:18:55.28

千種忠顕っていたよな？
これも同時代

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 18:31:47.63

偏諱の元って辿れないの？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 18:38:33.93

>>234
足利高氏の高は北条高時から
足利尊氏の尊は後醍醐からだが
改名するなら義家の義で義氏にして欲しかった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 18:41:25.37

>>240
数代前にいるのに

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 18:56:28.26

>>241
でも義が付いていた方が
源氏棟梁っぽくてカッコいいと思う
弟は付いているし

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 19:46:20.32

八幡太郎義家がカリスマ源氏だからな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 19:58:54.00

>>232
安達も霜月騒動でやられてからは得宗家にベッタリになりすぎて
最期も一緒に滅んでしまった印象

>>233
金沢文庫は現在でも貴重書とか大量に持っていると思うけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 20:05:12.29

>>234
>>235
大穴で千種忠顕はどう？

>>237
鎌倉殿の時期だと三浦の通字が「義」なんだよな
北条義時も烏帽子親が三浦義明or義澄あたりだから「義」がつくといわれる

>>242
源頼朝にはついていないよ
足利直義は初名は高国だった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 22:21:19.37

格好いいからつけるとか、正季なみのアホだなw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 23:19:06.55

つうか足利将軍家が使ったから「義」が源氏の棟梁っぽいイメージになったんだろう？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/05(木) 23:25:49.12

>>247
全くの誤認。そんな訳ないだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 00:32:35.94

北条に塩田っていたよな。北条時宗で渡辺徹がやってて息子が宮迫博之だったと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 00:49:16.71

塩田義政は長時（川崎麻世）の弟、義宗（宮迫）は長時の子

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 08:09:53.38

宗家の泰氏から尊氏まで義が付いていないが義詮で復活
不思議な名前は義も氏も付いていない家時と義詮の詮の字

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 08:31:35.90

>>251
家時は叔父足利（斯波）家氏の家と北条時宗の時だとおもう、家氏の家は義家からかな
当時鎌倉将軍の惟康親王が臣籍降下して「源惟康」を名乗り時宗とともに「源氏ー北条氏」の体制を再現していた（元寇に対しての国威宣揚のため）
ただそれにより清和源氏将軍の待望論も浮上し、家時は時宗に殉死して北条への忠節を示したという説もある
ちなみにドラマに出てくる置文や「三代の内に天下を取れ」は後世の創作の可能性が高い

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 09:35:22.38

その辺はhenkipediaで考察されてるな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 12:50:42.24

貞氏は史実もめっちゃ苦労人だからな
家時が継いだ頃は家氏のサポートがあったけど貞氏にはおじさんもいなかった
早死してたらどうなってたか
ただ足利家の家政が充実したのも貞氏の頃と言われてるな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 12:57:05.46

>>251
このドラマには出てこないけど尊氏直義の兄貴に「高義」がいた
アタックチャンスの家で遊んでる正室と貞氏パパの間にいた子
源氏ゆかりの義の字を名乗ったのは北条による足利懐柔策の一つと言われている
ただ残念ながら早逝
もし生きてたら尊氏は出家、直義は別家を興してたかも

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 12:59:39.37

バンデットの高義は打ち切りもあって、死に損ねた感あったなぁ
穏やかに余生を過ごしてほしい

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 13:15:46.34

新田殿の「義」の字は高義からの偏諱という説があるな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 13:59:24.11

偏諱の意義を知らないヤツｗｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 15:09:14.96

>>252
置き文
今川範国は確認したとあるね
直義も見て感激したという書状も残っている
似たような遺言書は足利義兼も残しているね
鑁阿寺古文書にも置き文はかつてはあったとあるよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 15:38:07.85

>>255
足利尊氏は嫡子じゃないからな
北条家の正室から生まれた嫡子高義が
家督も継いでたけど
早死したから、親父がもう1回当主にカンバック

庶出の弟の尊氏が急遽、跡継ぎになった
北条の血を引いてない尊氏兄弟が
予定外に家督継いだのが北条の悲劇

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 20:47:17.65

>>248
実際問題「義」を通字として拘ったのは足利将軍家でしょう？

源頼朝は河内源氏の棟梁義朝の嫡子として生まれながら諱に「義」を使っていないし
頼家・実朝の諱からしても武家の棟梁たる源氏将軍家は「義」の字に特別拘りはない

むしろ「頼」を多用した鎌倉期の源氏将軍・摂家将軍との重複を避けて
足利将軍家が「義」を使い徳川将軍家が「家」を使った
「頼」「義」「家」はいずれも河内源氏の諸氏がよく使う字ではあるが
棟梁は「義」という固定観念が元々あるわけではないよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 20:57:46.72

>>251
義詮の諱は当時の祇園社（現八坂神社）の執行で『祇園執行日記』の作者として知られる
顕詮の名前から来ている可能性が高いという指摘がある

>>252
内容はともかく家時の置文自体は『難太平記』の記述からして存在した可能性が高い

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 22:44:57.63

明日夜9時からの #オールナイト幕府
メインは「論文を読もう！」

応仁の乱の直前、山名宗全と細川勝元対立の原因にもなった「文正元年の政変」についての論文です！

応仁の乱直前！政変勃発の原因に迫る｜論文を読もう！【オールナイト幕府#52】 youtu.be/766PO506brU @YouTubeより＾＾

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 23:25:25.96

家時の自害は北条への忠誠の証だよな
貞氏も母と嫁が北条だから北条への忠誠心は高い
やはり尊氏だけおかしいんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/06(金) 23:26:44.48

おかしいのはおまえの頭

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 00:40:22.72

あと山名・細川の話なら花の乱スレあるんだから先ずそっちだろとw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 00:45:52.68

あっちは今年１レスだけなので…

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 04:52:14.90

>>264
貞氏の正室（金沢顕時の娘）は北条一族の出身とはいえ
彼女自身の血縁関係でいえば安達泰盛の外孫でもあるから
当時の幕府において貞氏嫁は結構微妙な立場だと思うよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 06:21:34.95

>>261
>実際問題「義」を通字として拘ったのは足利将軍家でしょう？
無恥の知ったか程、恥ずかしいヤツはいないぞ

足利宗家:義国>義康>義兼＞義氏
お前以外のこのスレの住人の大半はこの当然の事実を知っている

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 06:37:25.57

足利高義が長命だった場合、高氏・直義は分家を起こして
鎌倉幕府の御家人として序列が斯波高経＞高氏の可能性もあったのかな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 07:08:01.06

ぶっちゃけ北条を裏切ったのって当時の世の流れに乗っかっただけでしょ？
何代も前から恨みがあったって感じはしない
それじゃドラマとして盛り上がらないから吉川英治は「北条の圧政に従わされる足利」って構図で描いたんだろうけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 07:10:51.78

>>269
一応いっておくとその時代の足利宗家は自他ともに源氏の棟梁とは思っていないはずだが

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 07:18:56.04

清和源氏でずっと通字が義なのって大族だと佐竹氏くらいか？
新羅三郎義光の継承者という意味なんだろうけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 07:58:37.78

>>271
というか寝返らなければ共倒れしかねなかった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 08:27:26.99

足利は宗家は泰氏以降は北条に気を使って代々の通字の義の字の使用を避けてたのは事実
それは別家の斯波についても同じ
尊氏が北条が滅んでからようやく子の千寿王に使えるようになった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 08:56:31.43

足利高義でようやくじゃなかったかな。

鎌倉殿や時宗見てたら出る杭はすぐに打たれそうだし大人しくしてそう。
「氏」は鎌倉公方に継がれるのも趣深い。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 09:05:22.99

>>276
高義がいたな
これも貞氏までの足利が北条にへの忠誠を徹底して示した成果だろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 12:11:35.68

上にあるように当時の源氏将軍待望論から足利の源氏嫡流を北条が黙認したから高義ってつけたんだよ。高はもちろん高時から

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 14:46:17.20

>>261
新田と里見

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 14:56:09.17

17歳の帝国ってNHKドラマで柄本明が総理を演じ、日本の超高齢化社会について訴えるそうだが...

漫画作品で高師直を見る度「若っ！」て違和感を覚えるのは大体アンタのせいじゃいw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 15:51:38.27

師直・師泰はどっちが兄かいまだに不明なんだな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 16:55:36.65

>>272
お前
ヅレてんな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 17:03:00.93

「いいね＝賛同」を否定する判例が最近出ましたね。特に呉座先生みたいな「いいね」の絶対数がものすごく多い（7万件！）アカウントにとっては「読んだ」ぐらいの意味でしょうね。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 17:48:20.01

師直は自ら実践して子づくりを推奨してたのねw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 19:03:05.25

それは実のある子作りだったのだろうか？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 20:21:24.85

冠者は妻もけに金蹴るや～　

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 20:25:35.22

>>286
スレちですまんが
草燃えるで頼家が安達邸に差し向けた近習がハゲヅラ被った金八を足蹴にしているシーンを思い出した

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 22:25:09.71

>>275
足利庶流の一族のなかには結構「義」を使っている人物もいるし
足利よりも遥かに鎌倉幕府と距離があるはずの佐竹なんかが堂々と「義」を使っている
北条に遠慮して使わなくなったというのは実際のところどうかな？

あと足利義氏の「義」は北条義時からの偏諱の意味合いもあるように思うが
恐らく義氏の烏帽子親は義時だろうし

>>276
ちょっと違うかも知れないが近世の徳川御三家が
前代の将軍家の通字であった「義」や「頼」を使うのも興味深い

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 22:28:56.72

>>282
足利義兼・義氏の頃の河内源氏嫡流は「頼朝」「頼家」「実朝」などという名前で
殘念ながら「義」は使っていないのだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/07(土) 22:34:40.92

まあ斯波家氏の同母弟の渋川義顕とか
霜月騒動で討たれた吉良満氏の子の吉良貞義とか
足利一門のなかでも宗家以上に北条に睨まれているような有力庶家が
平気で使っている現実もある

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 01:39:44.81

>>281
ドラマの設定と同様に「師直＝嫡子、師泰＝庶兄」と考えるのが一番妥当だろう
庶兄が長幼の順では年下である嫡子の弟扱いされることは普通にあり得るので
師泰＝兄説と師泰＝弟説の両方が生まれてしまうことは容易に想像がつく

一方仮に「師直＝嫡子、師泰＝庶弟」が真相だったとすると
このような場合に師泰＝兄説は生まれようがないので

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 02:25:56.83

佐竹とか渋川とかのザコに北条様もいちいち構ってられないだろう。北条と姻戚で有力御家人の足利は義の字を使うなってことじゃないの？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 08:19:15.38

義を遣うなってより執権が烏帽子親になって片諱を賜わる方が名誉だったからでしょ
それだけ北条氏の権威が上昇していた

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 13:42:17.29

高時が自裁した時「北条九代の終わりを見届けよ」って言ってたけど
時政義時泰時時氏時頼時宗貞時高時で八代だけどあと一人は誰？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 13:50:40.06

>>294
4代執権経時忘れてるぞ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 13:54:53.49

>>289
お前ますますヅレまくりで恥ずかしくないか？
>足利宗家は自他ともに源氏の棟梁とは思っていない
誰もそんな事は思っていない
お前が「義」を始めたのが将軍家からだと
無知を晒してのを指導したままでの事
勝手にゴールポストずらすなよｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 13:56:18.57

ドラマ板で歴史談義してゴールポストだってさ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 14:47:47.86

>>293
まあ「義」は詰まるところ単なる平安末期頃の河内源氏一族内での流行だが
源氏将軍家が使っていない時点で「義」字＝河内源氏嫡流と短絡的に言えるわけでもない
そもそも北条のほうで使えとか使うなとかそんな規制をするようなものじゃないよな

ただ得宗からの偏諱も元々それが将軍の偏諱から来ている
頼時（泰時の初名）・経時・時頼・時宗あたりと
そうではない貞時・高時だと微妙に意味合いが変わってくるかな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 15:06:55.96

源氏の着流は名前に必ず義を使う
頼朝が名前に義を使っていないのは本来源氏を継ぐ立場じゃなかったから
木曽義仲や甲斐源氏なんかが頼朝に反抗的だったのは
名前に義がない頼朝を棟梁と認めることに抵抗があったから

これがファイナルアンサー？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 15:10:01.17

頼朝は途中で義朝とかに改名すればよかったんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 15:56:50.98

正室の長男なのに継ぐ予定なかったの？
悪源太は庶長子だし…。
頼は藤原信頼からもらったのかとしれないけど源頼信、源頼義に通じるからって認識だった。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 16:17:05.17

まだ偏諱論争やってたのかよ、ここ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 16:42:07.68

>>301
信頼からって武士ではない貴族に偏諱を与える慣習あったの？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 16:52:22.88

武士は実力主義なのに嫡流にこだわる必要あるのか？
公家でさえ家柄はあるが兄弟なら逆転あるぞ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 17:01:57.37

>>304
そうしとかないとお家騒動の種になるからだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 17:26:35.06

貞氏の息子三人の名前が高義・高氏（尊氏）・高国（直義）だから鎌倉末期の足利氏は「義」「氏」「国」が通字だったって事でいいでしょ
で将軍家になったから本家を義、基氏流を氏にしたと
国は今川や細川など一門で使えと

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 17:44:21.95

河内源氏は頼か義どっちか入ってたらいいのよ

新宮十郎さん…

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 18:06:58.19

義家の家がついてるから…
行は新宮別当からかな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 19:54:23.44

北条は安達、足利は鎌倉期は北条・室町期は日野との血族結婚を繰り返したからか短命な人が多いな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 21:05:05.42

義実家に帰らせていただきます！

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 21:44:02.45

今日は義貞の挙兵の日だな。
生品神社の式典は２年連続でコロナ中止だったが今年はどうしたんだろ？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 22:24:19.38

今日の鎌倉殿は紀行がなくて突然師直が出てきたw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 23:51:58.37

>>306
「国」は通字というほど使われているかと言えば疑問だが
足利流の祖である源義国から来ていることは想像できる

>>307
>>308
源氏将軍家＝「頼」
足利将軍家＝「義」
徳川将軍家＝「家」
詰まるところ頼義・義家が河内源氏の偉大な先祖ということだな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/08(日) 23:53:28.87

あと「国」は室町期だと細川一族の野州家が通字にしているな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 00:51:00.38

「家」は室町期だと畠山氏が通字にしているイメージ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 01:35:02.06

>>299
間違い。頼朝は嫡男だぞ。母が藤原氏で13歳にして従五位下右兵衛権佐の官位がその歴とした証左だ。平治の乱で処刑されなかったのもやんごとなき関係者から助命嘆願があったからだ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 07:10:08.14

>>316
父は源義朝
長男（嫡男）源義平
三男　頼朝
四男　義門
異母　義経

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 07:16:11.99

>>289
父は源義朝は清和河内源氏
長男（嫡男）源義平
三男　頼朝
四男　義門
異母　義経

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 08:11:53.54

頼朝の同母弟は希義だぞ。はい論破w

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 10:54:03.84

>>316
頼朝の母方は藤原氏とはいっても南家流の熱田大宮司家だからなぁ
都にいても日の目を見ない下級貴族が古代豪族の系譜を引く神主家を乗っ取っただけ

あと平治の乱で頼朝など義朝の子供たちが助命された最大の理由は
平治の乱の主犯は藤原信頼であって源義朝はそれに巻き込まれただけ
というような認識が当時の朝廷上層部にあったから

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 11:15:36.49

義平と頼朝の名前を比べると義使ってる義平が素直に棟梁ってことでいいだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 11:21:46.60

鎌倉殿に足利が出てこない件

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 12:20:32.64

謀反とは何か？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 12:59:38.57

>>322
草燃えるでも義兼は出ず義氏のみ
義経や清盛も出てなかったはず
鎌倉殿に出るとしたら幕府開設以降じゃないかな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 13:37:18.33

>>304
公家はまだ官位があまり高くない若いうちに死んでしまうと
子孫の官位にまで響くからな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 14:04:25.97

諱で跡継ぎが決まると思ってるバカw
それなら同族内で殺し合いなんかしないわなw

　

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 15:23:27.08

そもそも清盛も北条泰時も嫡男ではないだろう
産まれだけでは確定しないよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 16:17:02.19

>>326
でもお前、源氏の棟梁は「義」が絶対条件とか言ってなかった？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 16:21:05.72

>>327
清盛の場合、官位昇進の面なんかから見て最初から忠盛の後継者として見なされていた雰囲気はあるけどね

ただ平安後期（院政期）頃はそもそも代々継承される「家」という概念自体の黎明期
誰が嫡子とか嫡流とかそういうことへの認識は結構曖昧だとは思う

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 16:34:34.76

>>313
本当に家康は義家を意識してたの？
元康→家康に改名したのは今川の支配から離れた後でその頃は藤原氏を名乗ってたけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 17:35:51.95

>>330
桶狭間の戦い直後に出された家臣への所領安堵状では「源元康」となっているし
家康の祖父清康が世良田苗字を名乗っていた事例もあるから
真偽はともかく河内源氏義家流であるという意識はかなり古くからあるはず

藤原氏になったのは朝廷への官位申請の際に源氏長者の足利義輝が京都におらず
やむを得ず藤氏長者の近衛前久に取り次ぎを頼んだからと見られている

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 18:12:58.33

武家でも朝廷でもj正室の長男は嫡男の期待を背負わせれる
その後、正室長男が夭折したり権力闘争で敗北して嫡男が変わるのも世の常

**日曜8時の名無しさん** · 2022/05/09(月) 19:45:37.15

↑悪源太義平は正室の子じゃないんですけど

だいたいオカンの実家の家格が重要だからね
家格が低いとそれだけで出世レースから脱落
天皇の子なら臣籍降下、武家なら家臣クラスの養子に出される

【1991年 大河ドラマ】太平記part.60

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