【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 5

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/27(土) 00:33:04.29

英雄たちの選択日本の運命を決めた「選択」に迫る！

○放送時間
BSプレミアム毎週水曜午後8時 | 再放送毎週水曜午前8時

○番組公式
http://www4.nhk.or.jp/heroes/

○出演者
司会：磯田道史（歴史学者）
杉浦友紀（NHKアナウンサー）
松重豊（ナレーション）

○前スレ
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1586555385/

○過去スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1560942663/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1458001127/

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/15(水) 13:08:23.88

専門家は専門の事しか考えないしね
分科会だって家にいろ、出かけるなの一点張りで専門家としては正しい意見だろうけど
世の中でそれを実現可能かどうかは別問題だからな

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 04:26:58.58

女がいないと安心できる
ネトウヨ作家は邪魔
秀吉英勇扱いはもうやめよう

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 04:28:25.99

あっ
女って山口や中野みたいな東大以外無視思想の連中ね

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 05:00:32.51

差別主義者不要

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 06:10:33.79

面白い回だった
ただ朝鮮侵略って言い方が気になった。今は朝鮮出兵じゃなく朝鮮侵略って言うの？
そもそも相手は明だよな

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 06:21:31.38

今回とは関係ないけど、秀頼の父親が秀吉かどうかってのは永遠にわからないのかな
秀頼の父親は秀吉じゃないだろーって言ってるのは素人の歴史好きばかりで、上に行けば
行くほどそれ言わない
150cmの秀吉から180cmの子供が生まれるだろうか…（197cm161kgって記述も）

あと今回の見てもやっぱ秀吉は秀頼にメロメロなんだなー

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 06:24:41.27

>>643
>>668
お前ネトウヨしか言ってねえな。日本語もまともに書けてねえし
失せろボケ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 06:30:09.43

秀吉のミイラは写真では残ってないの？

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 07:47:19.77

目標は明だけど戦場は朝鮮半島だからね

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 07:51:49.48

入明失敗でいい

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 08:20:56.99

北政所無能説を補強しててわらた

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 08:35:14.12

流石に昨日の千田先生は飛躍し過ぎた

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 09:03:36.46

磯田やスタッフのシナリオに乗らない小和田御大

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 13:30:25.87

選択させろよ
関白になったときは藤原秀吉

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/16(木) 13:33:38.04

公家の棟梁

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/18(土) 23:55:31.25

>>671
NHKだから自虐思想を広めたいんだと思う
古代より対外戦争はすべからず侵略的要素があるが海外の戦争にはまず滅多に使わない
そういうのは現代的価値基準だから歴史を語るのに何かと都合が悪いのに
それでも日本にだけは嬉々として使いたがる

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/19(日) 18:59:51.42

テストで朝鮮出兵と書いたら✗付けられる時代がもうすぐ来るよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/19(日) 19:43:03.83

歴史用語で言えば文禄・慶長の役だろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/19(日) 21:30:33.88

京都新城で豊臣家が公家化すると平家みたいなるのかな？

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/19(日) 22:27:11.28

もう秀頼城でいいやん

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/20(月) 13:01:17.53

大坂城残して公家化は有り得ない

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/20(月) 13:47:24.65

だから大坂城は前田か徳川に渡して、天下人の座も明け渡して京都に住み「公家として生き残る」ってことよ

俺はありだと思う
三成辺りが阻止したか、秀吉が天下も惜しくなって止めたのか？

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/20(月) 13:54:06.93

家康が黙っておらんやろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/20(月) 16:51:30.41

五摂家も黙っておらんやろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/20(月) 16:59:31.46

元関白とはいえ猿呼ばわりされてた先代の次の代での貴族化はハードル高そう
地方の小大名として生き残るくらいが現実的な気がする

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/20(月) 17:20:07.88

土地に執着するのは豊臣じゃないな

いっそ貯め込んだ黄金をもとに、商人としてやっていけば面白かったかも

金融業廻船業、それからストーブ作るとか

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/20(月) 17:21:13.55

アメリカではメジャー

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/22(水) 02:12:53.40

公家平氏も生き残ったんだしアリだろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/22(水) 04:59:38.46

公家平氏は伊勢平氏とは系統違いだし秀吉は関白簒奪の経緯といい敵を公家にも作り過ぎている

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/22(水) 09:56:21.44

よく勘違いされるけど公家平氏は元々公家であって武家であったことはない
同じ桓武系臣籍降下だが、公家平氏は高棟王の子孫でずっと公家のまま

話を秀頼に戻すと関白の地位はダメだろうけど公家の端くれとしては生き残れたと思うぜ
公家なら家康にとって脅威とはならんからな

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/22(水) 10:05:28.22

高家あたりで存続でも良い気もするけどなんたって豊臣家の血筋が有難くもなんとも無いからな

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/22(水) 10:12:28.87

豊臣家は正親町天皇の御落胤の出やで

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/22(水) 10:41:04.41

公家だろうと反徳川が担ぐ神輿に成りかねないならやはり潰される

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/22(水) 11:25:00.66

>>695
血筋はそうなのは勿論知ってるけど
平氏全盛の時代驕る平氏の象徴ともなって武家平氏と同じく公家のヘイトを集めてた

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/22(水) 11:32:55.83

伊勢平氏以外で憎まれたのは時子の実家関連だけ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/23(木) 00:25:45.27

原稿を読んでるだけの政治家キター!

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/23(木) 08:28:02.52

下読みしないんだぜ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/27(月) 10:50:34.70

みんなに羽柴を名乗らせたくだり初めて知ったけど笑ってしまった

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/27(月) 10:54:15.30

大阪の陣では早くも大砲打ってたのに250年後の幕末でまだ刀で斬り合ってるの何かアレですね…

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/27(月) 10:59:54.80

機関銃が普及するまでは白兵戦は存続

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/27(月) 11:11:45.60

>>706
あ、そうなんですね。てっきり100年遅れ位にはなってたかと思いました

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/27(月) 11:41:59.98

日露戦争の10年後の第一次世界大戦でも機関銃がある陣地に銃剣突撃してる

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/27(月) 11:44:23.32

銃砲は弾の補給がないとただの重たい荷物だからな

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:14:18.73

言うても南北戦争のころには、白兵戦と言っても刀槍じゃなくて小銃

刀で銃に立ち向かったなんて、いつの時代まで遡るんだろう

もちろん西南戦争みたいに、特殊な場合はアナクロな特撃はあったんだろうけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:18:21.15

>>710
それ銃なし刀剣のみ装備で小銃装備の部隊と戦ったって意味だろ？
一連のレスの趣旨とズレてね？

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:19:08.36

日露戦争ちゃうん

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:21:22.13

日露戦争は第一次大戦の前哨戦で両戦争とも同じような前時代的な錯誤を犯している

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:24:39.93

ズールー戦争なんかは少数の銃器しか持ってないズールー側にイギリス軍は一度負けている
本国から重火器を持ち込んでやっと勝った
つまり重火器の無い小銃装備の軍では刀剣装備の軍にそんなに簡単に勝てない

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:25:01.99

>>711
ちなみにレスの趣旨って何やったん？

兵種違いの戦闘なんて、戦場では平凡すぎて、話題になるとはとても思えんかった

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:28:53.92

>>715
>>705-709、だけなのにそのレス？

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:30:42.27

銃剣突撃とまで丁寧に書いてる人がいるのに
小銃、然らずんば刀剣ってなんか認識が浅い

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:45:43.58

>>710
第一次世界大戦も序盤は準備砲撃の後にサーベルを持った騎兵による一斉突撃で決着をつけようとした

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:50:05.94

>>717
で、答えは何なの？

認識の浅い俺に教えてくれよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:54:30.92

強く言い過ぎたか
刀剣がほとんど用をなさないって言うか主力兵器でなくなるのは移動の簡易な歩兵砲とか機関銃とかの直協火力が出現してからだよ
お馴染みの火縄銃といった銃器だけでは刀の時代は終わらすことは出来なかった
じゃ大砲はといえば攻城砲なんかは15世紀のコンスタンティノープル攻囲戦で既に大規模に使われてるし
ただし、それは的の動かない城壁とかの破壊用で動き回る歩兵にはそんなに脅威にならない
歩兵直協火力の出現の方がみんなのイメージする銃vs刀の一大転換点になってると思う
あと日露戦争、第一次大戦ともに鉄条網とかベトン製のトーチカなんてのも大規模に使われて直協火力と共に歩兵に損害を強いている

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:55:09.64

>>719
720がそれ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 22:57:33.31

この文脈だと歩兵砲だとおかしいか

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 23:03:16.79

歩兵砲じゃなくて炸裂弾だな
鉄鋼生産量が飛躍的に増えて砲や砲弾が大量に使用できるようになったのもこの頃

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 23:07:09.97

長篠の戦いの本質も鉄砲ではなくて野戦築城、特に馬防柵だし
野戦築城して待ち構えてる織田軍に短期決戦で勝負を挑まざるを得なかった武田軍の負けは必定
NHKでもよくやってるじゃん

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/28(火) 23:15:53.90

産業革命が起きる前と起きた後では前提条件がまるっきり違う

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/30(木) 15:58:27.67

それが欧米列強が認識したのが第一次世界大戦だったが日本は日露戦争で気付く機会はあった

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/30(木) 16:52:20.82

残念ながら日本は第一次大戦でほとんど陸戦をしてないから結果を出しようにも事例が無い
塹壕戦を終わらせたのは一般的に言えば戦車と浸透戦術だけど、戦車作るのには自動車産業の発展が無ければ無理だし
その戦車にしたって日本は第一次大戦中には既に輸入して検証を始めたし、航空機はそれ以前から手を付けている
つまり当時列強が近代戦にあたって手をつけたことは日本も全部手を打っている
何もやってないどころか当時の最先端をいってる
産業が日英仏独ほど発展してないのにも関わらず、だ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/30(木) 16:54:23.04

浸透戦術は日露戦争の日本軍がやった散兵戦術を更に発展させたものだから日本はちゃんと戦史から学んでいるどころか戦史に先鞭をつけてると言える
これも非難されることは何もないわな
ていうか日露戦争中には既に陸軍の軍服は今風に変わっているし（紺→カーキ色）、戦争中にもかなり迅速に対応しているな
軍ってのは平たく言えば役所なんだからどこの国でも事が起こってから対応するもの
対応の早さこそ注目すべきだし、日本は充分早く対応している

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/30(木) 17:06:05.78

次は第二次大戦のことを批判するだろうから先に行っておくけど
日本は第二次大戦開戦時には世界で4番目の戦車保有大国だから
ついでに言うなら皆さんお馴染みのペラッペラの紙装甲も各国ほとんど同じ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/30(木) 17:07:58.76

北斎のとき、ほとんど無理矢理なのに「武士の家計簿」を持ち出す磯田が微笑ましい

よほど自慢なんだな

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/30(木) 17:12:21.59

すまん
日英仏独→米英独仏

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/30(木) 17:13:06.08

録画失敗したので見てないわ

**名無しさんといっしょ** · 2021/09/30(木) 22:42:51.53

長文&連続イヤ

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/01(金) 04:49:35.64

長文はピント外れ

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/01(金) 12:03:43.52

北斎の回に中野センセイいる？

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/01(金) 12:08:11.11

居るなのか
要るなのか

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/01(金) 12:32:31.04

>>735
いた
もう勘弁です

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/01(金) 12:39:16.61

北斎英雄？

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/01(金) 23:59:07.16

中野先生は元気がないように感じた。
長生きでしかも死ぬまで現役だった北斎はもう一つの選択肢の肉筆画も書いたんだよね。
小布施町は旅行で行ったことがあるけど北斎関係で1日過ごせるいいところだったよ。

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/02(土) 13:04:47.95

録画して見てると眠ってしまうんだよなあ

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/02(土) 15:36:45.26

武田信玄の西上は、何回やるんだ？

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/03(日) 11:33:37.92

中野二周りくらいでかくなってるな

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/03(日) 11:43:18.47

食べ盛りの成長期なんじゃない？

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/03(日) 12:06:49.72

もう呼ぶなよ

山口真由氏　岸田新総裁に「東大に３度落ちるなんてよっぽど受験が好きなんだな」
https://news.yahoo.co.jp/articles/72b7d8089d8d14e308ebb4283b13fdbed4020744

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/03(日) 14:10:17.68

岸田さんの妹が元国税庁長官の可部さん（東大主席で卒業）の嫁だで

よー敵に回したものだわ

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/03(日) 17:07:42.18

>>744
山口女史は、昔からADHDが入っていると思っていた

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/03(日) 17:46:50.44

これも学歴が無いコメディアンが言うなら冗談になるかもしれないけど
東大の首席が言うとシャレにならないな
口が悪すぎて引くわ

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/03(日) 18:00:11.93

使うテレビ局が悪い

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/03(日) 20:58:33.45

東大法首席とやらで、あのキャリアで、信州大学の特任教授というのは、何かしらおかしなところがあるってことだよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/03(日) 22:11:28.74

弁護士開業してる人間は芸能活動禁止にしろよ
兼業禁止に当たらんのやな

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/04(月) 12:46:02.20

スレチでぎゃあぎゃあ騒ぐな

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/04(月) 14:50:00.54

山口降臨

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/04(月) 15:16:21.34

スレチの長文には言わないのに

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/04(月) 15:42:12.31

5chで長文書くヤツには触らない方が良い

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/04(月) 18:24:00.10

北斎の裏テーマはコロナ禍でも文化に予算をつけましょうってことかな。

新総理誕生祝いで広島関係で番組を作って欲しい。

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 04:19:09.44

>>749
同じ東大出ならわくまゆの方がずっといいかな

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 05:08:45.67

貧乳好きにはこの番組は向かない

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 07:27:33.06

東出昌大

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 17:38:07.26

ただわくまゆも影では山口とおんなじようなこと言ってそう
あくまでイメージです

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 20:17:33.10

東大出ならではの感覚？

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 21:04:28.04

>>744
受験が好きなのは山口だろ。お勉強と資格取得が好きで仕事はすぐ辞める
財務省は2年。弁護士は何年？マジで山口要らない。クイズ番組で頑張ってください。こっち来ないで

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 21:16:23.43

磯田先生「三方ヶ原の戦いは日露戦争ですよ」え？？？？
三方ヶ原で徳川家康をロシア、武田信玄を日本に例えるのは無理があり過ぎでしょww

歴史をいちいち日本論に繋げようとするからこんな無理矢理な例えになっちゃうんだよ…

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 21:22:32.19

編集してこれなんだからスタジオでは相当だろうねw
いいんじゃないの、思ったこと言えるんたわから
皆がそうならって前提だけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 21:26:26.67

勝ち続ける必要がある持たざる国と負けてもリターンマッチが可能な国ということを言いたかったんだろうけどね

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 21:30:41.13

三方ヶ原は信玄に素通りさせたら徳川軍が壊滅しちゃうだろ
だからこそ無理を承知で決戦したんだし

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 21:40:58.24

美濃であったかもしれない決戦の話まだわかるけどな

**名無しさんといっしょ** · 2021/10/06(水) 21:51:01.55

信長と信玄って、どっちが強かったんだろうな。
見たかったな