【2018年大河ドラマ】 西郷どん part109
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獅子の時代 第37話「死闘田原坂」視聴率20.0%
https://m.youtube.com/watch?v=Wv83KivKB5w&;list=PLrI3-qTEJOxRNC8eEMljVAR8KWb1YLaVs&index=39&t=0s
翔ぶが如く 第46話「西南戦争」視聴率23.0%
https://m.youtube.com/watch?v=c4t31tf7QYs&;list=PL0b4OCwbGzJExbqYn4jdS90AfaAAHmOcN&t=0s&index=47
八重の桜 第38話「西南戦争」視聴率11.9%
https://m.youtube.com/watch?v=Inop61dnS9A&;t=870s
西郷どん 第46話 「西南戦争」視聴率11.4% しかしスレの90パーセント以上が史実話で史実ガーとか言って史実話を毛嫌いするのがまだいるんだな
ドラマとして素晴らしいとか言ってるかどの辺に人物の深みが出てる脚本なんだ？
俺にはわからんが >>前スレ988
蓮司さんがスタパ出てるの見たことある 来週最終回か
俺的にはあっちゅう間だったな
短く感じる >>1 乙です
大山さあは、県令の仕事と国父様のお守りだけでも大変なところに、一蔵と喧嘩した吉之助さらには士族たちまで帰ってきちゃって
自分は10円ハゲになっても頑張ってるのに、吉之助がのんきに温泉でリフレッシュしてる隙に私学校が暴動
。しかも、その原因が一蔵の挑発行為
中間管理職的な大山さあがかわいそう。国父様は吉之助なんかより大山さあを弁護してやれよ BS-TBS
にっぽん！歴史鑑定「西郷隆盛の最期～西南戦争の真実」
2018年12月10日（月） 22時00分～22時54分
徳川の世が終わり、近代日本を目指すべく明治という新たな時代が幕を開けてから１０年…。
国内最後の内戦が勃発します。「西南戦争」です。西郷隆盛率いる１万３千の兵が政府軍に戦いを挑んだのです。
明治維新の立役者だった西郷が、なぜ「逆賊」となり、戦わなければならなかったのか？
盟友・大久保利通が西郷暗殺を計画！？西南戦争勃発のきっかけとなった暗殺計画の真相とは？
西南戦争最後の決戦「城山の戦い」。部下たちが敵陣に乗り込み、西郷の助命を嘆願するも西郷自ら助命を拒絶？一体、なぜ？
西郷隆盛の最期、西南戦争の真実。その歴史の謎、鑑定します! 一番の山場で11.4%ｗｗｗ
なにやってんだよ制作スタッフｗｗｗ >>4
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >大久保こそ近代日本を作った大偉人と評価されるべき
やったことは井伊大老と同じなんだけどね・・・ >>15
確かに専制的という点では共通だが、政治目的が違う
井伊大老は徳川の天下を維持するという考えのため
大久保は日本の近代化のためには武士をなくさなければいけないという考えのため 翔ぶが如く (NHK大河ドラマ)
1990年
原作は司馬遼太郎
西郷隆盛
演：西田敏行
大久保利通
演：鹿賀丈史
西郷いと
演：田中裕子 西南戦争で、桐野利秋のかわりに
大村益次郎が作戦立ててたら、どうなってたん？ 西郷隆文さん、メディアに出過ぎだと思うがお母さんが島津家の出とは知らなかった
中園との対談で面と向かって文句を言ってないのは大人だ
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181206-00000043-sasahi-ent
脚本家・中園ミホ、西郷隆盛の曽孫・隆文さんに大河ドラマ「西郷どん」への思いを聞く〈AERA〉 >>19
江戸の火付けまで打ち込んだなら
そこら辺のドロドロした逃避行もやると思ったんだけどな
まあ別に見たくもないけどな正直 >>18
多分鹿児島から一歩も出ないんじゃないかな・・・ >中園：薩摩には、郷中教育が根づいていますよね。
何を言うつる・・・ 日本で都道府県知事が死刑になったのは、
西南戦争時の鹿児島県令・大山綱良が唯一だと思われる
政府への反乱に県庁と県の警官が加わり、鎮圧や逮捕に動かなかったという意味でも異例の反乱だった まあでも、今作の格之助は、ギリギリ記憶には残れたもんだったよ
役者のおかげかもしれんけどな >>26
そりゃ普通に考えて負ける戦いはしないだろう
最初から >>20
日置島津家だからまさに赤山先生や桂久武の家系だな
西郷家は代々日置島津家と懇意であり遣えていたのでその縁だな
ドラマでも描かれたが赤山先生の切腹介錯したのは西郷の父であった 今夜の「鶴瓶の家族に乾杯」のゲストは加山雄三
鶴瓶が岩倉具視の玄孫加山と共演 西南戦争と言われても
どーせ、ナレーションで済ますんでしょ？
で見る気起きない >中園との対談で面と向かって文句を言ってないのは大人だ
今作で出た文句は島津さんの「自分から国父とか言わねえよなｗ」
くらいだな >>30
つうかもう終わったしな
後は城山包囲戦だけだよ 来週300人vs.7万って状況をドラマチックに上手く描けるのかなあ・・・ まさかＮＨＫが盛大に敬天新聞の宣伝をするとは驚いた >>31
昨日はほんとに超スピードだったねｗ
「え、もう田原坂？」
「え、もう田原坂終わったの？」
って感じだった 桐野を大根役者にやらせてることからして、西南戦争＝桐野の
ドラマ上の活躍は超短いと思ってた 海路八代から上陸して2方面作戦を強いられたことすら描写されなかったｗ
同じ作戦の長岡戦争ですら描写したのに。 90年代の田原坂みてこれ見ると
脚本やら役者やらロケやら相当劣化してるよなあ
戦闘シーンは数人おままごとしてるだけで見れたもんじゃない
悲しいやら 桐野が下手過ぎて萎えるんだよね
必死に顔作れば作るほど >>18
木戸と大村コンビならまぁ船で一気に大阪～京都に行き皇族つまり玉を確保して連れかえるでしょ 昨日の菊次郎と大山さぁと国父さま良かったなあ
雪蓬さあの断髪して束ねた髪型もかっこよかった
西南戦争のロケ地が思いっきり地元だった
地元じゃ全然話題になってなかったけど、知ってたら見学に行きたかった 赤マント翻して突撃した篠原さあの姿が見えません・・・ かなり脚色入っているとはいえ
西郷が複雑なキャラだったということはわかった
もっとシンプルな人物かと思ってたよ
その意味では勉強にはなったけど
ドラマとしては明治維新だけで良かった 複雑というより、脚本家の西郷像とドラマ内でやってることが分裂してるとしか思えない
大久保目線で西郷はよくわからない人として描くべきだったのでは 何人かで書いていて、それぞれの人に違った西郷像があるから
それで複雑というかチグハグになっているのでは 自分に酔ってないと独裁はできないようだ
糸さあの西郷像みてこんな人じゃない発言は
うちの旦那を勝手に在野の聖人にすんなよってことと理解
一方弟信吾さあは兄さあらしいっていう 祈祷師西郷あたりからネタ大河を貫き通せば良かったのかもしれない
色々あったのに優しく生きて持ってない西郷(でも視聴者からは好かれる)でまとまったかもしれないのに
昨日のは糸来たのがくどくて駄目だった >>28
>>20
西郷隆文さんは笑顔がなんか怪しいよなｗ 本当なら一番に死んでるはずの桐野が最後まで生き残ってるって
あいつ、前線にはあまり出なかったのか？
土方もそうだけど、不思議と生き残るんだな >>60
どう考えても幕末に死ぬはずだった
海江田信義は日露戦争のあとまで生きているぞ。 >>42
「田原坂」は「翔ぶが如く」より前に放送されたから
80年代では？ 桐野の活躍が見たければ「半次郎」という映画を観ればよかろう >>51
アンチは色眼鏡で見てるから、見逃しがあるんだね。
拳銃を懐から出して応戦しようとして、射殺されてました。 明治編は15回欲しかったな。
肝心要の西南の役が２回ではお話にならない。
薩軍首脳である西郷、半次郎、新八の死がナレーションだけだったら悲しい。 江戸城開城後のダークサイドに落ちて行く西郷さんを見られるかと思ったら、最後まで綺麗綺麗な西郷さんのままで
全部、彼以外の明治政府の人達が悪いんですよって演出にはちょっと萎えた
歴史学者達の言う西郷さん最大の謎は江戸城開城の前と後でまるで別人になってる、新西郷像としてそこを描くかと思ったら
女視点でただメロドラマやりたいだけだったんだな >>54
確かにwikiにあるエピソード読むと少し不思議くんなんだよね本物の西郷 >>42
予算なんだろうなあ。ストーリーとしては結構楽しめたけど、ロケや戦闘シーン、小道具などはどんどん質が落ちているよね。そこは妄想で補って見てるけど。 西南戦争で上がるとか寝言言ってた幕末ヲタにはいい薬だよ。 >>18
大村益次郎が作戦を立てたら・・・
船で直接、東京に乗り込む 大河ドラマは葵徳川三代(百歩譲って篤姫)で終わりました
今の日曜夜８時台は「雨水排水管コント」です
あくまでも娯楽の為の駄作時間帯枠なので気楽に行きましょう >>67
というか、征韓論で下野する前の西郷を描くのにかなりの回数費やしているのと、下野後は殆どナレーション頼りなわけで、ダークサイド西郷を描く気はそもそも殆ど無いように思えたけど。 西郷にダークサイドなんてないよ。幕僚の考えた様々な権謀術策の責任を取ったというだけの話。 >>75
「下級武士から、苦難を乗り越えつつ、多数の功績を上げ、出世していく」西郷を描きたかったんだろ今回は。
真っ逆さまに落ちていく様は誰も見たくないんだよ。 仲間や部下に好きなようにやらせて責任は自分が取るという西郷隆盛の現場重視の政治手法は、大山巌や山本権兵衛に引き継がれた。 >>42
あれは歴史に媚びた西郷隆盛名場面集だから
大河のように年間を通すとなると視聴者に密接なものにならなければならない
単純に比べるなんてナンセンスだね ある人物の生涯を時系列で詰め込むように表現するのではなく、ある群像が全力で生きた数週間に注目してゆっくり丁寧に表現する手もあったと思う。
清須会議とかみたいな。 武士の時代を残したければ徳川が大政奉還した時に相手を許して慶喜を政府に取り入れれば良かっただけのに
危険な戦争までして徹底して徳川を排除すればこうなることは分かってた筈なんだけどな
西郷も久光も何をしたかったのかよく分からん >>18
大村「こんなバカな戦はありません。西郷さんがまた東京に戻られて大久保さんに話すれば済む話です。」
桐野「なんじゃど！薩摩ん武士を馬鹿にすっとか！」グサ！ 大政奉還は慶喜の策だよ
許す許さないではかるのがそもそも違う 慶喜の大政奉還で大久保西郷が諦めていたら徳川新政府が出来ただけだろうな >>87
龍馬は関係ないんだよ本当は
司馬さんの創作 朝敵に堕とされそうな徳川を大政奉還する事で回避したんだよ
慶喜は頭がいい
大久保西郷は徳川をうつ大義名分を失う窮地に立たされた
そのまま諦めていたらまだ力のある徳川が政治を握り、大久保西郷が政につけいる隙は無かっただろう >>92
どちらにせよ捕らえられて斬首だろう
東京に行くだけならかなったかも知れんな
牢獄でいいなら >>92
現代に比べたら大型船(蒸気船)の往来は微々たるもんだし、東京湾にはチョークポイントがあるので
軍艦数隻で網張ってれば引っかかりそうですが >>96
武市半平太と中岡が生き残ってたら
それなりに重要なキーマンになってただろうけれど 西南戦争展開早すぎない?
一話で終わりとか
薩摩軍くそ弱いみたいじゃん
糸屑がお忍びでやってくる超展開には
ワロタ >>98
実際には西郷軍が宮崎で略奪しまくって評判悪いからね
あとは予算の問題なんだろ 糸は足腰が強いから山中を走って吉之助に会いに来た
妙円寺詣りでの伏線が回収された ここ数年アンビリバボーとかで再現VTR俳優で出てるおっさんが宮崎県民役で出てたなｗｗ >>88
維新がなければ京都がずっと首都だったね
今の東京一極集中もないし、そもそも江戸のまま
藩という地方分権体制が残って面白かったかも知れない >>82
大村「あんたは戦争を知らん」
桐野「なぬ!!もう一度言ってみ！」
大村「あ・ん・たは戦争を知らん！」
桐野「ぐぬぅ…」 大村は超合理主義だから
生き残ってたら
わけのわからん根性論だと崇拝論なんか軍事に取り入れなかっただろうな しかし1万人も徒歩で出たら食い物の確保だけでも大変だわな >>72
実際、今回戦死した西郷小兵衛が、「海路長崎まで行って軍艦を奪い、上京する」という案を最初に提案したんだとか
でも、そもそもその時点で「薩摩に軍船がない」という理由で却下されたんだそうな
だから、誰が指揮をとっても船で東京へ行く作戦は採れなかったんじゃなかろうか >>100
延岡まで150kmを一昼夜で駆けて来たなら、走れメロス並みの豪脚ですね、糸どんは 常識で考えて政府軍が薩摩に上陸して挟み撃ちにすれば簡単に鎮圧できただろ。 政府に尋問したいおいどんのタマキンの裏に筋これあり >>111
特急きりしまで宮崎まで行って特急にちりんに乗り換えて延岡まで行ったんだろう >>107
そもそも大村なんて戊辰戦争では上野戦争以外は何もやってないしな 最終回、大久保刺殺の場面は馬車から降りた大久保が子供みたいにウエーンと泣きながら走り逃げ回るが追いつかれて頭をメッタ切りに・・・
大久保嫌いのこの脚本家ならやりかねん。 西郷さん視点で描くなら田原坂などどうでも良く、その前の熊本城の攻城戦こそが彼の計画にとっての天王山だったんだけど
そこが見事にスルーされたのは残念
熊本鎮台が敵に回って熊本城へ入城出来なかった時点で西郷自身はこの戦争にもはや勝機は無いと悟った筈だ
創作でもいいから谷と西郷とのやりとりを描いて欲しかった 熊本城籠城組は有名人が揃ってるけど、対薩摩に有能な者を置いてたんかね。西南戦争の功績で才能を認められ昇進した部分もあるだろうけど。 >>119
つくづく「１話足りなかった」ねぇ・・・・
もっと政府軍側のことも描いて欲しかった
「英雄たちの選択スペシャル」ではちゃんとやってたのに >>102
まず、徳川慶喜も廃藩の必要性は認識してたし
将軍期には小栗上野や西周を重用して中央集権化に備えていた
加えて、旗本八万騎以外に直轄の陸海軍、特に非武士層も少なくない専業陸軍抱えてたから
大規模な御親兵を早期に設置する事も可能だった
明治維新も、西南戦争を最大に、むしろ「与党内」の方が火種になったけど、
この場合徳川慶喜側で抵抗勢力になるのは幕末期に体を張って来た会津・桑名になるけど
戊辰戦争抜きだと会津で言えば神保修理、山本覚馬の様な「人物」も残るから
慶喜中心に対処すれば政治的調略で小規模に対処可能
逆に、軍事的に精強な薩摩も政治的に極度に肥大化も出来ない 国父様が初めてかっこよく見えた。
「シサツ」の件、視聴者の誰もが気にしてたことを代弁してくれたのもよかった。 録画見直したが、大山がせつないわ
あののちに斬首刑だもんな 大河ドラマって「50話」やるもんだと思ってたわ
47話で終わりってのは視聴率低迷で打ち切り？ >>129
大山も象徴的なラスト・サムライだった
寺田屋で君命で白刃を振るって返り血を浴びて
明治維新後も実質的には武士を引きずっての統治を続けて西郷と共に散った
中央集権政策だから出身藩領での県令は本来出来なかったものを
それが薩摩だから例外的にそうせざるを得なかったと言うのも象徴的だからな >>130
残りの足らない三話は大河ドラマスペシャルっていう形になってる 実質薩軍への金の工面は久光で大山がかぶったってのはどうなの？ >>134
実際の島津家は西郷軍への協力を明確に拒否してる
西郷軍に資金提供させようと言う動きもあったけど
島津の家令が頑として拒否して
島津家が巻き込まれる事を回避してる >>134
国父は中立を頑なに守ったからね。
冷たいといえば冷たいが。それでなければ
まさかの一蔵に斬首されてる。凄い時代だ。 >>99
宮崎で略奪しまくっていたのかよ
ドラマでは逆に世直しの為頑張ってくださいって何故か農民が差し入れだもんな
あの農民は四民平等より士族の社会を望んでいたのか？ 西郷がパンツ被って変態仮面になっておいなりさんを印籠代わりに東京まで行って大久保を説得して大久保も変態仮面になって変態政府でハッピーエンドでいいよ
ついでに西郷の銅像もパンツの大きさが違うって糸が駄々こねるシーンもいれてやれよ糞脚本家 >>135
久光が援助していたら大山みたいに首切られたかな？ なんか必要以上に西郷を聖人君子みたいに扱ってて気持ち悪いな(^^) 西郷軍の首脳って、そもそも戊辰戦争で（西郷自身を別格として）部隊指揮官としてそんなに活躍してただろうか
伊地知正治・黒田清隆・川村純義・野津鎮雄・大山巌といったバリバリの前線指揮官は軒並み政府側に残留してるわけだし 最終回で大久保に格好いいとこ与えないと、子孫からクレームでて地元はますます叩くぞ >>144
最後は、部屋で一人密かに涙するんだよ(^^)
それで好感度の帳尻合わせ >>145
いや別に史実通りにやればいいだけだから 話数少ないわりにはちゃんとまとめてきたなあと思った。
それだけにもう２話ぐらいあればもっとよくできたろうにと思って残念。
働き方改革だかなんだかのスペシャル３話いらんし、
前半の篤姫関係とかもっとカットしておけばなあと悔やまれる >>18
イギリス、フランスと組んで江戸と京都を火の海。
両国には東北の一部をくれてやる。
そんな案だしたところ、西郷が激怒して大村は辞職。 >>146
とことん史実を無視して西郷は城山から奇跡的に脱出してモンゴルな渡りジンギスカンになったでいいよ >>128
あれは、朝廷の使者とはいえなんで三下に俺が頭さげるんだと腹をたてたからだろ。 >>129
投獄シーンで有馬の名前出したの良かったな
傷だらけの維新になったのは西郷大久保だけじゃないんだぞ、って感じで。 いまだに領地の一部を実効支配してるのは日本中で島津家だけだぞ
島津家が反対するから国道バイパスも作れない ジョン万次郎回・篤姫回の一部・島編の一部
この辺削れば良かった 新しか日本人とか、武士の世は終わるとか言って散ってくけど
この後、未曽有の大戦に突入してくんだよな
んで、高度経済成長期を経て、今は少子高齢化で移民受け入れざるをえないはめに >>149
何処ぞの警備巡査が
抜刀してそっち行ったぞ >>152
そういや、この前鹿児島行ったら道路がめちゃくちゃ悪い県だと感じた 島津家は鎌倉時代からずーっと薩摩で暮らし続けた、特異性では日本屈指の家だからねえ
北条（前北条氏）・足利・新田・武田・少弐・菊地・大友・大内・佐々木（六角）・結城・小山らがのきなみ没落して
上杉・佐竹・伊達も父祖伝来の地から移動させられてるのに島津だけは600年間薩摩に居座り続けてた
そりゃあ地元にとっちゃ島津家がいない鹿児島県なんて、皇室がいない日本の次ぐらいに想像の埒外なのかも知れない >>153
そういやあジョン万次郎は一回出たっきりで以降全く物語に絡んできてないな 日本が移民国家になったら天皇制も明治維新も西郷どんもどうでも良くなるな
移民が共有できる全く新しい国家としての価値観が必要になるんでわ なんだこの唐突なホームドラマは、と思って大事な回をぶち壊すほど事務所の圧力で見せ場を強引に増やした黒木華ってどこの事務所かと思ったら
パパドゥじゃん、黒木華
瑛太と黒木華はパパドゥじゃん
酷いなぁめちゃくちゃだよパパドゥ
とりあえず今後黒木華の出て来る作品は絶対に見ないことに決めた
出来れば瑛太も 市来琴は既に戊辰戦争で子供を亡くしてたのね
ふと気になったんだけど、市来琴なんて検索するんじゃなかったわ >>138
実際、理由はさておき延岡（ドラマで菊次郎が寝てた野戦病院）の市民は、理由はさておき、
薩摩軍に対して好意的だったんだそうな
手元の解説本では、病院があったということもあるが、薩摩軍の野村忍介という指揮官が、それに感謝して
市民を巻き込む市街戦を避けて撤退した、と書いてある
薩摩軍兵士に暴れられると困るから、という理由も思わないではないが >>162
それより琴が若林みたいな腐れ芸人にやり捨てられてことの方が問題 >>157
出雲大社の宮司って、未だに国造なの？
毎年、島根の正月の新聞に県知事と並んで国造として挨拶してるとか
これが、皇室に次いで一番古いだろうな >>157
鹿児島は日本列島の交通網の端っこの上、県境は山がちで道路も鉄道も案外通しにくいから仕方ないのかなあ
うちの県みたいに、日本列島のほぼ中央に位置しているのに新幹線は通ってない、
県外へ接続する私鉄も無い、定期便の発着する空港も無い、高速道路は2本、
冬は道路も鉄道もしょっちゅう止まるという交通網の日陰者みたいな地方もある所にはあるが・・・ 諸悪の根源は盆子原演出だろ、こいつの回だけは期待できない
盆子原を東京湾に叩きこめよ >>160
外国人労働者は特定の期間だけ働いた後、日本に定住せず故郷に帰って欲しい >>164
伊東は一度潰れてからの復活だからなあ
あと対馬の宗氏
佐賀の鍋島はどういう扱いだろうか？ >>174
> 佐賀の鍋島はどういう扱いだろうか？
龍造寺も鍋島も台頭してきたのは戦国時代に入ってからではなかったか？ ほんと、われが抜刀隊の親分か
と桐野との切りあいパンパンでもいい
それが延岡での糸さんとのラブ釈をとるとな
いいかげんにしろよ
田原坂では秋吉糸がご主人の戦いをみてもす
ほんとNHKの粛清が始まったな西郷さんをなめやがってな
盆子原在日中国こいつらを粛清してもらおう、俺の金で西郷さんを貶めた
いいかげんにしろよ！NHKイエローベストで襲うぞ！ いま思えば「真田丸」の大坂冬夏の陣の戦闘描写はカネもかかってたし、丁寧に描いてたな >>130
以前から決まっていたことです。
働き方改革とか何とかで。
いだてんや麒麟も恐らく、そうなるものと思われる。 >>165
誰と勘違いしてるの？
オードリーの若林と噂になったのは、南沢奈央で琴役は、桜庭ななみだよ。 >>182
渡辺謙には、ラストシーンで
「まことに小さな国が、開化期を迎えようとしている」と呟いてもらいたいものですが・・・ 西郷4兄弟は3人戦死で1人も首撃たれて危なかった
大変な時代だな 西南戦争はしょぼすぎたいいかげんにしろよNHK
特別篇として「西南戦争」をたのみます．．． BS-TBS
にっぽん！歴史鑑定「西郷隆盛の最期～西南戦争の真実」
2018年12月10日（月） 22時00分～22時54分
徳川の世が終わり、近代日本を目指すべく明治という新たな時代が幕を開けてから１０年…。
国内最後の内戦が勃発します。「西南戦争」です。西郷隆盛率いる１万３千の兵が政府軍に戦いを挑んだのです。
明治維新の立役者だった西郷が、なぜ「逆賊」となり、戦わなければならなかったのか？
盟友・大久保利通が西郷暗殺を計画！？西南戦争勃発のきっかけとなった暗殺計画の真相とは？
西南戦争最後の決戦「城山の戦い」。部下たちが敵陣に乗り込み、西郷の助命を嘆願するも西郷自ら助命を拒絶？一体、なぜ？ 西南戦争も西郷と大久保の問題なんだから
二人で会談するなり決闘して勝負を決めるべきだった
それが戦争の為に薩軍、官軍で2万の死傷者を出す結果になった
戦争なんて本来不必要な戦争が多い 戦犯を決めんといかんだろ
A級戦犯林デスバイハンギング
以下脚本とか西郷さんをなめるな
島編だけは評価する、レンジラブ。 ドラマの題材としての西南戦争の難しいところは、政治的な大きな出来事だけど
戦略・戦術という点では熊本城と田原坂に集約されてて
あとは城東会戦・延岡・可愛岳・城山と小さな見せ場が少しずつ続く程度だから
尺の長いドラマにするには難しいと思うんですよ
田原坂が終わった後は、弾薬・砲弾の確保や人員・物資の補充など
後方での努力を描いた方が明治の戦争らしくなると思う >>189
それが一番理想的なこと。
でも、中々、理想的な展開にならないのが歯がゆいところです。 田原坂って、双方の弾丸が雨のように沢山飛び交ったっていう激戦地じゃなかったっけ。
弾丸に弾丸がぶつかってめり込んでる実物を見たよ。 四国は土曜の夕方に最終回直前ｽﾍﾟｼｬﾙがあるみたい。皆さんのところはどう？ >>192
大久保自身は挙兵前の最終段階まで
西郷を士族の重石として信用していたと見られてるけど、
実際に挙兵してしまったら救済は困難だからな
それまでにまともな裁判も無しに江藤や前原を処刑してるから
陳情目的と称しても武装挙兵してしまったものを許しては政府が維持できない
あの時勢で、仮に談判目的でも武装デモを許容しては収拾もつかなくなる
実は江戸時代にそれで成功して、失敗したのは水戸藩。
なまじ幕末初期からの威圧陳情の実績があったから最終的に破滅した
ドラマの次回予告見てると、史実の川村ですらあれだったのに
何血迷った事言ってんだ大久保だけど >>189
人の数や金の量、軍事力含めた組織力などを背後に従えずに
正真正銘の「話し合い」だけで政治的問題が解決する事は史上稀少極まるからね
現代日本ですら、トップ二人の話し合いだけで物事が解決したら逆に「密室政治だ！」と誹られるわけだし >>195
我が県(福島県)でも土曜日に最終回直前スペシャルありますぞ。 話し合いに行ったとしても無事に戻れる保証はなく、殺される可能性もあるわけで、もし、殺されでもしたら、更に大変なことになるかもしれません。
桐野達だって黙ってないだろうし。 そもそも、話し合って解決するような問題が有ったのか？
不平士族達が自発的に自決して消滅するとでも言うのかｗ 予告見ると大久保が暗殺されるとこまで入るみたいね
やっぱりそこまでが西郷の物語だよなぁ >>118
獅子の如くでは鶴田浩二が馬車から降りて立回りしてたな >>198
鈴木さんの密着みたいですね。楽しみです♪久々に完走した大河だったから、終わったら寂しくなるなぁ。 >>202
話し合いして
西郷が挙兵を諦めるか、大久保が政府を辞任するかで解決 >>202
不平士族の不満が全て解消するような解決って言ったら
廃刀令撤回、秩禄復活、徴兵令廃止、平民の公職追放（士族に官職を与える）っていう今までの政策全否定になる
そうなったら、士族反乱が収まる代わりに「士族のために重税を課すのか！」と農民一揆の嵐になる
これで各藩の自治まで復活させたら、結局徳川幕府が薩長連立幕府に代わっただけになってしまう
だからって「やっぱり政策の撤回は無理、我慢しろ」なんて言おうものならやっぱり西南戦争
大久保は近代的な産業国家を作るためには士族に無用の譲歩はできないって結論出しちゃってるわけだし OPの扱いからすると本来は西郷&大久保のW主人公みたいな感じで薩摩の物語を描きたかったのかな
なんかいかにもな主役と悪役みたいな演出になっちゃってるけども >>206
このままだと「西郷を謀殺した大久保には天罰が下りましたｗｗｗｗ」みたいな描かれ方になりそう 明治政権は、東インド会社の傀儡政権なので、長州以東を戊辰戦争で傭兵に制圧させたので、
長州以西を掃討するために、佐賀の乱や熊本神風連の乱や西南戦争を密偵を派遣して煽動し、
反乱を起こさせた。
男性を虐殺し、女性に傭兵や移民との子を産ませ、支配体制を構築するためにである。 >>212
士族の要求は大久保らの下野、西郷らの政府の樹立だから
士族の特権を復活させろという要求でもない
大久保が斬られたのも征韓派西郷派の士族にだしね >>216
やっぱり話し合いで解決する余地なんて無いじゃんｗ >>216
西郷は華僑系の移民で、大久保は朝鮮系の移民だったのではないか。 >>120
そりゃ薩摩に寝返りしたら大変だからね
司令官の谷は確実な人物で苦境でも籠城戦に耐えると思われたんだな
川上や児玉は才気溢れた人物
熊本城を取られたら他にも波及して大乱になる恐れがあるから第一級を配置してるよ かと言って、同じ士族締め付けの政策でも
西郷がやるなら許すけど大久保がやるのは許さんなんてのは
理不尽な依怙の沙汰そのものではある
が、他県はともかく、鹿児島の士族（少なくとも鹿児島に下野した側）に限っては
西郷に死ねと言われたら喜んで死ぬけど、大久保に死ねと言われたら大久保を殺すような集団のような気はする >>214
その辺りちょっと演出が下手というか朝ドラみたいで分かりやす過ぎるんだよね
もう少し光と影っていうか二人セットで功罪を描いても面白いと思うけど 既に写真機は発明されていたけど戦場カメラマンはまだ無理だよな
今なら政府軍側にスマホ持たせて田原坂生中継、西郷が極度の写真嫌いだったから薩軍側は禁止だろう BS-TBS見た
これが本当とすれば、西郷どんってけっこう史実どおりだな
最期の場面はピストル持参とか晋どんの「御免やったもんせ」とか
まさに「翔ぶが如く」のとおりだった >>216
でも西郷政権でなにを期待したんだろ…
仮に西郷政権(＋板垣後藤)に結局こんなはずじゃなかったとまた反落が起きそう 英語のウィキの西南戦争の記事にある「areas with Pro Saigo guerilla activity」ってどういう意味だろ？ >>220
留守政府が改革したけど反乱は起きてないからね
士族の特権奪う徴兵制敷いたのも西郷だし >>227
その西郷が（担がれたとはいえ）反乱を起こしたんだから、
もうどうしようもないだろｗ
ここまで来ても、話し合いだ！とか言う奴はアレ過ぎる アホの西郷が神輿にされた結果西南戦争になる
最期に大阪の陣と同じように荒ぶる武士をここで処分しておくことが国のためになるのだと悟る
大久保と幽体離脱してエスパー対談
この構成でどうだ >>220
実際今でも地元民は西郷びいきで大久保嫌いがひどいと言うからな
分かりやすい西郷=善、大久保=悪みたいな描き方はまだまだ続くんだろうな >>222
付け加えれば、
「士族反乱も農民一揆もどっちもイヤだ！ 税金は最低限に減らして全て士族の俸禄にする！」
などと甘っちょろいことを言ってたら、軍事力も産業も行政も退歩して
英米仏露「アヘン戦争かセポイの反乱か、好きな方を選ぶがよい」
となる、少なくとも国内の知識人層にはそういう危機感があった
大河ドラマ中の登場人物では、そういう危機感を持ってたのは大久保とヒー様ぐらいだった気はするが >>228
野村あたりは話し合い主張だわな
永山あたりもそれに近い
それを振り切って桐野あたりの武力徒歩上京なんて狂気の沙汰なんだが、何故に西郷がそれに応じたかはよくわからんところ
このあたりはドラマでも全くの無視 >>228
西郷は大久保がシサツを派遣したと信じてたから
誤解だとしたら直接の話し合いで誤解が解けるだけでも効果があったろうきに >>226
西郷どんを支持してゲリラ活動している地域
とかそんな意味じゃないの
英語そこまで得意じゃないしwiki読んでないけどさ >>135
その家令はまさかシュンサイ？
まあ忠臣蔵の上杉家と同じだな >>233
しかしもう武器庫収奪してるからな
政府側もここは許せんでしょ >>231
結果論としては大久保路線は正しかったのかもね
明治初期の時点で植民地化されるのと昭和の敗戦時にされるのでは訳が違うし >>236
その辺りも話し合いで穏当な処分にしとけば解決したろう 話し合いですべてが解決できるなら
おまいらの罵り合いもなくなるわな >>240
話し合いで解決してれば戊辰戦争も不要だったんだよ
慶喜が原因だけどさ >>236
先に武器を密かに運びだそうとしたのは大久保だから
薩摩士族が怒るのはわかってて腹をくくってやってる フランスなんて
話し合い通じないから
王政共和制の繰り返しだったのに >>240
話し合いの政治力じゃ慶喜に勝てないんで‥‥ >>239
大村の本領は部隊指揮よりも軍隊の組織作りの方だったと思う
第二次長州征伐や戊辰戦争は、大村が整備した軍隊を高杉や山県や山田顕義が指揮して勝ったという面はある
日本陸軍を整備しようとしていた矢先に暗殺されたんで、あまり脚光は当たらないんだけど 私学校の生徒が暴発した時に大久保利通から伊藤博文への書簡
「この節事端をこのことに発きしは、まことに朝廷不幸中の幸と、ひそかに心中に笑を生じ候くらいにこれあり候」
大久保はわざとやってるわけよ >>242
なるほど
島原の乱も大坂の陣も関ヶ原も
話し合いで解決していれば不要だったなｗ
無理な事も有る、と言う事を知っておけよ >>246
それならわかる
戊辰戦争では上野戦争以外は実質的に何もやってないに等しい >>239
軍兵の担当配置派遣や補給だよ
実際に現地からの増援支援の要請は大村が裁いている
バラバラに各藩が好きなところに戦いに行ったわけではない >>245
新政府の話し合いで慶喜に有利な処分が下ろうとしてたのに
慶喜の新政府入りほぼ確定
それを軍隊動かして鳥羽伏見の戦い起こしたのは慶喜だよ
それで立場が朝敵にまでなった >>238
まあその根本は薩摩独立国化を認めることになるからそんなことはできないわな
中央集権国家を作りたい大久保政府には許容できない 上野戦争についても、
「江戸市内の治安確保や関東地方の軍政確立の為には彰義隊が邪魔なので潰しました」
って意味合いの方が大村の中では強かったと思う >>242
幕末は軍事的な威圧と実行が紙一重だったからな
元を辿ると、水戸藩はその政治と地理の立地で
早くから幕府中央へのデモ陳情をやり慣れていた過信が
最終的に破滅に至ってるけど、
実の所、八一八政変のタイミング次第で天狗党の政治的勝利の目はあった
他にも色々な事があって、大政奉還後の薩摩の京都出兵も
久光、小松が薩摩藩内の保守派の反対を押し切る形で実行されてるけど、
その分、出兵を許可した上層部も
武力行使自体には消極的な政治的威圧の意味合いが強かったものを
西郷、大久保が徳川の暴発に乗じて現場の開戦に突入してる
大政奉還後に小松帯刀が京都薩摩屋敷の指揮を取っていれば
慶喜復権に肯定的な大名世論に沿った解決を
徳川方と西郷らにも飲ませて妥結した可能性も十分ある >>252
参謀本部の役割を理解できないなら仕方ないね >>254
それも西郷と二人で話し合えば何とでもなったろうに
西郷だって中央政府の時は近代化を推し進めていたんだから >>255
あんなのは実質的に戦争とは言わないわな
要するに○○の乱程度の話 >>257
そんなアホな過大評価はしない
するのは司馬信者ぐらいだろ フィクション的に想像するだけだけど、
本当に大久保が少人数で、出来れば勅諚を取って
堂々と説得に向かった場合
それを討つと言うのは恥と言う事にならんのかねと >>258
西郷が大久保政権で陸軍卿に復帰して
薩摩県令を薩摩人以外の板垣か誰かにすればかな
まあ応じるつもりがないから武力徒歩上京なんでしょ >>260
まずモルトケあたりから勉強することだな >>263
実質的に何もしてないに等しい
反論出来てないよ せめてあんなぞろぞろと皆を引き連れて行かなくても冷静になれる人達を数人連れて上京すれば事態は変わってたのかなと。 >>127
しかし水戸藩の破滅と人材枯渇に関しては、何故にあれほど同じ藩で憎しみ合うほどやったかと…
敵の家族の女子供まで皆殺しってもう同じ藩でも修復できんがな
こんな藩はさすがにないよ >>260
いや>>250の働きを『何もしていない』と評する人間の方がよほどアホだろう これぶっちゃけ里見浩太朗の田原坂見たほうが面白くね？
西郷どんの最終回より田原坂放送してくんねーかな >>264
本気で>>250を実質的に何もしていないと思っているの？
引っ込みがつかなくなって依怙地になっているようにしか見えないんだが 日テレ田原坂では篠原の戦死シーンは赤マントだけど
今回はそういう描写なかったな
https://youtu.be/w5Zo4T3lMVQ >>204
ありがとう
大政奉還の前に慶喜の所から出ていくような描写があったけど
またより戻して暮らしてたらいいのに 大村益次郎が殺されたのは「優秀」だった為だ
他人に縋る「無能」なら生かされたが「優秀」だったから薩閥から排除された >>269
>>267
何をしたのか具体的に説明してみ >>273
まず自分がwikiでも見て勉強しなさいな >>269
相手にしない方が良いよ
他のレス見ても自分の考えがないからね >>268
田原坂こそ端折りドラマだよ
生麦事件と薩英戦争までわずか30秒ww >>270
あったね。今回の篠原さんは本のせいかキャラがわからず、田原坂の死の場面でようやくこの人が篠原さんかとわかったくらいでしたわw
本は桐野を上げたいから仕方ないとあきらめました >>272
大村殺したのは長州人だろ
大村は京都三条木屋町上ルの旅館で、長州藩大隊指令の静間彦太郎、大村の鳩居堂時代の教え子で伏見兵学寮教師の安達幸之助らと会食中、元長州藩士の団伸二郎、同じく神代直人ら8人の刺客に襲われる。
静間と安達は死亡、大村は重傷を負った。
その時の疵は前額、左こめかみ、腕、右指、右ひじ、そして右膝関節に負ったのであるが、なかんずく右膝の疵が動脈から骨に達するほど深手であった。
兇徒が所持していた「斬奸状」では、大村襲撃の理由が兵制を中心とした急進的な変革に対する強い反感にあったことが示されている。 >>276
正直あんまり好きじゃないのよ田原坂w
しかし兵を挙げるとこや軍議なんかも丁年に各々の意見や立場を描いてるのは関心します
よいドラマですわ >>275
いやいや具体的に何もしてないに等しいから説明できるわけない まあ大村益次郎はちょっと過剰評価されすぎかもしれんな
薩摩にも何人も 戦術 担当が何人もいたし、 司令官西郷あっての 働きだしな 大警視殿に敬礼！
｢田原坂｣より｢獅子の時代｣のほうが西南戦争の描写は良かった。
桐野ファンなら映画｢狼よ落日を斬れ｣がいいかも。
桐野=緒形拳 徴兵制で平民が軍役についたからって、武士がこれまでしてきた仕事が無くなるわけでは無いだろうに。
太平の世260年の間に、武士階級は行政職公務員そのものだったわけでしょ？
幼少から身につけた学問、スポーツ、芸術などの教養は、新政府の即戦力にはならなかったの？ 西南戦争も神風連も佐賀の乱もすべて士族vsお上という図式だからな
西郷、大久保の確執は必ずしもメインの理由ではない 西郷自身にとっての西南戦争は
・熊本の戦い
・宮崎の戦い
・城山決戦
この3つの戦いに集約されます、それ以外は部下任せでしたから目立った事はしていません。
よって西郷視点で西南戦争を描くなら田原坂など戦況地図とナレ説明だけで十分です
それより薩軍が熊本に到達した時の鎮台との駆け引きや熊本城との攻防をもっと描くべきでした
あれこそが西郷にとってこの戦争の明暗を分けた分岐点ですので >>278
その神代も時代が代われば酒ばかり飲んでるじいさんだもんw
まあ黒幕が海江田ってのを司馬が書いたからね
でもそこの話はちょっと肯定も否定もしない
司馬説以外では知らないからなんとも言えません >>285
公務員だったのはごく一部だよ、江戸時代も
そもそも武士が役人をやっていたのは、世界広しと言えども日本ぐらいだったそうだ
明治に入ってからはほとんどが薩長土肥だし、他藩の士族の大半は禄だけが生活の糧だったからな >>282
まあ伊地治は軍離れたからね
軍政に関しては官僚主義的な長州の方が得意だったんでしょうな >>290
司馬が持ってる莫大な資料を見ると簡単には是非は言えません
あくまで司馬(もしくは司馬だけ)が書いたとしか言えませんな
あと彼はあくまで小説家ですからね 参謀の役目は「作戦の立案」は副次的なもので
本来は「作戦を立案するための情報と文書と物資の整理」の方ですからね
特に戊辰戦争の頃の官軍は諸藩の混成部隊だから、本部の参謀は苦労するはず
例えば、諸藩の部隊の文書の表記で、同じ距離を
A藩は「2里18町」と書き、B藩は「10キロメートル」と書き、C藩が「徒歩で半日の距離」
などと書いてよこしてきたら、正確な位置の把握が難しくなる
弾薬を送れと言われたら、その部隊の欲しがってる弾薬が
ミニエー銃用の薬包なのかスナイドル銃用の薬莢式弾薬なのか確認しなきゃならない
各隊の持ってる地図が誤差だらけだったり、同じ場所でも地名表記が違うなんてもっての外
そこら辺の仕事をやり切るには、大村のような奇人が必要だったと思う
今回の西南戦争回の西郷達が、戦国時代のような大雑把な地図の上に
碁石を載せて作戦を立ててるあたり、ああまともな参謀が居ないんだなあと分かる
長文になって御免 >>291
そういえば、お隣の清国も役人は科挙の士大夫
いわゆるシビリアンコントロールっていうやつか？ >>276
限られた時間の中で西郷の生涯を描かなきゃいけないわけだから、削れるところは削っていくのも仕方ないかと。
特にこのドラマは、前半で下野するところまでなので余計にね。 >>296
西郷どんは、その削る所が間違っているからなｗ
脚本の前段階で既におかしい
美しい景色を見せたかったり、血生臭い事を見せたくないんだったら、
西郷隆盛じゃない人をやれば良いのに… やはり格差問題だったと思うよ。容認できる格差と容認できない格差があるだろう
堂上公家や大名たちを華族として遇したのは別にいい。昔からそうだったんだから
しかし、武士階級が消滅する中、藩閥の一部の武士だけが栄耀栄華を誇っていたのは、大抵の士族にとっては我慢ならなかったろう
職も金もなくて唯一の禄まで廃止されたんだから、反乱が起きない方が不思議じゃないか?
結局、西郷が士族の心中を意識したのは自然の成り行きだろうな 結局、西郷を「せごどん」って呼んだのって
勝と雪蓬ぐらいじゃね？何だったんだ >>295
磯田によれば、大抵の国は聖職者が役人をやっていたそうだ
まあ日本も戦国時代までは坊さんが大名のブレーンに付いてたな
江戸時代の武士はある意味異色中の異色
大久保彦左衛門が事務をやっている侍を馬鹿にしてたからな >>299
まあ実際はみんなもっと訛りが強かったろうし、"さいごうどん"と言ってるつもりが"せごどん"に聞こえたんじゃないか >>282
司馬の小説の人物像と史実の実像とのあいだにはどうしても乖離が
生ずるが、大村が主人公の「花神」に関しては小説と実像が一致する
稀有な例ってなことを磯田さんが言ってた 補整で獅子の時代みたわ
あれから秩父の農民一揆やるんだろ
鶴田大久保最後の場面で立ち合いやっとる。 警察、消防、治水、土木建築、都市計画、福祉、農政、産業振興、財政などなど
どれも当時の武士の仕事だよね。例えば、石田三成を捕まえた田中吉政なんて、
転封先の柳川の地元じゃ今でも、近代的な都市計画の手腕を尊敬されてる。 桐野は土方と似てるな。最後の最期までちゃんと生き残って戦い抜いて、死すべき所で
自分で決めて死ぬっていうｗ 持って生まれた運がないとなかなか出来ない >>303
考えたら、磯田さんの紹介でよく言われる「平成の司馬遼太郎」って失礼な話だよね。
ガチの学者さんに向かってさw 血なまぐさいのは嫌い
だけどみれるのもある
主人公が何をしょって生きてきたかがわかり
戦いの原因となる経緯がわかればむしろみたい
ただいたずらに戦いの描写が懇切丁寧というのはちょっと >>173
安倍長州政府は氷河期や団塊ジュニアのように都合よく移民を使い捨てるつもりだろうが、
そうはいかないだろうな
移民にとっては天皇の権威も役人も怖くない
いまのフランスのように催涙弾や投石が市中に飛び交ってもおかしくはない >>20
輪郭とか眉毛とか上野の西郷さんに近いよな
やっぱりこんな感じだったのかね >>310
一理あり。
リアルな戦闘はもう少しとーとか
戦争に割く時間がーとか
いう人たちは戦闘シーンの何を見て楽しいと思うのかがわからない。
殺し合う様を見て戦争はよくない、という考えを伝える
なにがダメだから戦争に発展しどうすればその戦争は起きなかったかを考える
そういう意味合いでの戦闘の場面の必要性はあるかもしれんけど
それ以外での必要性を感じることはないわ
戦闘シーンマンセーの連中は単に人を殺したい衝動に駆られてる
ケダモノ以下の存在でしかないんだろうな >>316
西郷どんの西南戦争で西郷を補佐していた参謀格が無能だったってことを
>>294はいいたかっただけだろ >>295
太平天国鎮圧の曽国藩は科挙採用の文官だよ。
文官が軍閥化するから、チャイナは三国志の曹操みたいに分裂しても機能してしまう。 >>318
だからドラマの連中が馬鹿だったって話だろ？ >>320
それを現実とごっちゃにしてるオメーが馬鹿w >>323
ん？なに？
おれが誰かわかってるの？
それでお前俺になにかできるの？ 展開としては面白いが、尺の短さが残念過ぎる
特に大久保の子煩悩のエピソードなんかもっと入れたら魅力がでるんだけどね
ちょっとあったけど、子供たちに服を脱がせてひっくり返るのを楽しんでたり、整髪に1時間以上かけたり、ブランデー入りのミルクセーキを毎日飲んでたりと、こういうのがあったらだいぶイメージが変わる
まあ大久保が主人公じゃないからしょうがないけど、冷徹な顔と天然パーマが気になって伸ばすのに苦心惨憺するお茶目な面とか、対比したら面白い >>325
あーお前おんなじコメントしか書けないようなやつなのな
わかったからもう絡んでくんな >>326
明治編長めにやってほしかったってのはある >>326
そのシーンは西郷が担当した
征韓論否決で会議を去ったあとで、大久保邸に顔だしたときに
ヒコクマを背中に乗せてお馬さんごっこ
そこに大久保が帰宅して衝突
それが最後の別れとなった >>331
まあ役回りとしては西郷になるだろうな
大久保が柔らかになり過ぎたら二人の対決が馴れ合いっぽくなってしまうし
実際の大久保は外でも家庭でも静かでおっとりしてたらしい >>331
今のところ明治編では大久保敵だらけ状態だからね
最終回でどうなるんだろうか、暗殺はされるんだろうけどw 予告で、「きちのすけさああんっ」て断末魔が聞こえたけど
あれ大久保瑛太だろな 今回のドラマは飛ぶがとセットで見ることを前提で作られてるからな
OPの跳躍のシーンは、飛ぶがで海岸を駆け抜けるシーンからの引用だし
前作で登場した俳優を起用したり
矢崎八郎太のロマンスを省いたのは大正解
あれは要らない >>336
八郎太とちえね
どちらも架空の人物だからね
今回、 大山巌を出さなかったのは、 新八や 従道とキャラが被るからかな >>337
八郎太は宮崎なんとかという実在の人物がモデルなんだから
その実在のほうの人物を出せばよかった。 大久保がもう10年20年長生きしてれば
ここまでの過大評価もなかったろうに、残念 >>326
子孫が悪く言うはずもない、それと極悪人の犯罪者だって全部の行為で悪いことしてるわけでもなく
ほっこりするネタはいくらでもある 大久保が長生きをしていたら、 伊藤と山縣の時代はなかったろうな
山縣がいなかったら 日本の歴史は ガラッと変わっていた 勝海舟 第52回 （最終回）無血開城 不明
翔ぶが如く 第28回 江戸開城 21.5%
徳川慶喜 第49回（最終回）無血開城 20.9%
篤姫 第48回 無血開城 29.2%
西郷どん 第37回 江戸無血開城 9.9% >>339
逆に鹿児島でも殖産興業に成功して地元民にねちっこく
悪しざまに言われることもなかったかもしれないぜ 「西郷どん」地元・鹿児島が熱狂！驚異の視聴率３４・９％ 現地に赴いてドンパチに参加しなければ何もしてないって思ってる馬鹿が一人いたみたいだな >>315
子どもが好きなのは、ヒーローが敵と戦う場面だったりするのだが、もしかすると、戦闘シーンに重きを置いている人は子どもの心を持ったまま大人になったのかもしれませんね。 最終回を前に改めて思う。大山巌を出してほしかった。
大山巌は情に厚く、敵方の村田新八が西南の役の最中に、政府軍の捕虜を解放して
まで巌に手紙を送ったほどだ。
政府軍の司令官の巌に手紙をしたためる新八とそれを受け取る巌の敵味方を越えた交友を
垣間見た。 >>339
逆だと思う、もっと評価されて良い、後々の評価こそ過小だと思う
>>341
彼へのマイナス評価は大久保には無い
特に軍閥の祖と言えるからね、あの影響は昭和まで悪影響を及ぼした
大久保は群れるの嫌ったから派閥の形成にこだわる事はなかった
>>346
確かに台詞は聞き辛い >>310
>>315
>>349
ちがうよ
例えば西南戦争の田原坂は
戦略目的戦術目標を明確にし
それに対して如何に動き如何に対処し、対応され対応し、その過程をみたいのよ
そゆ演出をしてホチイのよ
西郷軍は圧勝に次ぐ圧勝で向うところ敵なく帝都へ進撃し意見具申すべきところ
最初の熊本城でつまづいたべ
その焦りや絶望や持久への転換と
政府軍の救援解囲目的そのための田原坂だべ
史実を交えて上手く演出して表現してほしいんだよね >>352
>>288でも書いてるけど「西南戦争」を描くなら田原坂の戦は外せない、ただ人物西郷を描くなら田原坂の戦は重要では無い
（彼は田原坂の戦には殆どタッチしてない）
激戦をやっている情景と戦局地図を重ねてナレ説明だけで十分と思う（本作では）
それより熊本城に到達した薩軍と熊本鎮台との間のやりとりを省略したこの脚本家はホントに分かって無い >>351
政治家大久保は評価されてるんじゃない？
江藤新平や薩摩の不平士族への対応見ても人間性がクズなのは間違い無いからそれで嫌われてるんでしょ 内乱を起こした地元民は先祖を美化しないといけないから悪役が必要だもんね >>341
下野した大隈とか
宮廷政治家の息子牧野のポジションも
変わってくるんだろうな >>354
西郷だって江戸でのテロ活動や最後にはその赤報隊を切り捨てたり無情な事をしているし
大久保だけ江藤の件で冷徹非情な評価を受けているのは不公平だと思う >>356
明治１４年の政変は１度も映像化されたことがないはずだが。
ドラマ化してほしい。 >>333
岩倉視察団の時に、随伴した伊藤博文は始終木戸から小言言われてヘキヘキして
終始無口な大久保のコバンザメになって、逆にそれも木戸の癪にさわって、さらに小言を言われてたからね
大久保の新政府時代の一番弟子は伊藤かもしれん
実際、伊藤は大久保の構想通りの政策をしたし >>352-353
例えば
「人々が切り結びあって死屍累々次々横たえるシーン」
がみたいのではなく
「軍議等で予想外の展開に追いつめられている窮状をとらえたシーン」
がみたいということ？
基本前の意見は前者を否定しているだけで後者は否定していないと思うよ >>315
現実の戦争はもっと悲惨だからなー あの程度は許容範囲だと思うけどなー
う○こ垂れ流しながら 内臓や眼球飛び出したりしてんでしょ 戦争視たことないけど 巻き添えで女子供も死んでんだろうし >>353
西南戦争で熊本城や田原坂の戦いをほとんど描いてないのが
本当に信じられないよ
途中の変な番宣で休んだ数回をこっちに使うべきなのに
NHKは金なら腐るほどあるくせに本当にふざけてる 実上の西郷については「西南戦争の時に何を考えていたのかわからない」というのが定説
1万以上の武装勢力を率いて東京に行けると本気で思ったとしたら、それ自体がおかしい
賊軍になったと聞いても降伏せずに頑強に戦闘を継続するのもおかしい
戊辰戦争でたくさんの人を死なせたことを悔やんでいたはずなのに、
今回はバタバタと仲間が死んでもあくまで戦闘を続けるというのもおかしい
「西郷はそんなことしないはず」と誰もが思う行動をなぜ取り続けたのか、
その真意は史実でもわかっていないし、結局この大河ドラマでも明かされないままに終わった。
「西郷隆盛はよくわからない人物だった」というのが、このドラマのテーマだったと解釈すべきなのだろう。 昨日の朝イチで鈴木亮平が西郷軍が延岡にいた時に糸さんが延岡に来たというのは伝承として現地に残ってると言っていた
史実とは言えないと思うが >>346
昔の大河はもっと本格的な方言や武家言葉で、字幕もないし 敗走に次ぐ敗走。そんなさなかに、「降伏すれば西郷の命を助ける」という一蔵どんからの文がやってきて……。
そこで初めて、西郷さんは自分の意思をみんなに伝えます。
「おいの体はおはんらに預けたで」と言った理由は何だったのか？
ずっと誰にも明かしていなかった「本当の目的」を初めて吐露するのです。 >>361
まさにそれ
兄弟姉妹親子が陣営を分かって刀や銃で殺しあう悲惨さを伝えるためだったら
そういうシーンがあっても別にかまわない。
ただしそんなシーンだらけのドラマみても？？？ってなるわけ。
戦闘がないから迫力が無いだの言うやつは戦闘シーンの何を
そんなに嬉しく思うわけ？ってこと
>>362
NHKの働き方改革で話数をけずられたんだって
>>364
伝説伝承を大河で取り入れることなんて頻繁だよ >>363
最終回で糸が子供達に西郷の真意を説明するらしいから、この大河としてはその謎に結論を出すらしいよ
https://www.nhk.or.jp/segodon/story/47/ >>367
>伝説伝承を大河で取り入れることなんて頻繁だよ
「義経」はまさにそのオンパレードだったね >>364
孫の西郷吉之助（元法相、糸の息子虎太郎の息子）がそう証言してるらしい 2018年12月16日放送
「敬天愛人」
西郷の生涯を俯瞰すると、その行動全ては、この「敬天愛人」の言葉の中にあるらしい 軍人の妻が戦地にいけば、足手まといになるし、家族に会えないままの他の兵士の気持ちもあるし、
万一死んだら家を守る者がいなくなるし、ちょっとかんがえにくいんじゃないか 西南戦争の全局面を通じて、西郷隆盛自身が精彩を欠いていた
それは西郷の健康状態に起因していた
陰嚢肥大です
陰嚢が肥大化して、一人で歩くことさえままならない状態にあった
遺体の確認も肥大化した陰嚢が決め手となった >>367
薩摩隼人同士が殺し合う悲哀は感じたけどなー
川路？達には川路たちの義があって 西郷達にも西郷達の武士の意地があって互いに譲れないものがあって西南戦争に突入した
戦闘シーンを嬉しいとは思わないけど 戦争があったのは史実だからナレーションでオワリもどうかなと
最後の正真正銘の武士のいくさとして一見の価値はあったんでねーのかなと テレビで見せれる範囲で >>377
内ゲバという意味では、西南戦争は、寺田屋事件のバージョンアップ版ともいえるし、
何か薩摩人には、仲間うちでも対立すると殺し合いに発展するようなDNAでもあるのかね >>371
>>364
鹿児島→延岡 なら女の脚でもなんとかたどりつけるのではないか？ >>227
留守政府の政策で財政悪化してあのまま西郷達でも秩禄処分は
必至の状況で、あとはいつGOサインを出すかだけ。
征韓前だったらどうなってたか。
農民達の学制や徴兵制の反対一揆はピークが留守政府時代だけど
士族じゃないからスルーされやすいね。 >>362
歴史厨、史実厨はBSの特番や磯田の番組を見ちくいやい
というNHKの意図 >>338
それな。
しかも、その宮崎八郎の甥が宮崎龍介で白蓮事件に関わっていたし。
サービス的な意味で出しても良かったかもね。 >>282
でも、大村以外だと情に流されたり、因習や利害関係に縛られて
あそこまで組織運営を断行できてないと思う。 >>381
>「そこに女性が訪れ看病したのが、西郷隆盛の妻：イト（糸）であった」。
>西郷さんの孫で、参議院議員として法務大臣を務めたこともある
>「西郷吉之助」の証言。イトの実子でなかった菊次郎を看病した家族愛。
もう亡くなってる昔の人が言っていた
地元から県外の山まで歩いていたとか云々聞いた
その時は何のことかわかんなかったけど
西郷どんを観て経験として言ってたのかもと思った >>376
半分自殺だな。健康上の問題でもう嫌だなあって頃、桐野や私学校があんな感じにｗ
死に様として「この身をくれてやる」って最後は悪くない。
気持ちの浮き沈みが激しい人だったから、鬱気味でもあったろうし >>376
西郷が初めて直接指揮した延岡での和田峠決戦で破れて山岳踏破して帰薩までの西郷軍の機動ぶりを見ると
西郷が陰嚢肥大で歩くこともままならない状態であったとするのはちょっと疑問だけど
>>381
>当時十七歳であった菊次郎は二月、熊本の高瀬の戦いで負傷し、北川町俵野の「児玉惣四郎宅」で療養中。
>「そこに女性が訪れ看病したのが、西郷隆盛の妻：イト（糸）であった」。
菊次郎の負傷って2月の熊本・高瀬の戦いと8月の延岡・和田越えの戦いと2つ説があるけど、どっちが正しいんだろう？
後者だと時期が合わないし、もし2月の高瀬の高いで負傷した菊次郎が延岡に移送されて、それに糸が会いに来たなら
その頃の西郷はまだ熊本にいた筈で延岡にはいない、どっちにしろ時期が合わない >>363
だからこそ西郷が主役なら、鹿児島進発までを丁寧に描くべきと思うんよ
シサツ論議でお茶を濁したら本気で西郷を描きたかったか疑問に思う 2月14日の西南戦争開戦から8月16日の解軍まであまりに平板でフイタｗｗｗｗ
これほど起伏の無い西南戦争ドラマ・映画初めてみたｗｗｗ
地図でごますなー！！！ｗｗｗ 賊軍になったときに「一蔵どん、そういうこつか」と呟いた西郷どんは、一蔵どんが大山さぁに語った意図と覚悟を察したということなのだろう
寺田屋事件で鎮撫使をつとめた大山さぁは同士討ちを強いられる兵達の立場から語ったが、西郷どんはどのような考えに至っていたのか 田原坂で兄弟殺し合うとかｗｗｗ 抜刀隊ってそもそも会津だろうがｗｗｗ
って思ってて、調べたら
> 犬養毅による報道が有名なこともあり、抜刀隊には戊辰戦争で賊軍とされた旧会津藩士など
> 旧幕府出身者が多く志願したと誤解されていることが多いが、実際には薩摩藩郷士（外城士）
> 出身者が主力を形成していた
へぇぇぇぇｌ
大河・西郷どんの方が史実なんだ（びっくり 旧会津藩重臣の山川浩が、政府軍の軍人として西南戦争で活躍した
山川は西南戦争の活躍によって、朝敵会津の汚名を少しでも払しょくしようと考えていたという
一方で西南戦争前年に、旧会津藩士らが東京で思案橋事件を起こし、
警官と斬りあいの末に捕まって、斬首に処されている
これは旧長州藩士・前原一誠の萩の乱に呼応して、挙兵を企図していた反乱未遂事件とされる http://www2.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&;ch=21&date=2018-12-15&eid=18948&f=4136
大河ドラマ「西郷どん」最終回直前スペシャル「西郷どんと鈴木亮平の５００日」
2018年12月15日(土) 午後5:15～午後6:00(45分)
【出演】鈴木亮平，瑛太，西田敏行，渡辺謙 九州って、延岡と佐伯の間を陸路で移動するの大変なんだな。
江戸時代は内陸大回りか港の間を船で移動か。
鉄道も特急ばっかり。 西郷家を保護しますと迎えが来たが
ついて行ってたら皆処刑されてたの？ >>364
あれには驚いたｗ
他に糸は奄美大島まで菊次郎を迎えに行って愛加那と逢っている
あんな設定、田原坂や翔ぶが如くにはないｗ >>402
従道の命で来たっていってるように純粋な保護かと
いくら陸軍中将の実家といえども政府軍の他の兵士が乱入して暴れる懸念もあるし >>377
西郷の職業がそもそも軍人なわけで、
軍人の仕事は戦う事なわけで、
無条件でポンポン飛ばして良いもんじゃないはずなんだけどなー 大村がいなかったら長岡も平もあんなに早く陥落しなかったけどな。 犬ＨＫと中園脚本不細工婆さん原作三者同罪の糞大河だったけど鹿児島市は経済効果を頂けて良かったよ
ただ川路大警視の生誕地にはカラスしか来ないけどw >>381
延岡市、そこまで頑張ったのに
大河ではほとんどスルーされて涙目だな。 >>398
そもそも犬飼は現場にいないのでわかるはずない 上野に西郷の銅像が建ったのは勝の尽力もあったろうが
大久保みたいに暗殺されるのを防ぐ目的もあったのかも 農民出身の兵隊は抜刀戦術だけは怖かったろうから、同じ薩摩隼人の旧士族の警官が味方に
なれば心強かったのは想像に難くないなｗ 村田新八、和田越にて自軍がせっぱつまっているのにこの余裕
「吉之助さあ、こっかいみちょっと農民町民兵もよう戦かっちょいもひど、
こいやれば異国かい攻められても大丈夫ごはんど、よかあ稽古になったでごわすな（笑）」 >>415-416
なんと
先日の「英雄たちの選択スペシャル」では、西郷どんが言ってたセリフだが、
ほんとは村田新八が言ってたのか >>417
村田新八は首相がつとまる能力があった。 >>417
西郷本人も
「あの百姓町人の兵の強さを見よ」
と喜んでいたと記録されている。 >>419
まあこんなこと言うから、何のために挙兵したかわからんようになる 政府軍の兵士も薩軍の抜刀隊戦術に慣れて来ると、射撃が上手い兵士を陣地周辺に狙撃兵として配置して
抜刀隊の強襲に狼狽して後退する兵士の後を追いすがる薩軍兵士を1人ずつ冷静に射殺して行ったり、
奇襲を受けない様に開けた場所に野戦陣地を構える様にして突っ込んで来る薩軍を間合いを取って射殺したりと
最初は猛威を振るった抜刀戦術も、後の方になるとどんどん損害ばかりが増える様になって行く
それでも奇襲にさえ成功すれば、銃剣付き小銃は槍として機能するので、本来は刀を振り回す相手でも互角に
戦える筈なんだが、そこは気合いと力量差で最後まで脅威ではあった >>419
外患に備えて私学校で軍事訓練してた西郷どんもとりあえず一安心てところですかね >>378
長州も幕末時の藩内での殺し合いは凄まじかったぞ >>378
内ゲバとは同じ組織、グループ、仲間同士の対立による内部抗争を指すんであって
西郷軍VS政府軍の兵士達は例え出身が同一でも所属する組織は同一陣営では無いので、あれを内ゲバとは呼ばない
（私学校生徒同士が争えばそれは内ゲバだけど） 最近の朝日新聞で意外とイメージと違う大久保の特集記事やってて
木戸の下野を止める為に民権色の強い改革案を飲む、
地租改正一揆が頻発すると第一目標の殖産興業を遅らせても税率に譲歩する
官僚のトップとしては、藩閥に囚われずに責任は俺がとるタイプのリーダーで
結構柔軟な調整型のトップだったと言う紹介だった ここで名前の出てる「田原坂」見直したけど、
特徴的なのは分かり易い事だな
一つの説だとしても、歴史に沿って誰が何を考えた結果
こういう行動をしているのかと言う事が
それぞれその人なりに筋が通ってるし素直に理解出来る
軍事的に不可解な西郷挙兵は斉彬様の再現と言うストーリーを採用してるけど
幕末期を経た事を考えると、陸軍大将でもある西郷が
デモンストレーションとしての「率兵上京」と言うのも普通に説得力はある
ついでに、「八百八町夢日記」なんかを見てたから、
まんまあのノリの幕末大作と言うのもインパクトあったけど
あの系列で風間杜夫（「田原坂」の木戸）主演の「銭形平次」やった時も
ヨロキンがバランスブレイカーにも程があったなぁとｗ >>326
>>331
子どもが靴を脱がせてたとか漬物とかは
子ども自身が語った事だってね >>423
九州地方は廃藩置県ではじめは９つに別れたかので九州 居候が普通に家族みたいな顔して出て来るたびに笑ってしまう >>423
>>430
訂正
九州の語源
筑前、筑後、豊前、豊後、肥前、肥後、日向、大隅、薩摩 >>428
年末時代劇は、後編が紅白の裏番組になるからザッピングにも対応できるように
１シークエンスの密度を高める代わりにナレーションの状況説明を多用して歯切れよく展開していくのがうまさだったからねえ。
まあ、戦況描写については田原坂の戦いまでは詳しいけど、
日付が進んでる間にいつの間にか薩軍が敗退してるって感じだがｗ >>415
大河「跳ぶが如く」では
村田：吉之助さん
西郷：新八どん、弾がおいを避けていっど
村田：こげんして見っと、百姓町民兵も強よごはんどなー
西郷：うん
村田：こいなら、こん先外国の軍隊が攻め込んできても、十分に通 用しもんそー、よか稽古になってよろしごわしたなー
西郷：じゃっど >>418
情に流さられて本質を見失う人がか？
岩倉使節団に参加して日本が今何をすべきか自分の目で見てきた人なんだろ
理屈の上では大久保を支持していながら西郷に付いて士族の復権を求めて反乱なんてありえないよ 西郷軍は士族の復権何て物は求めてないから
廃刀令を取り消せ徴兵制を止めろと激怒したとも聞こえないし
結局は反大久保政権で大久保の政治のやり口を嫌っていた
そういうわけで大久保や川路らの処分や下野が目的だろう >>428
昔に見た記憶しかないから全然覚えてないけど
最後のほうに西郷の銅像が出てきて
それの目力がすごくて怖かったことだけ覚えてたw 大村にしろ大久保にしろ龍馬ほどではないが
過剰評価されてるのは司馬が小説で書いたからだろうな
普通に見れば大村は肝心の鳥羽伏見も反対して居なかったし雑魚狩りしかしてないし
大久保はやること無茶苦茶な冷酷おじさんだろう >>436
やり口が嫌いだから挙兵とか大義もクソも無いなｗ
他の士族の反乱以下じゃないか >>439
独裁国家じゃないんだから政治のやり口も問われるんだよ
立憲主義だの議会政治なんてその為にある
西郷らが下野したのも大使派遣が潰されたというより
大久保の天皇を利用したやり口に激怒したからでしょう
万機公論に決すべしとした明治維新の理念を自分の主観と妄想で独裁して無視してた大久保が異常なだけ 西郷を評価できるのは、敵だった東北の
氏族が今も肖像を家に飾っていること、
あとは憧れていた外国に使節として
行かなかったことかな。龍馬のかわりに
動き回った中岡慎太郎タイプと想像
しているが。 征韓論の時みたいに西郷が一人で一蔵どんのところに会いに行っちゃ駄目なのか？ >>433
後半はバラバラと敗走して逃げる西郷軍を各個捕捉しては掃討戦になってしまっているので
明確な戦況地図とかは出せなくなってるからでしょう
西南戦争については、ここのサイトの解説は地図入りで分かり易くていいです（途中だけど）
http://seinan1877.zouri.jp/ >>440
それであのタイミングで挙兵するのか？
勝算とかその後の展望が有ったのか？
その説明だけだと色々と破綻しているだろうにｗ >>419,435
ちゃんと西郷どんも言ってたのね
ちなみに、「英雄たちの選択スペシャル」だと、西郷どんがそう言った隣で桐野が
「ええっ!?今それ・・・ええっ!?」って感じに悶絶してた
>>439
挙兵の名分が「政府に文句があるよー」だもんなー
他になかったんか 田原坂を少しだけ観たけど
西南戦争に入るまでの描写が実にうまいな。
西郷や村田が戦争を回避したかったこともきちんと描写しているし
大久保の冷酷な判断をするまでの苦悩もきちんと描かれている。
中原の扱いも上手い。 >>422
皮肉なものだ
西南戦争での西郷軍の戦い方（抜刀突撃）が、鳥羽伏見の戦いの徳川軍の戦い方そっくりだ
抜刀突撃してくる徳川軍を、西郷率いる薩長軍が銃撃砲撃で撃破し、
これからの戦争は刀の時代ではないと世間に認知させたというのに >>418
務まるどころか薩摩閥の重鎮として伊藤や山縣を退けていただろう >>445
挙兵は私学校生徒達の弾薬強奪事件の暴発がきっかけで後戻りが出来なくなったからです。
西郷としてはあれでもう、
①政府に奪った武器弾薬を返納し私学校は解散、襲撃首謀者を引き渡して謝罪
②挙兵して政府に力尽くで自分達の意見を聞いてもらう
この2つしか選択肢が無くなりました、黙っていても潰されますし、①の選択肢は彼の当時の
情勢では、断行すれば私学校自体が分裂して仲間同士で争う文字通り内ゲバの様相となります。
弾薬強奪事件は企図してやったものでは無いので、西郷にとってはタイミングもへったくれも無かった筈です
やってしまったもんはしかたない・・・って感じでしょう >>449
鳥羽伏見の戦いでは火力は幕府軍のほうが圧倒的に上だったんだが。 >>326
遭難当日も、娘がぐざるので家の周りを歩いてあやしてたら30分くらい経って
出仕したら・・
だったみたい >>451
いや、責任者を数人処罰して穏便にすます案も私学校の中からでていたから
選択肢として取ることはできた。
篠原や村田はまだ良かったんだが。
桐野がな、こいつがもう少し穏便だったらというのが悔やまれる。 >>452
フランス式の訓練を受けた幕府軍部隊は一部に過ぎない
しかも指揮官の能力が鍛えられていない >>445
そもそも大久保がわざと煽って暴発したんだがw
しかしそこに西郷が参加するとは思ってなかったらしいが 大久保を斬った士族の島田一郎らの斬奸状見ても士族の復権はもう誰も求めてないんだよね
あくまで大久保政権に対する非難
その一、議会を開かず、民権を抑圧し、政治を専制独裁した罪。
その二、法令を乱用し、私利私欲を横行させた罪。
その三、不急の工事、無用な修飾により、国財を浪費した罪。
その四、忠節、憂国の士を排斥し、内乱を起こした罪。
その五、外交を誤り、国威を失墜させた罪 >>455
幕府軍は刀で突撃しとらんからな。
そもそも錦の御旗がでるまでは幕府軍のほうが圧倒的に優位だったし。 >>446
名分でいえば、西南戦争中に土佐立志社（板垣退助が設立）が天皇へ提出した
立志社建白のほうが主義主張が通ってるね
政府の失策を具体的に列挙して減税と選挙による国会開設を求めるものだが >>458
いやドラマではそうなってるが、
実際は幕府軍の拠点の伏見奉行所は、初日で薩摩軍が制圧
鳥羽方面では幕府軍の陣地が2か所陥落（2日目に2か所中1か所を奪還されたが3日目に薩長軍が再占領）
錦の御旗はその後
薩長軍優勢となってからだよ >>451
その意見にはどこも欠けた所は無い（むしろ同意見だ）けど、
そもそもの話が大久保大っ嫌いマンの矛盾を突いただけの話ですので…
幕末の話は極端な奴が多くて困るｗ 大久保が悪役にならざるを得ないのは仕方ないだろうな
『翔ぶが如く』では西郷、大久保はともに正しく、二人の友情は最後まで切れなかったという設定だったが、そうなると岩倉や江藤、桐野たちがヒールになるしかない
ドラマ的には全員善玉は有り得ないからな
西南戦争では西郷自身は当事者ではなかったが、大久保は討伐の当事者であった事実は事実は否定できない >>405
この書き込み、鈴木さんが見たら、歓喜するだろうね。 大久保は西郷の訃報を聞いて号泣したという記録があるが
次週、瑛太がそこをどう演じるかが演出プランも含めて見所だと思ってる
号泣演出か？静かに涙する演出か？
どんな描き方になるんだろうか？ 西郷の腹づもりがどうだったかは不明ですが、このドラマのおかげで色々と西南戦争の解説を読み漁るに、
数万単位で武装した兵を引き連れているとは言え、どれも個人装備レベルで弾薬も携行分のみ、ろくな輸送段列も無く
補給の当ても無しと言う、刀や槍の戦国時代ならともかくも銃砲主体の近代軍が長期戦を行える兵站線や補給手段を
西郷軍は全く欠いています。
まるで野戦行軍訓練でもする様な体で熊本まで進軍しています、こんな装備でよくも政府軍と半年も戦えたと関心する
ばかりです。 >>449
ちょっと違うだろ
鳥羽伏見の市街戦は大砲や鉄砲が活躍した
しかし田原坂のような戦いでは刀剣を使った白兵戦では士族出身の西郷軍が圧倒した
それに対抗するために同じく薩摩出身の郷士を中心にして抜刀隊を結成し 薩摩軍がいちばん期待していた「不平士族たちとの合流」が一切なかったことだよな 戦っているうちに味方が増える とおもったけどそんな事はおこらなかった 結局西南戦争も萩の乱や神風連の乱とおなじ単発的な乱にすぎなかったということだな >>465
政府軍握ってる権力者大久保が勝つのが当然の戦だからね
野で挙兵して勝てる可能性が低い
薩軍は戦力通りに負けた >>458
それは違うな
初日から薩摩軍の圧勝だった
詳しくは
明治維新１５０年スペシャル「決戦！鳥羽伏見の戦い 日本の未来を決めた７日間」
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56181487 西郷隆盛に限らず上に立つ様になって色んな面倒を背負わされておかしくなった
木戸は病気になり出仕も出来ず西郷も明治6年の政変前から体調を崩していたらしい
征韓論も見方によっては朝鮮で切腹して果てる気だったとか書かれていた
要するに何もかも投げ出してしまいたくなったが逃れられず最後は戦になったみたいな
一貫した生き方が出来ないくらい激動の時代を生かされてきた訳だし仕方なかったのかもな >>398
抜刀隊にも庄内の人がいて、それで斬り合いになったりもしました。 >>458
てか戦闘が始まるまでは幕府軍が圧倒的に有利だとされてたのは間違いない
西郷は戦況はかなり不利と判断していて鹿児島に一度引っ込んだほうがいいと思っていた
それを大久保に説得されて開戦を決意した >>469
> 初日から薩摩軍の圧勝だった
押し気味ではあったが、圧勝ではなかった。
土佐藩が藩主の指示に従わずに独断で戦場に突入してから形勢が一気に有利になった。 >>471
最初の抜刀隊は100名ほどで結成され中心が薩摩士族であとは色々な全国の元藩士であった >>468
というか西郷軍に勝てる見込みあったんかな
海軍力で政府軍と圧倒的な差がある時点で、東京まで攻め上るなんて現実味がないし
田原坂でひたすら政府軍を撃破し続けて全国で士族が立ち上がるのを待つか、日本の経済が破滅するのを待つか？ 何れにしても明治10年で士族層が一掃されたのは吉だった
あと数年ダラダラやってたら日本海海戦の戦力確保が間に合わなかった >>462
善玉悪玉なんて本来はどうでも良いよ
それぞれ個人の主義主張と行動を明確にキャラ立ちした群像劇にしてくれないと特に登場人物が多い幕末物はグダグタになる
ドラマだからそこは誇張してくれても良いんだか、主人公を人間愛溢れたスーパーヒーローにするからアキれたドラマになるんですよ >>471
新選組の生き残りもいたらしいよ
鬼のなんとかって恐れられた人 >>477
陸上では無理でしょ
幕末でも薩摩兵や長州兵も大阪近くまでは船で来てるもん >>451
西郷が家族と共に窃かに船で江戸に脱出、謹慎すれば助かったかもしれん。
鹿児島の騒ぎもごく小規模。 >>479
東郷平八郎「日本に居たら当然薩軍に加わってたわ」 鳥羽伏見に関しても幕府側は戦う心積もりがあったかよくわからん
戦闘してでも洛中に入るつもりなら淀方面からを主力に丹波方面から側面を突くのが鉄則なのに…
どけと言ったら開けてくれるつもりと考えていたなのか、あたりが西南の桐野とダブる 久光がだいぶ良い人に描かれたなという印象だけど既存の物語との違いあるかね？ >>486
むしろ山本権兵衛が海外にいて
よかった >>467
いえ、それは起きてますよ。
鹿児島を出発した時は1万6千程度の兵力が熊本に着く頃には3万超えるまでに膨らんだのは
「西郷起つ」で馳せ参じた不平士族達が武器持って合流したからです。
ただ彼が期待したのは個人レベルでの参陣では無く、進軍途中にある各鎮台が彼に同調してくれる事です。
そうすれば補給の問題も解決し、進軍する程に味方が増えて行く、一戦もせずに上京出来るだろう。
この目論見が最初の熊本鎮台で崩れ去って、その後は桐野達に任せっきりだったのは、
その時点で挙兵の目的達成を諦めた様に思います。 鎮台に蜂起を促すのに「整列して迎えろ」はねーやろ。 >>487
初めは幕府側は入京が目的
そして討薩の表を天皇にもっていき勅命を得るつもりだった
しかし御所を守るのは薩摩軍
幕府軍は鉄砲に玉も込めていなかった
これは御所を攻撃することが目的ではないという意志表示であった
幕府軍は圧倒的兵力で薩摩軍がひれ伏すだろうとあまく見ていたが
薩摩軍は戦う決意がすでにあったので御所へと押しと通ろうとする幕府軍に対して先制攻撃した
玉すら込めてない幕府軍は当然応戦出来ない
こうして鳥羽伏見の開戦した 大久保に関しては瑛太が予想以上に使えなかった
もっと上手い役者だと思ってたんだがな >>491
でも熊本のメンツを見ると同調するかな…
根回し的な物もなさそうだし…
桐野の一振りの発言はそのことを意味してるのですかね？
しかし佐賀をはじめ他所の乱では一切傍観してた薩摩が、西郷が立てば他も立つと彼らが考えてたら田舎者過ぎますね 西郷翁は陸軍大将だからむしろ熊本鎮台が謀反でごわす >>494
前半は良かったと思うけど・・・。
老け役が無理なのかな。 鳥羽伏見で幕府軍が薩摩軍をあまく見て攻撃してこないだろうと見ていた事と、西郷軍が熊本はすぐに落ちるだろうとあまく見ていたことが似てる >>493
ドケと言ったら開けてくれると考えていたのか…
しかし最初から戦闘してでも玉の確保をと考えてない幕府側は南北朝から何も学んでないですね >>499
これの受け売り
明治維新１５０年スペシャル「決戦！鳥羽伏見の戦い 日本の未来を決めた７日間」
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56181487 >>497
演技というより演出に引っ張られた感じがな
裏主人公的な立ち位置なんだからもうちょっと葛藤なり苦悩なりを表現してもええのに 鳥羽方面では確かに不意打ち食らったが
伏見方面では普通に戦って負けたからね >>502
初日伏見方面は薩摩長州土佐で約1000
幕府軍は会津新撰組等2500
ミニエー銃で突撃してくる幕府軍を撃ちまくった
激戦となるが薩長土軍が夜に幕府軍から本拠地伏見奉行所を奪う >>503
見ないなぁ～出すと桐野のバカさがバレるからね
せっかくの桐野上げがw
結果を知ると永山や野村が正しいんだから 西郷が危険がある中、単身上洛など無理だろう
大久保にしても西郷と会談しようと言い出し伊藤らに止められている
演技の可能性もあるが >>505
辺見十郎太とかすらでてるのに、永山弥一郎がでないのはなあ。
あと中津隊の増田宗太郎も出てほしいな。 >>506
でも征韓論で単身朝鮮に行くりははるかに安全なんだよなあ。 >>506
それは確か史実だったはずだが
大久保は西郷は薩摩士族が決起しても薩軍には加担しないと信じていたらしいから 西郷を捕縛する理由ってのはないんだがね
まぁ江藤を晒し首にした大久保なら何するかわからんってのはわかる
しかし朝鮮に単独で行くとまで言った西郷が大久保相手に怖じけづいたのなら情けない
西郷ってのはよくわからん >>510
まず西郷個人の意志以前に周りが政府に対して我慢限界で決起するぞというのがあっての話でしょ >>510
>>451がいうように
火薬庫襲撃ですでに私学校党が暴徒化してるから、政府に西郷個人が申し開きするとなると
「あれは私の存念ではありません。下っ端が勝手にやったことです」って説明をしなきゃならなくて
そうすると今度は子分たちが納得しないというというジレンマ
結局子分引き連れて「おまえが暗殺者送り込んでくるのが悪いんだろうが、こら」という喧嘩腰にならざるをえない。 >>512
ガンダムはZの続編が決まってたからな
西郷どんZがあるならいいけど >>511
なんか大事なものを届けに銃弾の雨あられの中
行ったんだっけ >>515
西郷の個人的意志は諸説あるが
昨日みた歴史発掘の家近氏によれば
大久保が本当に自分を殺すつもりだったのか確かめたいというのがあったのではないかという見立だった >>518
西郷の着替え（最後の和装）を届けにね。 >>511
まじすか・・・気の毒すぎる。
ドラマの流れだと外に出るような
キャラじゃなかったのにね。 >>520
あの当時
ネットがあったら炎上もんだな >>518
里見浩太朗作品の必須人物の高品格だから
見せ場作ったのかね
白虎隊でも死んでたし >>516
だから笑ってしまった。
でも田原坂は描写が上手いな。
戦争の悲話も描いているし。
西郷に従っていた人もみな西郷を心底慕ってるように描いているし。
大久保の描写も上手い。 因みに家近氏は大久保は暗殺命令は出してないと思うと
大久保のその頃の発言や残ってる文献などから推理している
大久保は西郷をむしろ士族の暴発を押さえてくれる存在として認識している >>519
歴史上の西郷について言えば
私学校党が暴徒扱いされてる中押し出せば、
仮に大久保に西郷暗殺の意図がなくて西郷に同情的だったとしても
賊認定は避けられんことはわかってたと思うなあ。
大久保も「西郷一党だけは通してやって」なんて政府の仲間や陸軍首脳に言えるわけないんだし >>524
他には最後、熊吉が城山で西郷の首を持って行ってかくしたなんて話もあるな >>527
そこが大久保も西郷の人間性を見誤ったところではないか？
西郷の性格からしておはんらで勝手に東京へ行けとは言わない
西郷が慶喜なら別だがw おいｗ
田原坂の終わり方と西郷どんの始まり方が同じじゃねーかｗ
大河ドラマってなんなんだよ。 従道や大山とか薩摩人でも目端のきいた者は政府に残ってるし、西郷についていた連中は政府でうまくやれずに鬱屈した思いがあった者が多かったんかもね。桐野も軍政面で山県の方が西郷に重用されてたっぽいし、平時の地道な仕事は苦手だったんかね。 >>529
まあ、だから西郷の真意は「賊になるであろう弟子たちへの付き合い」ってのが定番になってるんだよね。
どうせ負けるさとまで思ってたかはわからんけど。 >>527
いや、西郷は陸軍大将だから
通してやっては筋が通ってるからできなくもない。
戦争にしたのは明らかに政府の士族をここで叩き潰す意図があってのことじゃね？ ボウズというのが西郷であるのか、ないのか判然としなければまだよかったのだが
中原が捕まったことでスパイの一人が鹿児島県庁に出頭して洗いざらい自供している
暗号書からボウズとは西郷の事なのは確定している すごく大雑把に言えば、よく言われてる「武士の世の終わり」
特に幕末期は色んな局面で武装上洛と言うのは行われていて、
成功したものもあれば失敗したものもあって、
政治的アピール、一種の覚悟の示し方として選択肢に入っていた
言わば、武士と武士、或いは朝廷も加えた政治的アピールでもあって、
見方によっては、徳川慶喜もてくまで陳情行為と言う体裁を取っていたからこそ
軍事的に勝機を逃しても政治的に首の皮一枚繋がったとも言える
これは西郷も同じ事で、陸軍大将が本気で戦争を挑んでいたら
死後の復権も含めてとてもじゃないがこんなものでは済まない所か
ヒー様がかつて懸念した様に内戦からの国力疲弊、列強介入の危機すらあった
最後に、様式美としての武士の意地を天下に示して、
そして敗れたのが西南戦争とも言える >>533
階級は陸軍大将でも、役職がないから武器を持った弟子たちを大量に引き連れて上京できる根拠はないです。
征討令でも「鹿児島県暴徒、ほしいままに武器をたずさえ熊本県に乱入・・・」ってなってますし
まあ、政府軍も火薬庫襲撃事件の直後から鎮台に臨戦態勢取らせてますんで
西郷たちの「単なる上京だよ」が通用するわけもないんだが >>477
「英雄たちの選択スペシャル」でも、昨日の「歴史鑑定」でも学者さんが、
西郷は充分に成算があると考えてた、と言ってた
陸軍大将であり人望もある自分が呼びかければ、全員が草木が風になびくように従うだろう、と思ってたと
実際、ドラマとか西郷どんが率いたのは私学校生徒１万３，０００人だけみたいに言ってるけど、実は、
西郷どんの挙兵に呼応して、九州各地で不平士族が一斉に挙兵したんだとか
そういう人たちを「党薩隊」というそうだけど、大小合わせて１２隊もいたそうな
それらも合わせたら、一時は３万もの兵力にまで拡大したらしい
あと、それ以外に不穏な動きを見せる政治結社は全国にいたらしいよ
フィクションとか西郷びいきの作家とかが「西郷が起てば、全国で士族が呼応する」みたいに言うけど、
ちょっと大げさだと思ってたら、本当にそうなりかねない状況だったみたい
たしかに、大久保さんがドラマで「吉之助サァ、起たないでくれやい」みたいに言ってたのも無理ないよなぁ >>304
あの立会い糞だよな
何作ってあんなんにしたのか理解できないわ >>537
西郷軍が敗北したことによってその党薩隊なるものはスルーされる存在になったんだろう
ほとんど知られていない話ではないか Q ：西南戦争は西郷さんと鹿児島士族にとって、
行き場所を失った士族たちとともに、日本のため自ら滅ぶつもりの戦いだったんですよね？
A ：
西郷はかねて回りの者に、
「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。
そうなれば、熊本を拠点に九州を従え、広島（鎮台）を攻め、
大阪（鎮台）を破って海陸路で東上し、一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」（東京日日新聞）
と気持ち良さそうに語っていた。
またこうも語った。「自分は陸軍大将である。たとえ全国の兵を率いても
陛下の許されるところであり心配無用 」（「新編西南戦史」）
結果はみなさんご存知の通り、熊本城政府軍の徹底抗戦に遭った西郷軍は
緒戦から消耗し、戦わずして東上するつもりでいた西郷軍の敗色はこの時点で決定的になった。 >>536
明治政府がどう受け取ったかは別として。
戦争に行く訳じゃないから役職はいらないというのが薩軍首脳の理論だよ。
陸軍大将の移動には護衛が認められていたし、その護衛の規模を規定した規約もない。
征討令は明治政府の解釈でしかないからね。 >>541
政治論として、そんなのが明治政体に通用するわけないのは薩軍幹部も百も承知でしょう
そもそも西郷の陸軍大将、桐野たちの少将は明治政府が担いでる天皇によって与えられたもので
事実あっさり剥奪されることになって陸軍大将云々は無根拠になっちまったし。 >>465
だからそこら辺が西郷神輿説が出てくる所以なんだよ
幕末の政治工作から戊辰戦争までの綿密な計略をやった西郷と、西南戦争での西郷じゃあまりにギャップがありすぎる
別に西郷軍にブレーンがいなかったからではなく、状況が泥縄にならざるを得なかったということだな
今回は桐野ですら、暗殺計画を知るまでは私学校生徒を抑える立場だったし >>539
薩摩軍が敗北を重ねた末に、西郷どんが、解散宣言をした時、
それをきっかけに党薩隊のほとんどが降伏したんだとか
中には西郷どんに別れの挨拶をした後自決してしまった隊長もいたそうな
その決起した党薩隊のなかには、九州で民権運動を展開していたグループもあって、
不平士族たち中心の私学校の連中とは、主義主張が全然異なるのにいいのか、と問われて
「政府を倒すのが先。その後西郷を殺すしかない」と言って、薩摩軍に合流したらしい
何度も言うけど、こんな連中にまで火をつけてしまう当たり、大久保さんをはじめとする政府が、
西郷どんの決起を恐れるのも当然だよなぁ >>543
いや、天皇には配慮していたから通じる可能性は十分にあった。
どうしても戦争して士族の反乱を根こそぎ終わらせたかった人が明治政府の中にいた。
戦争しないですまそうとした人も明治政府の中に同じくらいいたけど。 >>541
家近氏によれば西郷が犬を連れて行ったのもそれが理由らしい
つまり戦う意志はないと 不平士族の乱が連携をもっておこなわれていたら、歴史は変わったかもな。 戦う気がなくとも政府が西郷らの官位を剥奪して逆賊認定したらもう西郷軍は戦って勝つ道以外道はなくなるわけだな せっかく庄内藩の士族二人だしてんだから
もうちょいエピソードに時間割いてほしかった >>549
まあそれだな。
明治政府が積極的に戦いたかったのは間違いない。 ただ、事を構えたくないからと根占に引きこもっていた
西郷も先をみる目が無かったのは間違いないが。 >>531
大山は西郷が下野した時はヨーロッパに視察中だろう
帰国した後、西郷に戻るよう説得しに鹿児島に行ったが聞き入れられず、本人は西郷を行動を共にするつもりだったらしい >>546
すでに私学校党が火薬庫の襲撃と略奪をやっちゃってるのに
どんな政府でも「西郷の上京云々より犯人引き渡せよ」って言われるのがオチ
他の士族反乱でもさっさと討伐されて首謀者は極刑に処されてるんだから、
西郷たちも自分らだけ妨害もなく上京できると考えるほどバカじゃあるまい 玉取られてるんだから薩軍はどうしょもないわな。やっぱ何がしたかったのか謎ｗ
集団自殺なのかな 田原坂とか政府軍が苦戦したイメージだけど、当時は逆に最強のはずの西郷軍が熊本城も落とせず、田原坂も弱兵相手に互角の戦いをしてると捉えられて日和見だった反勢力勢力を失望させて決起をとどまらせたとかあるんかもね。 田原坂を抜けなかったことで日和見勢力が蜂起しなかったのは事実。
中津隊は田原坂撤退後に参戦したけど。 >>554
その事件の申し開きをするための上京なのにか？ 西郷挙兵に際しては、庄内藩も呼応する動きがあった
しかし、西郷と親交のあった家老の菅実秀が「オレに何の連絡もないということは、おそらく西郷先生の真意ではなく、鹿児島人士に身を投じたということだろう」と語っている
当時はみんな冷静に見てたんだね そりゃ荘内藩は冷静にみるだろ。
2回も政府にたてつくわけにはいかない。 >>558
申し開きもなにも、襲撃犯は明治政府の施政下である限り無条件で逮捕処罰対象だよ。
自由意志で説明できる立場にそもそもない。 >最強のはず
兵士の資質としてはそうでも、指揮統率面では部隊ごとに勝手に戦をして連携不得手な面が目立ちますし
なにより装備が貧弱で攻城戦に必須の大砲は殆ど無し、弾薬も手持ちの一会戦分程度では、どれだけ
兵士が屈強でも銃砲で固めた堅城を落とすとか無理でしょうね >>558
それなら熊本鎮台に出頭して、弾薬庫襲撃事件の申し開きと、自身の暗殺計画について政府を問い質したいで
自分の身柄を谷にでも預ければ良い
それであれば谷はそれなりに西郷を扱ったと思うのだが、それが数万の兵を率いて熊本城を取り囲むとかやらかせば
これはもう天皇に弓引く賊軍と捉えられてもしかたがない事だろう >>561
申し開きをしたうえで襲撃犯を政府に差し出す予定だったのにか？ >>563
襲撃と無関係の西郷がどうしてそこまでやる必要があるのかね？
西郷が出頭とするなら明治政府の参議相手だろうに。 西郷が兵站や組織的な部隊運用の重要性をしらんはずないし、実際に西郷が創設に関与した政府軍はその辺りきちんとできるし、やっぱり西郷自身はやる気なかったんかね。 そもそも襲撃した人たちは西郷先生のためなら自決するとまで言ってるのにな。 >>564
「地元の警察に自首して取り調べの場で言え」って言われるだけ >>552
別に小根占に引きこもったわけじゃなくて西郷はそういう生活をしてた
だから表だって私学校とは関わってない
私学校もある人物に頼まれて設立してる
つまり西郷はほとんど引退してる >>565
西郷が襲撃に無関係なら、黙って襲撃犯を官憲に逮捕させろよって言われるだけだぞ。 >>570
それなら襲撃後も鹿児島に帰るなよｗ
としか言いようがないんだがｗｗｗ >>560
政府とは言っても明治前期までは、ミカドを担いだ薩長土肥による連合政権の色合いが強い
榎本武揚や大鳥圭介は政府に楯突いたけど許されたけど、江藤や前原一誠らは許されなかった
西郷と大久保の違いもあったが古今、体制が盤石になったら反乱は鎮圧される運命にあるな
豊臣秀吉の時代も互いに弓矢を交えた者同士、降伏したら許されて所領も安堵されたけど、ある時期からは処罰されてしまう 西郷が生き残れるシナリオってなかったのかな。鹿児島に帰っちゃダメだよね
かと言って政府にも残れないから。一族で移住して北海道開拓とかかなｗ >>576
政府の中心の藩（県）だったからこそ、厳格に対応しないと
示しがつかないって面もあるんだろうな。
明治2年の脱退騒動の時から。 狩りなら根占なんかに行く必要はないよなあ。
鹿児島と数時間の距離である吹上でも狩りならできる。 >>584
はぁ？
行ってるのだからしょうがない
今でもその家は根占にあるぞ >>585
そんな事知ってる。
何で根占に逃げたの？と聞いてる。 西郷先生が鹿児島にいたら私学校の暴発も防げたのにな。
武器弾薬が大阪に運ばれようと、蜂起する前に西郷先生に相談に行ったのは間違いないのにな。 >>586
知ってるなら聞くな
てかいつ逃げたって？ >>582
うん、ただ西郷はいろんな意味で別格だったし、場合によっては天皇を担いで西郷政府になる可能性も無きにしも非ず
実際、鹿児島に帰ってから、西郷が第二の維新をやって世直しをするという待望論もあったからな
そういえば大村益次郎が、西郷は足利尊氏になると言っていたが、まんざら的外れではない >>588
え？
不平士族の反乱の旗頭になるのが嫌で鹿児島を離れたのは
学説のなかでも常識だぞ。 狩りするために根占まで行ったのか？
狩りなら当時の鹿児島市近辺でもできるぞｗ >>596
西郷隆盛 Wikipedia
明治10年（1877年）1月20日頃、西郷は、この時期に私学校生徒が火薬庫を襲うなどとは夢にも思わず、大隅半島の小根占で狩猟をしていた。
2月1日、小根占にいた西郷のもとに四弟・小兵衛が私学校幹部らの使者として来て、谷口登太が中原尚雄から西郷刺殺のために帰県したと聞き込んだこと、私学校生徒による火薬庫襲撃がおきたことなどを話した。 実際、来客を避ける為に狩りに行ってた側面もあったみたいだからな
太か薩摩隼人を全力で演じる、そのために対面した相手には
全身全霊誠意を尽くす、そういうタイプの人だったから
精神的に疲弊して消化器疾患になる事もしばしばあったし
一種の防衛反応として早朝から行先も告げず単純な信頼の通じる愛犬と狩りに出かける
それでもその先を越して会いに来る相手には誠実に対応する
そういう難儀な人だったらしい 密偵の中原を私学校に売った谷口登太は出兵するもノコノコと捕虜になって戦後無罪放免になって昭和まで生きてんだよな
こうやって要領よく生きていけるタイプはいつの時代もいるよね せごどんが逃してたワンコ２匹は野犬として余生を過ごしたのかな？
てか、ふつうはリードはずしても飼い主についてくると思うんだけどw >>602
西郷が解散命令を出したあと連れていた二匹の犬を放したって
エピソードは「翔ぶが如く」（小説）にも出てたな >>554
犯人を出頭させて何か問題ある？
火薬庫襲撃は新律綱領・改定律令によっても徒刑相当の犯罪だし
萩の乱などは特別措置法である臨時暴徒処分例を適用して処断してるだけで
通常はそうではないし自首による減軽があるから短期の徒刑で済む可能性が大きい
西郷の嘆願があれば尚更だろう 当時は刑期や釈放についても弾力性が高いんだし >>576
榎本・大鳥が特赦されたのは正式に恭順して東京での裁判に移行した結果
年数が経過して旧幕勢力の処罰の必要性が薄れたため
江藤や前原は総督が全権を委任されてる戦乱の最中に捕まってるんだから
臨時裁判で処刑されたって仕方がない
(ただ佐賀の乱については大久保の全権は切れてはいたが) もしも堤真一が断ってなかったらキャストはどうなっていたんだろう？
北村以外は総入れ替えだったかも？
自分としては西郷吉川晃司、大久保阿部寛でやってほしかった >>488
本人や家族が恥を晒しても、凄惨な内乱を誘発し、死者や不具者をたくさん出するよりはまし。
西南戦争では、できて間もない陸海軍が、南方遠征込みの長期大演習をして経験を積み、戦費の工面、兵站維持改良できたのが直接の成果か。
軍政、軍令部の領分もより意識できただろう。 ちなみに萩の乱の最中に成立した賊徒処分例は
「朝憲を紊乱せんことを企て」ることや「官兵に抗する」ことが要件となってるので
この要件に引っかかるから単なる暴動には適用されない
新律綱領には兇徒聚衆罪がありこれによると造意者は斬とされているが、
佐賀の乱の際に河野敏鎌が提出した意見書でも「この罪は反乱の罪と比較できない」
とされ、わざわざ清律を参照したという経緯がある(おもに農民一揆対策の罪だった)
ちなみに西南戦争全体でも刑死者は22人しかおらず秋月・敬神党の乱でも2～3人
徒刑に至っては10年以上の懲役がない >>610
その中になぜ大山綱良がいたのかなんだよ。
せごどんが政府に尋問したいことあるから旅費工面してあげただけでしょ？
それだけで処刑されるんなら大山さんも薩摩軍に同行してせごどんと共に
散りたかっだろうよ。大山さんもかつては池田屋で斬り合いして生き残る
ほどの猛者だったんだからw 大山が斬刑に処されたのは全く不思議ではない
県令なのに行政組織を乱用して反乱軍の兵站を担当してたんだから罪状はトップクラス
他の士族反乱と鹿児島県の反乱が異なるのは、県庁や警察・区長などの行政組織を掌握し
それを通じて(強制的な)動員を行った点 罪は極めて大きい 火薬庫事件があるから二者択一だったというのは正確ではない
西郷が挙兵に傾くのは中原の口供を信じたため
しかも中原問題を問うなら代表者上京が妥当という永山弥一郎案も有力に主張され
実際この案が採用された場合政府は苦しい立場に立たされたと思われる
(現に政府内でも川村純義を通じて訴えを受け取った岩倉・木戸はさっそく大久保・川路を疑った)
だから「決起か雌伏かだった」などという二者択一は成立しない
西郷は他の選択肢を考慮したうえで率兵上京を選択した
それもスムーズな上阪を期待していたのは明らか 結局今回のドラマ見てても西郷決起のこれという決定的な理由がつかめなかったわ。
ドラマ全体の流れに異論はないけど時間配分に難があった。
やっぱり明治編はもう少し長めにやってほしかった。 西郷の目的は今週わかるらしい
敗走に次ぐ敗走。そんなさなかに、「降伏すれば西郷の命を助ける」という一蔵どんからの文がやってきて……。
そこで初めて、西郷さんは自分の意思をみんなに伝えます。
「おいの体はおはんらに預けたで」と言った理由は何だったのか？
ずっと誰にも明かしていなかった「本当の目的」を初めて吐露するのです。 >>590
赤松とか佐々木道誉によって
光厳上皇の院宣引き出したからな
大河太平記では多々良浜の戦いカットされてたけど >>607
いや、それは結果論
そもそも榎本らは幕府の中でも強硬派で、五稜郭の時はすでに新政府が樹立されており、とっくに幕府はなくなっているわけで、反乱軍と見做されてもおかしくはなかった
実際、榎本も大鳥も死罪を覚悟していたからな
裁判云々は全く関係ない。この時点ではまだ江戸刑法と明治刑法もはっきりしておらず、政府(というより担当者)の判断次第だよ
むしろ法的に見れば江藤や前原の場合こそが異常。この時点ではすでに法律が完備されつつあった中での梟首という江戸刑法を適用したわけだからな
この時の処罰は国内はもとより、欧米先進国ではあり得ないと指摘されてる >>523
白虎隊の場合は、井上丘隅が主人公の１人だったんですが、彼は会津戦争で死なず、生き残ってました。
史実では会津戦争で死亡。
歴史ドラマというよりはオールスターキャストによるエンタメ的な部分もあると思われます。 廃刀令、でも鉄の武器が国内に溢れてて国内生産量も多くて職業兵士も国内にウヨウヨしてたから外国から国が守られた
ってのもある、かな？
庄内藩も戊辰戦争で薩摩軍に勝ってるんだよな？会津は負けたけど
西郷らが庄内藩には遠慮っていうか優遇したのは薩摩軍に勝ってるってのもあるのか？結局武力があるから。
そういえば庄内藩会津藩はドイツのビスマルクに提携を打診してるんだよね？
勝ったら北海道を割譲するって
会津藩は根室、紋別、庄内藩は留萌を領有してたんだっけ
プロイセンって戦争しかry 薩英戦争で上陸がなかったのも二本も鉄の武器携帯してる職業兵士が示現流叫びウヨウヨしてる国ってのもあったのか？ >>617
斬首刑が撤廃されたのは大久保の死後だよ
それ以前は斬首刑はまだありました >>612
政府の金ちょろまかして商人と私服肥やしてた山縣有朋や井上馨は
どうなのよw
おまけに山縣なんて城山に籠もるせごどんにはよ死ねよと催促してた
なんて恥を知れと思わないかい？ >>622
大日本帝国は、そのような人間が支配統制していたので、多くの日本人が殺された。
日露戦争では、幕府方の諸藩から徴兵した兵士を旅順要塞戦で突撃させ虐殺しているし、
若い男性を殺しておいて、薩長側から婿養子を送り込んでいる。
そのようにして帝国軍の将兵を繁殖させて、対英米開戦をし、空襲や原爆を呼び込んだ。 >>602
薩摩犬は忠誠心の篤い犬種だけどたとえばツンは西郷が元の飼い主から半ばむりやり
譲ってもらった犬なのでつないでおいた綱を噛み切って元の家に帰ったこともあるという
西郷は多頭飼いの上ぜいたくなエサやって甘やかすしふだんの世話は家人まかせ
犬に主と認めてもらえない飼い方だな >>622
江藤みたいに捕まって斬首さらて晒し首にされるより自刃を勧めたんじゃないの？
実際に切腹しているし
恩人である西郷と戦いたくなかった気持ちは人一倍大きかったと思うよ 延岡で放されたあと鹿児島の自宅まで自力で戻ったのはツンの方？
もう一匹は政府軍に保護されて従道に引き渡されたと何かで読んだが >>622
比較がバカすぎます、個人の収賄事件ならそいつ個人を失脚させれば済む話です
この戦争では政府側でも万単位の戦死者を出したのですから、それ引き起こした私学校の
運営に資金を出してた薩摩側の誰かにも詰め腹を切らせないと事は済まないでしょう
しかも上京の為の軍資金まで出したとなればなおさらです。
ただ旧藩主の久光に詰め腹切らせるさけにはいかないので、大山が全部被っただけの事です 名分を暗殺疑惑追及にとどめたことも、他に決起を呼び掛けなかったことも、西郷どんなりの条理であったということか
ただ、仮に条理があるとしても、一万数千もの武装した兵が自由に闊歩するようでは国家とは言えんしなぁ >>620
あの時、英艦隊が薩摩沿岸で示威行為を行った目的は生麦事件に対する薩摩への賠償金交渉を有利に運ぶ為です
典型的な砲艦外交です
戦闘は薩摩側の奇襲砲撃戦から始まり、英艦隊がこれに応射する形でエスカレートして英艦側も相応の損害を出したので
引きましたので薩摩側の沿岸防備は評価されはしますが、そもそも海兵隊まで上陸させる意図はなかったので
「上陸させなかった」では無く「上陸する気はそもそもなかった」が正しいです
その後の戦後処理で決裂していたら、今度はもっと大規模な艦隊で報復攻撃を受けて下関戦争と同じ結果になったでしょう
>>630
国父ですね、訂正します
ただ旧藩主の茂久に腹切らせるわけにもいかないでしょ >>613
西郷が信じたというより大久保に確かめたかったからだろ >>628
そもそも引き起こしたのは大久保なわけだがw
「この節事端をこのことに発きしは、まことに朝廷不幸中の幸と、ひそかに心中に笑を生じ候くらいにこれあり候」 でも大山は資金提供を拒否したら私学校の連中に血祭りにあげられてたんだろ。
どっちにしても死ぬ運命だったとしか。 >>634
引き起こしたのは私学校側であって、大久保はそれを「しめた」と喜んだだけだよ
ただ西郷が彼等を率いて挙兵して、これほどの規模の戦争になったのは大久保にも想定外だ
彼は私学校が暴発するにしてもそれまでの佐賀の乱や神風の乱程度しか想定してないし
それは簡単に鎮圧出来ると思っていた、それに西郷が関わる事など想定していない >>638
大山が責任と取らされたのは私学校よりも西郷軍の上京に軍資金を出した方ですよ >>640
だろうなw
私学校に大久保が金出してたはいいのか？ >>639
そう一番大事な経緯が抜けてた
この大河を制作したスタッフの稚拙な表現のおかげで視聴者が誤解した >>639
違うぞ
大久保は武器を鹿児島県に無断で運び出す決断をした時点でこうなるのはわかってる 大久保は西郷が軍に参加するとは思ってなかったのは正しい >>639
てか規模の話してないだろw
わざと引き起こしたのは大久保だってことを言ってる そうなのか 首魁西郷の首を獲らんとサムライの時代は終わらんような トカゲの尻尾切りではあかんだろ
まあ西郷も健康ではなかったので近い将来なくなっていただろうけど >>641
職にあぶれた士族達の職業訓練校がそもそもの意図だったからね
それが武装化して軍事教練を始めたとなれば話が違ってくる カゴンマに鎮台作って士族たちを雇ってやればよかったんよ >>647
え？大久保は台湾出兵で私学校兵を借りてるぞw
知らんだろw 大久保が私学校に金を出したのはは危険分子は一箇所にでも押し込めておけば
その方が監視し易いとでも思ったのか
軍事教練を許したのも、外征の機会があればそこへ私学校生を兵士として駆り出して
纏めて処分すれば良いしで >>643
その時の大久保の苦悩が田原坂では上手に描かれていたね。
西郷どんでは全く伝わらなかったけどｗ >>651
私学校が軍事訓練を始めたからじゃなくて政府に楯突く存在になっていく懸念があったからだろw
私学校はちゃんと政府の認可ももらっている
私学校は西郷が後ろ楯になって士族暴発をおさえるために作られたもの
元々私学校の発案は西郷ではない
元近衛兵の渋谷精一という人物が鹿児島でも問題視されてた不平士族を抑えるために西郷に学校設立を願いでた
表向きは西郷は直接は関与しないかたち
だからあちこち遊びに行ける
資金は鹿児島県と西郷大久保らの賞典禄か当てられた >>651
私学校に集めれば、いちおう食い扶持はもらえるし、再就職先をみつける技術は学べるし、
私学校の存在で不平士族の反感は減るだろうと考えたからだよ。
台湾遠征で兵を借りたのも、不平士族の反感を少しでも減らすため。 桐野や村田、篠原、池上、別府がいて、西郷がそこに加わらないとか
大久保もそこまで間抜けじゃないだろ。 >>651
大久保の賞典禄が使われたのは私学校の中でも幼年学校（賞典学校）
検索すると、これは西郷どんが信吾邸内にたてた集義塾を移したものとあるので単に経緯上そうなっただけでは このドラマは賛否両論あるけど、半次郎のイメージは良くなったな。
ファンとしては嬉しい（笑）
あと、村田新八に対するイメージも良くなった。
願わくば帰郷せずに政府に残って彼が理想とする政治を実現してほしかった。 村田新八は必要以上に無能に描かれすぎてると思うけどな。この大河。 >>656
大久保の賞典禄だけじゃなく西郷や桐野の賞典禄も幼年学校だろ
砲隊学校、銃隊学校、賞典学校で私学校が作られた つまり大久保は自分がやろうとしている事に西郷も同調してくれると思ったわけ？
立つ事はないだろうと 私学校を鹿児島じゃなく
北海道に作ればよかったんだよ
開墾しながら自給自足
政府は、開発に伴う食料と資金援助
露西亜への備えにもなる
薩摩士族は、特権意識が強すぎ 最初は北海道行くって事だったんだよな
でも、寒すぎて >>659
その通りだけど他の私学校とは設立経緯が違うので、ひとまとめに語るべきではないのでは
ということ 樺太と千島を露西亜なんかに譲らなければなあ。
不平士族が開拓してくれたのにな。 >>660
らしいな
各地で反乱が起きて鹿児島も心配されている中、明治9年に大久保が大山巌に送った書簡に「西郷がいるかぎり 鹿児島では不穏な動きは起きない」と断言し、「新しい強い国づくりを妨害する動きに西郷は関わらない 寧ろそれを抑えてくれるだろう」とある
私学校が勃発した後に大久保が鹿児島県庁に送った書簡には
大久保「西郷は過激な生徒たちに暴発をしないように説得し続けていた」とある
私学校の生徒が暴発した時に大久保利通から伊藤博文への書簡
「この節事端をこのことに発きしは、まことに朝廷不幸中の幸と、ひそかに心中に笑を生じ候くらいにこれあり候」
しかし、
「西郷はこの挙には不同意、江藤・前原如きと同じ轍は踏まない」と、西郷は同調して薩軍に参加しないと信じてた
だから西郷が参加してると知ったときに大久保は動揺して部屋を彷徨きまわり「そんなはずはない、そんなはずはない」と言ったそうだbyそ孫の話 >>665
いや別に分ける必要はないだろ
他の私学校とかない >>619
領地割譲に関しては信憑性が今一つ疑わしい所のある話で、
日付と各藩の領有状況とも齟齬があるし
裏付けとなる日本側の当事者の文書ではなく
プロイセン側の当局者間でやり取りされた文書だけが残っていて
端的に言って日本側のプロイセン当局者や武器商人が利権目当てに盛った疑いがある ただ単に政府に金がないだけじゃね で秩禄廃止 士族ブチギレ
世の中の悲劇は二種類ある
金の無い悲劇と金のある悲劇 金は悲劇を生む ｂｙハゲタカ >>658
個人的見解だが、中園ミホ氏や制作陣は最後まで新八を西郷や大久保の弟分の
若者設定にしたかったのだと思う。
その事があなたが言う必要以上に無能だと思わせる一因になったのかもしれない。
しかも林真理子氏の原作では長男の岩熊が出てくるけど、ドラマでは
岩熊は出ていないしな。
そもそも若手俳優の堀井新太をキャスティングした段階で、新八は長男の岩熊と一体化された
若者キャラになったのだと個人的には理解している。
ただ、堀井は頑張ったと思うよ。史実の村田新八に対する尊敬の念は持っているし、難しいアコーディオンの
練習の真摯に取り組んだようだからな。 ここまで大久保が確信していたのは他に西郷との確約みたいなものかあったのではないか？と
シサツがなければ歴史が変わっていたかも知れない >>630
そもそも島津家は西南戦争に関与していませんから
ドラマだからなんとなくシンパシーに描かれていたけど、
実際には久光と西郷はジゴロ以来の最初から感情的齟齬があって
明治維新後も政治的な対立要素があって決して良好な関係じゃないし
西郷挙兵に加担したのはあくまで明治政府鹿児島県令の大山であって
官位は高いし隠然たる影響力があっても鹿児島での法的支配権はない
旧領主の島津家じゃないですから
実際、島津家は西南戦争には中立を守っていて資金提供の動きに関しても
島津家の家令が明確に拒絶してるから島津家の法的責任を問える状況じゃない >>662
よりによって戦勝組を流刑にする馬鹿がいるかで
反乱待った無しだわ
当時の北海道なんてそう受け取られても仕方がない なんかこのドラマでは久光は西郷の味方みたいになってるけど
実際は西郷の事は嫌いだし大久保は恩知らずのクズだし西南戦争の時は内心ほくそ笑んでたんじゃない？ >>675
何言ってんだよ 尾張徳川は勝ち組だけど
ちゃんと尾張士族を北海道開拓に送り込んで
尾張徳川家も援助してる >>675
札幌はどこの藩士が開発した都市か知ってるか？ >>676
そうかもしれないけど、ひとつエピソードとしては西郷は西南戦争に向かう前に久光に会いにいって頭を下げている
西郷は最後まで主従関係を裏切らなかった 「武士の世」を終わらせたのが西南戦争、と言う事なら、
こういう見方も出来る訳だ
大政奉還後、慶喜復権に傾いていた大名世論を
鳥羽伏見での徳川方の暴発があったとは言え「御聖断」の体裁で
形式上朝廷官僚の西郷、大久保が大名世論を押し切る形で徳川を追討させて
大名に後追いをさせると言う既成事実を作り上げる事に成功した
それが、征韓論になると、既に閣議決定していたものを
今度は西郷が「御聖断」で持論を覆されて下野する事になった
その上、江藤らが整備しつつあった近代司法制度も
士族反乱に対する非常大権的な手法での斬首が横行する事となった
そういう事であるならば、かつて厚く信任されて唯一の陸軍大将を現職で任されている
忠臣・西郷隆盛が我が武士団と共に「御聖断」を仰いでも
論理的に何の問題があろうかと
そして、西南戦争が終わった事で、（実質的な）「武士」による「玉の奪り合い」の歴史を終えて
玉を政府の上に頂く体制を取り敢えず確立したと >>643
そもそも武器を政府が動かすことに問題はあるのか？
反乱の意思がないなら動かされ何か問題があるの？
私学校から県議を選出したり治外法権みたいなことやっている鹿児島県側には問題はないのか？
大久保は暴発を恐れてか多目にみていた所があるが木戸に鹿児島だけ特別に許さないと突上げもあったんでしょ >>677
>>678
確かに、西郷が本気になれば
対露関係も含めた屯田兵構想でも説得出来たかも知れないわな
只、正直薩摩士族は勝ち組の中でも中心過ぎたし
流刑と見られても仕方がない時期になってしまっただろうとは思う
確か、樺太関係でも当時の士族の激昂を買ってたからな明治政府 >>680
確かに二番目の妻（島妻だけど）として愛加那さんが出てくるのだから、糸夫人を幼馴染
設定にする必要はなかった。
実際の年齢を考えると信吾と同世代だから、彼の幼馴染とした方が自然だったかも。 >>683
法的、公として見たら木戸の方が筋が通ってる
だけど、あそこの武器弾薬に関しては薩摩との歴史的経緯があって
言わば当事者としてそれを知ってる大久保としては
それをやったら精神的に宣戦布告は避けられないと苦慮せざるを得ない立場 西郷は、最初から勝つつもりなんて無かった
西郷は大久保の為に死んだ まあ、20～21世紀の今でも同じことが理由で国が分裂して内戦を起こしてるからな。
武器弾薬の移動は火種になる。 >>686
政府が鹿児島県庁に持ち出しますよと連絡すれば公的にも法的にも問題ない 武器を移動させるのに県の許可なしでは動かせない法令でもあったのか？
まぁ持ち出しますよって言ってハイわかりましたとも言わないだろけど >>691
あったらしいぞ
研究者が言ってる
町田 明広@machi82175302
西郷は「刺殺」に傾いていた感があるが、果たして真相はいかがであろうか。
さて、明治10年（1877）1月、いよいよ政府は三菱の汽船赤龍丸を鹿児島に派遣して、備蓄されている火薬・銃弾の搬出を図った。#西郷どん
そもそも、鹿児島には海軍鹿児島造船所や滝之上・敷根火薬製造所など日本最大級で最新鋭の武器・火薬工場があった。
海軍が使用する弾薬はすべて鹿児島製であり、大量の武器弾薬が生産・備蓄されていて、以前から政府の頭痛の種であった。#西郷どん
政府は、その武器弾薬が西郷党の手に渡るのを恐れ、早期の引き上げを以前から画策していたが、この段階での実行となった。
大久保利通はもう我慢できずに、強硬手段に打って出たのだ。このあたりはドラマでは中原の言葉の中にあっただけで、描写はなかった。#西郷どん
大久保利通が鹿児島県との取り決めを無視し、夜間にこっそり搬出させたことを知った私学校生徒の血気にはやる一部は、西郷暗殺を企図する密偵問題と絡めて激昂し、とうとう一線を越えてしまった。#西郷どん >>691
>>692
製造してるのが鹿児島県なら当たり前だろ
製造元に黙って持ち出したら普通に泥棒だろ 県令の大山に筋を通したのかな？
ないなら夜中とか姑息ではあるな ボーッと見てたから士学校かと思ってたわ
士族の学校 刃物を使う戦争ってのは最初手足を最初に切り落として
動けなくなった所で首を落とすんだって 力で人を抑え込んだ者は後日力で抑えつけられるな
織田信長然り新撰組然り西郷然り大久保然り・・・ 良い教訓だな >>668
そうすると大久保の西郷暗殺計画は動機として根拠が崩れるけどね
西郷を殺しちゃったら私学校生徒達を押さえる存在がいなくなるのに、その押さえ役として期待していた西郷を
なんで暗殺なんて目論むんだと >>693
でも、だからと行って私学校生徒が武器弾薬庫を襲撃して政府軍の兵士を叩っ斬ってそれらを奪っていい根拠にはならないが？
鹿児島県令から「政府の武器弾薬の搬入は約束違反だから阻止してくれ（実力ででも）」って彼等が要請を受けて動いたなら別だけど
そんな依頼はされてないだろ 訂正）搬入 → 搬出
私学校生による武器弾薬襲撃事件は西郷自身が「しまった」と舌打ちした通り、政府に私学校潰す絶好の口実を与えてしまった訳で
どうあがいても正当化なんて出来ない行為だよ 私学校にある武器弾薬を政府軍が夜中こっそり
武器庫に忍び込んで撤去搬出しようとしたら
これに私学校生徒が抵抗するならまだ道理も通るが
政府が持ち去ろうとしたのは旧薩摩藩、現鹿児島県
の所有物であって私学校の私物じゃ無いからね。 >>612
この時代の県令は中央政府による任命なんだから、
西郷に加担したら、そりゃ反逆者だよね。
死刑にもなるわな。 結局山縣の出演シーンってどこだったの？
というか山縣って廃藩置県や徴兵制度の事務処理ってこの人がやってるし、そこで後押ししたのが西郷で、西郷が庇ったから結局陸軍クビにはなってないというシーンが描かれてないけどどうするんだろうね
山縣は最後まで助命嘆願してるし、自決を勧める手紙出すとか普通に絵になると思うのがやらないのかな >>703
この場合、知事が任命制だろうが選挙制だろうが、反乱に加担したらアウトなのは変わらないような >>700
誰が奪っていい根拠になるって？
＞だからと行って私学校生徒が武器弾薬庫を襲撃して政府軍の兵士を叩っ斬ってそれらを奪っていい根拠にはならないが？ >>700
誰が奪っていい根拠になるって言ってる？
＞だからと行って私学校生徒が武器弾薬庫を襲撃して政府軍の兵士を叩っ斬ってそれらを奪っていい根拠にはならないが？ >>702
道理としてはおっしゃる通り
実際私学校って元薩摩藩士族なんでしょ
そうなるとやはり自分達に所有権があると意識してしまい
それを勝手に持ち去る連中を私学校のはねあがりが襲うということも
十分想定できるよね
やっぱり大久保は私学校への言いがかりをつけるために
武器搬出を行ったってことなのか >>704
恩人に手紙に自決をしろと書かれていた→最低な奴ってことではないよね
もう捕縛されたら処刑は避けられない状況だったし
真田丸の直江兼続もやっていた俳優さんだがあの低音の声が素晴らしい役者さん >>709
西郷さえ立たなければむしろ薩摩の反乱は望む所だったかもしれない
大久保が恐れていたのは西郷が立つことによって全国の士族が同時に立ち上がること >>702
道理とかの話をするなら政府が鹿児島県にこっそり持ち出しするのも道理を外れてるけどなw 私学校生徒が何故キレたかと言えば、その武器庫の武器を使っていざとなったら政府と
やったるでー、って思ってたからっていう側面も大きいと思う。
すると言いがかりというか、まんまだよねｗ 政府は取り上げるしかないし、私学校側は阻止するしかｗ >>710
そもそも山縣にとって西郷が恩人だって演出抜いてるからそのシーンやってもって感じではある。
西郷を美化した弊害がまたここに >>699
そういうことになる
おそらく大久保は暗殺の命令してない >>709
そういうことらしいね
私学校の生徒が暴発した時に大久保利通から伊藤博文への書簡
「この節事端をこのことに発きしは、まことに朝廷不幸中の幸と、ひそかに心中に笑を生じ候くらいにこれあり候」 >>712
外れてはいないでしょう
佐賀の乱、神風の乱と不平士族の武装蜂起が続いて、今度は薩摩で私学校に同様な連中が集まって気勢上げてる
そこに大事な武器弾薬をごっそりと備蓄されてたら、放置は出来ないでしょう
こっそり撤去搬出しようとするのは当然だと思いますよ
例えばISが浸透して来た町に政府軍の武器弾薬庫があったら、政府はそれを放置します？ >>716
死ぬ前のインタビューで伊藤が西郷を嫌ったのは信じてた大久保を裏切ったからなのかな。情に熱い長州藩っぽい思考だと思う 元はと言えば、征韓論が発端だけど
西郷どんが言ってた、２千人の在韓日本国民の扱いはどうなったんだ？
向こうで皆殺しにあったって話も無いし
政府が、船をチャーターして助け出したのか？
西郷どんの理屈がイマイチ独りよがりな面があるよな
あんたが助けるつもりなのに、政府役人辞めると何も出来ないんだし >>717
誰が奪っていい根拠になるって言ってる？
＞だからと行って私学校生徒が武器弾薬庫を襲撃して政府軍の兵士を叩っ斬ってそれらを奪っていい根拠にはならないが？ ちなみに、鹿児島の兵器廠はただ武器弾薬が備蓄してあっただけではなくて、陸軍主力小銃の
スナイドル小銃の国内唯一の薬莢製造設備があった場所ですから（その製造設備の確保が主眼）
これを大阪に移すのは、私学校を挑発するより遙かに戦備に関わる重大な問題で国防上絶対必要だったでしょう
これを主導したのは陸軍内の山縣と大山で、大山は薩摩出身ですから、そうなると薩摩に黙って政府が
勝手にやったわけでもなくなります >>718
いや、だって伊藤はそもそも大久保と仲良しで征韓論の時も結託して長州閥復権のために留守政府を追い出したわけだから西郷をよく言うわけがない
ドラマでもやってたろ？ >>719
二千人のってやつはドラマ上、西郷の征韓論に正当性を付けるための後付の理由に感じる
ただ西郷は武力行使には反対だったし遺韓論は征韓論者を抑える為
の妥協案だったのにそこまで大久保と袂を分かち合う必要はあったのだろうか >>717
そもそも大久保は起こらせるためにわざと搬出しようとしたんだろ >>725
暴発しそうだから危険な武器を遠ざけようとしただけでしょ >>726
違うぞ
私学校の生徒が暴発した時に大久保利通から伊藤博文への書簡
「この節事端をこのことに発きしは、まことに朝廷不幸中の幸と、ひそかに心中に笑を生じ候くらいにこれあり候」 >>719
まぁ朝鮮半島に支配権を持つって主張が本居頼長以降の日本で一つの前提になってたし、西郷の本音は自分の死で戦争起こそうと思ってたんじゃね？
正直、朝鮮半島の実効支配に否定的だったの伊藤を始めとした極々少数の人間しか居ないんだよね >>722
ちょっと何を言ってるのかw
自説か？w >>729
それは私学校生徒が事を起こした事をこれで叩き潰す理由が出来たと喜んだんであって
武器弾薬、薬莢の製造設備を撤去搬出した事とはまた別の話でしょう
あれを主導したのは陸軍省の山縣と大山で、純粋に国軍の軍備に関わる問題として対処
したんですから、私学校への挑発とか大久保は関係ないと思います。
>>731
wikiによれば
^ 陸軍省大日記 明治10年 「大日記 砲兵本支廠工兵各方面 1月木 陸軍省第1局」 陸軍省 明治10年1月8日[注釈 1]
^ 陸軍省大日記 明治10年 「大日記 省内各局参謀近衛病院 教師軍馬局 1月水 陸軍省第1局」 陸軍省 明治10年1月[注釈 2]
^ 陸軍省大日記 明治10年 「大日記 省内各局参謀近衛病院 教師軍馬局 2月水 陸軍省第1局」 陸軍省 明治10年2月13日[注釈 3]
こうなってますね
原文は読んでませんが >>726
町田 明広@machi82175302
西郷は「刺殺」に傾いていた感があるが、果たして真相はいかがであろうか。
さて、明治10年（1877）1月、いよいよ政府は三菱の汽船赤龍丸を鹿児島に派遣して、備蓄されている火薬・銃弾の搬出を図った。#西郷どん
そもそも、鹿児島には海軍鹿児島造船所や滝之上・敷根火薬製造所など日本最大級で最新鋭の武器・火薬工場があった。
海軍が使用する弾薬はすべて鹿児島製であり、大量の武器弾薬が生産・備蓄されていて、以前から政府の頭痛の種であった。#西郷どん
政府は、その武器弾薬が西郷党の手に渡るのを恐れ、早期の引き上げを以前から画策していたが、この段階での実行となった。
大久保利通はもう我慢できずに、強硬手段に打って出たのだ。このあたりはドラマでは中原の言葉の中にあっただけで、描写はなかった。#西郷どん
大久保利通が鹿児島県との取り決めを無視し、夜間にこっそり搬出させたことを知った私学校生徒の血気にはやる一部は、西郷暗殺を企図する密偵問題と絡めて激昂し、とうとう一線を越えてしまった。#西郷どん >>733
大山と山縣が動いたんでしょ
大久保ら首脳陣に黙って持ち出したの？ >>733
大久保や木戸に言わないで大山たちが勝手にやったのかw
証拠は？w >>735
山縣と大山が「かくかくしかじか」で大久保に相談して「だったら、さっさとやらんか！」ぐらいのやりとはあったかもしれませんね
ただ挑発よりは、そんな大事なもんを置いておけるかだと思います
本気で挑発する気なら私学校に「叛乱の恐れあり」で鹿児島県に武器解除させろの命令ぐらい出すでしょう >>737
勝手な妄想はいいから裏付ける史料とかそれを言ってる学者を教えてください >>737
やはり独自研究の自説じゃねーかw
それはそれで勝手にひとりでやれw 陸軍省の管轄施設ですから陸軍の判断で出来る筈です。
大久保や木戸の許可なんていらないと思いますけどね。
薩摩閥の大山が「アレは薩摩のもんだ！」で反対してたら別ですが、彼も賛成していたならすんなり事が運んだでしょう。 >>741
だからそれのソースはあるの？
もしくはそういう説が？ 大久保って
維新後に薩摩の地に帰郷したことあったのかな？
自らが地に踏み入れて
｢一緒にこらえてくりぃ｣とかやってれば
また違ったのかもしんないね。 >>714
しかしその一方で庄内戦争みたく誇張なしで西郷を上げられる美談はスルーするという不思議 一緒にこらえてくりぃ(妾侍らせながら)
その場で斬られるんじゃね >>626
＞実際に切腹しているし
西郷どんの検死報告書に、首がないことと右足の銃創以外の傷については書かれていないらしいので、
切腹はしてないのでは
同じように、桐野利秋に後ろから撃たれた、という説もあったらしいけど、そんな傷もないのでそれも否定されてるとか >>728
ドラマでは、大久保との決定的な決別の時に
西郷どんが言ってたぞ
史実かどうかは知らないけど、その後の在韓邦人の話は無し >>581
西郷が私学校生徒に期待したのはまさに屯田兵だからな
鹿児島ではなく、黒田清隆のように開拓使に出仕していたら違ったかもしれない
開拓使なら開拓のために政府から潤沢な資金調達もできたし、
県の税金を使うような事もしなくて済んだだろう
言葉は悪いが、中央から離れるにしても粋がって地元に帰らなければよかった >>610
10年以上の懲役が無くても、
北海道の集治監で薄着に裸足じゃすぐ死ぬからね
病死しないにしても重労働や鉱山のカナリア役で死ぬ
樺戸集治監を描いた吉村昭「赤い人」に詳しい >>617
大山らとともに長崎で刑死した多くの人間も微罪か罪状が謎らしいね >>666
北海道開拓で十分だったよ
なんせ北海道の主要国道を開削した集治監の囚人には政治犯が多かったし >>710
あっあの役者さんか！
なかなか味がある人だね >>750
ドラマでも思ったし、解説本を読んでもどうしても納得がいかないんだけど、
私学校生徒って、廃刀令とか士族の俸給が廃止されたりとかで不満が爆発寸前になってたよね
そんなヤバいヤツらを放っておいて、なんで自分は全然違うところでのんびり温泉つかったり、狩猟なんかして遊んでたんだろう
酔っ払った私学校生徒の火薬庫襲撃の知らせを聞いて「しまった」と叫んだというけど、暴走すると予想できなかったんだろうか
どうも、ここんところ西郷どんが無責任に見えて仕方がない
先日のＢＳ-ＴＢＳの「歴史鑑定」で、学者さんが、各地でぼっ発する不平士族の反乱の知らせに、「どんなことになるのか楽しみです」とか
「自分が動くときは天下を驚かせて見せる」とかハンバーグの人に手紙を書いていることを根拠に「西郷は刺激を好む性癖があったんじゃないか」
みたいに言ってたけど、そう考えると「しまった」っていうのは創作で、私学校生徒たちが暴発するのを待ってたんじゃないか、とまで思えてくる 公開中の某映画！
糸さぁと国父様の濡れ場がえらいことに！！ >>757
西南戦争始まっても犬と戯れて特に指揮を獲るわけでもなかったんだろ
これで兵士には人気があるんだから面白い >>757
自分の影響力もわかっていたし、中央に啖呵切って辞めたわけだしな
内心は中央を困らせてやりたい気持ちもあっただろう
襲撃は時期尚早の意味で「しまった！」だったのかも
弾薬庫を襲撃した時点で始まってしまったし、
後戻りはできない
私学校の責任者は自分なわけで、
半ば死を覚悟で御輿に乗ったんだろうな 国父様は自宅でゴマ豆乳鍋を自由にしてるんだろうな
噛んだり、舐めたり、吸ったり、引っ張ったり
ミツカン♪ >>757
お前みたいに西郷さんがどうにかしてくださいみたいのが多くてうざったからだろ >>760
おいどんは命じておらんといえば、別に西郷本人が厳しく処罰されることはなかったと思うがな
島津久光にとりなしを頼むとか、台湾出兵の際に「西郷を日本国陸海軍元帥として召喚すべき」と意見した黒田清隆など、政府へのツテはいろいろある >>757
私学校考えたのは別の人
西郷自身が考えて運営してた訳じゃないから特別顧問みたいなもん >>762
それならそれで薩摩に帰らずにどっか別のとこに移ったら良かったんじゃね
まあ故郷で落ち着いて暮らすことすらできんのは辛いな なんかもう大久保が
権力大好き腹黒ドクズにしか見えなくなったんだが
もしかしてその為の瑛太起用だったのかなw こういう疑問投げてくるのって、疑問に対して皆考えて答えても無反応だったりするよな
投げっぱなし 山県は過小評価されすぎのような気がする。なんやかんや組織で重用されてるし、自身の絡んだ戦争の勝率みると運や世渡りだけの人物とは思えんし、少なくとも兵站を重視してた部分は他の歴代日本軍人の中ではかなり珍しいような気がする。 >>764
エモい西郷さんだから、そこは生徒を切れなかったんだろう >>760,765
ひょっとして西郷どんは、下野したけど、またすぐ呼び戻されると思ってたんだろうか
各地で士族反乱が次々に勃発して、すぐに政府の手に負えなくなって泣きついてくるだろう、みたいな
そしたら、いきなり自分の足元で火がついちゃって、それなら確かに「しまった」と言いたくもなるか >>769
フィクションだけど浅田次郎の「天切り松闇がたり」では晩年の
山縣有朋がけっこう好意的に描かれている >>769
あと山県が軍人として面白いのは、
欧米の国際世論に敏感なところ
国際世論の反発を招いた21か条の要求に反対していたという
長州の無謀な攘夷に、四国連合艦隊の襲来を招いたことが
苦い思い出として忘れられないのだろう
山県死後、陸軍は欧米何するものぞ 大日本帝国万歳という独善的な考えが
台頭するようになる ロッキード事件で大久保の孫が逮捕された時、鹿児島で大久保批判が再熱したりとかってなかったのかな？ >>772
台湾出兵の際に日本と清（中国）の全面戦争になると予想されていたので、
黒田清隆は西郷を陸海軍元帥として召喚するよう運動していたことはある
それに木戸や板垣も一度は下野したが、大阪会議で大久保と意見の合意を見て、
政府に復帰している（板垣はまもなく再び下野） >>767
大久保って実際かなり陰湿で性格悪いしな
悪く描きすぎ！とか言ってる奴も居るけど脚色して聖人にしろって事なのかね >>771
なんかどうしても薩摩にいないといけない理由あるか？
そりゃ追っかけて来るのはいるだろうが、薩摩にいるよりは神輿にされにくいんじゃね 少なくとも大久保は井伊大老と同じような人物だったろう
それが全てだろうよ >>772
呼び戻しはしつこく何度もされてて頑として断わってる
大山巌なんて一ヶ月ぐらい鹿児島で西郷を説得したけど駄目だった >>780
専制的なタイプは似ているが
大久保をちょっと弁護すれば、大久保は実際に挙兵した反逆者以外については、
死刑にも長期間の懲役刑にもしていない >>777
ドラマなりに大久保がああなる所以はほとんど描かれてない
そういう部分雑で深みを感じない 雑に描かれると悪役になる
そういう部分も井伊大老に似てないかな？ >>772
過ぐる冬、西郷隆盛の書簡集をちょいちょい読んでいたとき（『西郷南州書簡集』実業之日本社・本書に一部収録）、明治８年４月５日に大山弥介に当てた手紙の、こんな文面に出会った。
明治８年といえば、西郷が下野して鹿児島に私学校をつくり、開墾に熱中していた「退耕」の時期である。
かつての薩摩の盟友だった大久保利通は明治政権の中心の中心にいて、周囲から「西郷の勝手なふるまい」を問題にされ、盟友との対立を深めきっていた。
そんな時期に、西郷の従弟で、のちに陸軍元帥となった大山巌に、西郷は手紙を書いていた。
フランスとプロシャのあいだに緊張が高まり、伝言が一発届いたらすぐお出掛けになられる予定とのこと、さぞお楽しみであろうと存じております。
私も一緒にどうかとのことでございますが、今年は大作にとりかかりましたので、とても逃げ出すわけにはまいりません。
お断り申し上げますので、左様にお含みおき下さい。
いまはまったくの百姓になりきって一心に勉強しております。
はじめのころはずいぶん難渋していましたが、いまでは一日に二畝ぐらいなら鋤を使えるようになりました。
もういまでは、きらずの汁で芋飯を食うのにも馴れましたから、困ることはありません。
人間はどのようにでも落ち着けるものだと思いました。お笑い下さい。
幸便に任せ、用事のみ。頓首。 似てると思う気持ちはわかるけど政策の方向性が全く違うのでそっちに目が行くな
まったく似ていないという結論に至ってしまう >>764
西郷が暴発した私学校生を切り捨てて、慶喜みたくトンズラ&土下座キメたら、命は助かったと思う
大西郷の名声は地に落ちただろうけど でも薩軍から政府軍本営への助命嘆願は最後まで出てたんでしょ？ >>789
結局、自分の意思で反乱軍の首魁になったのだけは動かせないんだよな
そこまでの経緯は諸説あるとして >>789
板垣退助が推進した自由民権運動は政府の弾圧で逮捕者が多かったが
それでも板垣本人は一度も捕まっていない
明治維新における板貝の功績がそれだけ大きいということだ￥
西郷ならもっとだろう 大名貴族を別にすれば、西郷は賞典禄で一番上なんだから 糸さんが戦場に現れるのもいいのだが
全体の配分だけはメリハリつけてほしかった
最後がこの程度の尺じゃ物足りないぞ >>776,781
西郷どんの真意はともかく、うがった見方をすれば、自分を高く売りつけようともったいぶってたようにも思える
っていうか、桂久武に出したという不穏当な内容の手紙と、従来の「情に厚い、不平士族のために起った」っていうイメージが、
どうしても結びつかない
今回のドラマを見るまで、ずっと後者のイメージだったから、あの手紙のインパクトはかなりデカかった
あと、大隈重信が評したという「西郷は、豪傑というより武将という感じだった」ってやつも >>777
西郷が聖人も違和感あるけどな
主人公をメインに描けば大久保は悪人になってもらわないと都合が悪い
ぜひ大久保を主人公にした一蔵どんを作って欲しいものはものだ
私利私欲というが大久保の家には借金しかなかった
どうしても必要だが予算が付かないような案件には私財を投資した美談だってあるんだよ
海外使節団に参加ししていたのが西郷だったら立場が変わっていたかもしれない
このままでは日本も欧米の植民地にされてしまう、いま日本が早急に行うべきことは富国強兵って考えが間違いだとは思わない
またスピードを重視するには権力の集中も必要だったのかもしれない
一方的に西郷は聖人、大久保は悪なんて誰を主人公にするのかによって変わってくる
そういった意味で翔ぶが如くは大久保の心情もよく描かれていて鹿児島での大久保復権に一石を投じたと思っていたいたが
西郷どんでまた逆戻りかな でもあの橋の大久保さんの銅像は翔ぶが如くとは関係ないけどね そもそも国の事業を肩代わり出来るような
大久保の私財とは何だったんだろうな
借金まみれの薩摩の地侍出身の私財とは一体・・・ 西南戦争って西郷の意思みたいなのが見えない感じだし、暴走する部下に対しては下手に否定すると自身や家族に危険が及ぶと感じてやむをえず神輿になったのが実状だったりするんかね。 西郷どん 最終回「敬天愛人」
提供
京セラ KDDI 日本航空 なんで誰もせごどんって呼ばないの？
勝海舟だけじゃんせごどん言ってたの >>795
西郷どんの方針は対外的危機が生じたときに政府側に立って国難を救い、同時にそのような国難を生じさせた政府を改革するというものだったのではないか
確かに、政府が改革を受け入れざるを得ないような国難となるまで待つという態度は、高く売り付けようとしていたという見方もできる
桂久武への手紙で楽しみにしていたのは内乱が政府の手に負えなくなるような国難となることであり、そうなった際には政府側に立って挙兵したと思う 西南戦争はロケとかしてそれなりに良い映像とれてるのに、それまでが駆け足で視聴者が離れてしまった。
真田丸は大阪の陣だけで８回くらいあったので丁寧だった
直虎と同様第２クールが間延びした 大久保は江藤新平への所業があるから人格面では擁護しようがない
死んだ江藤に対する「今日はいい気分だ、ざまあみろ」とか言う発言さえ無ければ国のために仕方なかったとか擁護できたけど 真田丸は最終回がなあ・・・あああーあ・・・やめとこ 五代才助みたいに、死んだ時に旧薩摩藩士の孤児達への貸付金だらけで、借金漬けなら心証よかったのにな。 江藤は江藤で優秀なんだろうけど、周りと軋轢ばかり起こしてる感じで、人格面では問題あったイメージだけどね。 >>617
結果論ではないよ。
函館軍幹部は参謀の勧めに応じて総攻撃前に自発的に投降した。
だから恭順は征討軍に嘉納されてるわけで、東京送致のうえの裁判となる。
榎本・大鳥以外にも戦闘中に投降した隊長もいるが普通に斬られている。
もちろん裁判の結果死罪になる可能性は大いにあったわけだが。
江藤・前原の場合は戦時の裁判権を持った征討軍に逮捕されてる以上
現地での処断にならざるを得ない。もっとも佐賀の乱ではその権限が切れてはいたが。 >>803
そもそも、徴兵制の必要性は認めていたけど
簡単に練度が追い付くと思っていなかっただろうな
加えて、征韓論で下野する事になった訳だし
まだ、一度事あらばイザ鎌倉
軍事力としての士族を率いてアジア外交の軍事面に貢献出来る
武士から近代に緩やかに移行する緩衝材となる事が出来る、そういう腹もあったんだろうけど、
現実には大久保が獅子奮迅の陣頭指揮で当時の日本にとってのアジア外交を
概ね収拾して川路から大久保卿がこんだけ実績上げてるのに
いい加減西郷担いで嫉妬してんじゃねーぞ見苦しいと言われるハメになってるからな >>808
江藤のフランス公使とのやり取りとか好きだけどな
「では殺人罪として貴公を本国にご報告するがいかがか？」 >今朝は五時に出張し、裁判所へ出席する。
>十三人の斬刑につき、罰文の申し渡しを聞く。
>江藤の醜態は笑止なり。今日は都合よく済み、大安心。
これが大久保日記ですな 今知ったんだんけど大久保って自分の執務室だけじゃなくて
全国の県庁に江藤の晒し首の写真を掲げろとか言ったの？
凄すぎじゃん日本史上稀に見る憎悪じゃん面白い・・・ >>617
＞むしろ法的に見れば江藤や前原の場合こそが異常。
＞この時点ではすでに法律が完備されつつあった中での梟首という江戸刑法を適用したわけだからな
＞この時の処罰は国内はもとより、欧米先進国ではあり得ないと指摘されてる
誰が指摘してるんだか知らないが法制史じゃそんなこと言ってる人はいないよ
まず当時の刑法だった新律綱領・改定律例には謀反大逆条が置かれていないから完備どころではない
法の欠缺が堂々と存在する刑法なんだから大問題だよ
同法の兇徒聚集罪が適用されれば造意者は斬だが、これは一揆などの暴動に適用される罪で、
反乱の罪とは罪質が異なる。明律・清律を参考にして作った法令なので、清律を参照すると謀反は凌遅刑相当だが、
国情が違いすぎて参考にならない。
河野敏鎌意見書は上記の欠陥を指摘して「兇徒聚衆罪との権衡上、容疑者を三分類して、
「首には梟、従以下を三等にわかちその重きは斬、軽きは懲役…」と決めていったのであって、
「従」にあたる罪の中でも「重きは斬」である以上、首謀にはより重い刑が相当とならざるを得ないから梟を選択した
良い悪いはともかく、当時は梟という刑は行われてたわけだからな
さらに江藤の制定した職務定制では死にあたる罪は東京送致となっているが、
佐賀の乱はそもそも一般犯罪ではなく戦時裁判所の管轄なので排除される
もっとも、大久保の鎮撫の全権は切れているから厳密には問題があるが でも斬首はいざしらず梟首は途中で防げたんじゃねえのかなあ・・・ｗ >>818
雲井龍雄事件のときに梟が適用された立派な先例があるのだが。 >>757
西郷自身は明治9年秋ごろから士族反乱を支持するよう急速に変化する
同年12月の幹部会議では桐野が主戦論に同調し始める
西郷は決起に不賛成だったのではなく名分の問題に固執した
当初しもたとかなんとか言ってたのは火薬庫襲撃は無名の挙で名分がないだから
しかし中原尚雄の自供を見て、個人的感情もあって、その件は問題ないと判断した なるほどな、梟首は日本国としてはまだ防ぐような段階にはなかった
でも各県庁に写真をバラ撒くのはさすがにやりすぎじゃないのか？ｗ 最終回OPはいつもの通りやるんだろうか
それとも省略かな
あのOPは好きだけどさすがに最終回は西郷どんが没するわけだから
意気揚々感のあの曲がそぐわない気もするし
>>804
西南戦争というか明治編全体を2クールくらいやってほしかった >>663
問罪が目的なら代表者のみで上京をと訴えた永山・野村案に西郷が沈黙してる時点で、
西郷はもはや警察官帰郷問題を純然たる事件として扱う意思はない
政治的決起の名分にした。それだけ。 >>817
当時、「戦時裁判所」なる概念が日本で定められていたの？ 大久保さんと言えば、清水義範さんの岩倉使節団を描いた短編が面白かったな
せっかく異国の進んだ文化や技術を学ぼうと、史上まれに見るやる気まんまんな使節団だったのに、
もともと、長州も薩摩も攘夷論者ばっかりだったから、すっかり異国がイヤになってこんな奴らから学んで本当にいいんだろうかと
そんなふうに打ちのめされたりうんざりしたりしながら帰国したのに留守政府の連中は、異国を全くわかっちゃいない！って感じの話
使節団の道中を面白おかしく書いてるのに、同時に、カルチャーショックというには、ちと深刻な意識の差にこれじゃ確かに
イヤにもなるよなぁ、的な雰囲気が伝わってきた
ドラマの決別前後の大久保さんを思い出すと、大久保さんの焦りが見えて、共感できた 西南戦争への伏線として桐野と川路を同時期に登場させ対決させたのは評価に値するが、地味すぎた。西郷・大久保に対する準主人公的に描いても良かったのになあ。 >>825
そもそも大河では描かれてないけど、明治維新の大義の一つが不平等条約の改正だった訳で、それを岩倉使節団で派遣に出されたら各国に正論でダメ出しされるんだよな
要するに法整備が整ってない日本と平等な条約結んで在留外国人の権利が保障されないし、近代化してない日本と平等な条約結ぶメリットなんかは無いと。
ビスマルクにははっきり弱者は相手にされないと助言したらしいし… >>824
自分は大久保が臨時に定めたと聞いていたが違うのかな ビスマルクはねえ・・・今だったら絶対尊敬されないよ
あれこそまさに日本とは違って成り上がった井伊大老だしね 使節団に参加して実際に自分の目で海外の文明を見てきた者と日本に留まった人ではことをなす優先度の差に見解が変わってくるのは仕方がない
よく日本が海外の植民地にならずにすんだか
でも村田新八はそれでも西郷についてしまったけど 大久保は政治は専制で占め
反乱は軍事力でねじ伏せ
言論は讒謗律で弾圧してるから
どう見てもどこぞの危ない独裁者だよ ビスマルクってのはねえ・・・弱気を挫き強きを助ける典型だからね
日本だと勝ち戦が多いせいで妙に尊敬されてるけど晩年まで調べたらねえ・・・ >>829
今のドイツだと戦後の西ドイツ連邦首相だった
アデナウアーの方が評価されてるな
ＺＤＦの企画で
ビスマルクとか
フリードリヒ大王あたりより >>830
海外見たものがまず国内整備を優先というのは分かる
元征韓論者だった木戸のパターンだ
だが大久保はこれとも違い征韓論潰しといて台湾出兵、江華島事件、内乱連発で
征韓論よりも国力を浪費している >>827
その短編にも書いてあったけど、そもそも諸外国が一度手に入れた既得権益を簡単に手放すわけないでしょう、と
あいつら平等だ人権だって言ってるけど、自分たちで実行してるのか、外交なんて結局ただの力比べじゃん！
みたいな感じで、どんどんうんざりが積み重なったところに、ビスマルクの「小国が大国と対等に付き合うためには
強くならなくてはならない」という言葉にすっかりほれ込んで、「日本はドイツを参考にしよう！」っていう過程が、
とても分かりやすくて面白かった
岩倉使節団の様子は「カムイの剣」くらいしか知らなかったし 西郷や江藤新平の名誉は回復されたんだよね
天皇に進言してくれたのは誰だろう
徳川慶喜は勝だった ドイツの政治家というと
もう俺はシュトレーゼマンにぞっこんですから ビスマルク「列強は自分に都合の良い時は国際法を持ち出すが、都合が悪いと軍事力を持ち出す」 ビスマルクほど調べて落差を感じる政治家もないと思う
落差の度合いを基準とするなら大久保よりも深い政治家なんだろうな
でも俺は嫌い >>838
ビスマルクはビスマルク外交ともいわれるぐらい、
外交手腕を駆使して常にドイツ（プロイセン）が欧米外交の勝ち組（多数派）となり、
宿敵フランスを孤立させることに尽力していたよ
ただの軍備拡張論者ではない シュトレーゼマンは善人ではない
でも彼こそ清濁のバランスを調和させた政治家はいない
みんなも調べてファンになってください
彼こそが政治家なんです・・・ ビスマルクは女たらしで短期だけど口だけは回る主人公属性マシマシのキャラだよね。彼を支えたメンバーも彼の師匠も当時の政敵も全部キャラが立っててすごいと思う。
シュトレーゼマンも好きだが、個人的にはドイツだとアデナウアーが好き。 紀尾井坂の変Wikiから
＞暗殺者に追われた大久保は子供のように泣き叫んで逃げ回ったという噂が立ち、
＞謹厳な大久保のイメージを貶めるものとして地元では多くの者が信じた
これが事実でしょうな
不死伝説や生存説が流れるどこかの英雄とは大違い
権力を持つ者にだけ揉み手して摺り寄る寄生虫の小者で、弱い者にはとことんまで強かった一蔵どんだったが、
泣き叫んで命乞いしながら逃げ回った後、滅多切りｗｗｗ 個人的にはフリードリヒ２世は好きなんだけど
フルート好きとしては >>806
昨今の研究を踏まえて大坂の陣をやると『豊臣方の盛大かつ傍迷惑な自爆』になってしまうので
真田丸終盤はそれをなんとか抑えようと四苦八苦しているように見えた >>846
ビスマルクファンはニーチェが嫌い
ニーチェファンはビスマルクファンが嫌い >>826
翔ぶが如くと違って幕末時代から出たことで期待したんだが、あんま生かされなかったね。
まあ、桐野と川路がいつもの超絶仲悪い設定じゃなかったのは目新しかったけど >>824
速やかに現地での裁判実施を河野達が提案したからじゃなかったか そういや今回の寺田屋っておいごと刺せはあったけど
橋口って名前は出さなかったね >>611
鹿児島県令として中央政府の政策に従わず、
租税も納めてないから反逆扱いも仕方ない >>842
ありがとう
>洛陽の知己皆鬼となり
ずっといたんだな心の中に 脚本は糞だったし役者もみんな若すぎたな
西郷吉川晃司、大久保阿部寛でよかった
鈴木は従道、瑛太は小平衛辺りで >>611
1万数千人の武装した士族を率いての上京に対して、本気で大山がその程度の認識しかなかったとしたら、その方が余程ヤバい 勝海舟は私財をなげうって西郷の石碑を・・・
すごいね びっくりするとは思うが
主演の鈴木くんも演技のリファレンスは
翔ぶが如くだっちインタビューで答えとる
そこは最低限踏まえといてくいやい 暗殺疑惑追及、言いかえれば大久保川路の辞職しか要求しておらず
その二人を守るために、戦争に臆病なはずの政府が軟弱な鎮台兵で精強な薩摩兵相手に戦争を挑んでくるはずはなく
万一戦端が開かれた場合でも政府は早期に和睦を申し込んでくるはずだったのに
やはり一蔵が作る政府はどこか狂っているのだ そりゃあまあ狂ってったんだから暗殺されたんでしょう 原敬の刺殺犯が昭和55年まで生きていたことに驚いた 原敬の政治史は本当に面白いよ
多分これこそが日本の高校で教えない歴史だろうと思うね しかし凄いねえ・・・正二位大勲位の大政治家なのに
日本語でググって一ページ目に出てこないのなあ・・・ >>862
大久保がってより、
薩軍が軍隊として熊本に押し寄せてきてんだから要求が何であろうと戦争が始まるのは避けられんよ。 >>862
早期に和睦したと考えた薩摩以外の中央政府の高官は？
伊藤や大隈は西郷の復帰や大久保の下野には大反対だし、山県ですらせいぜい大久保と西郷の連合政府くらいじゃないの…
正直、西郷は老害と思われても仕方ない >>865
だよな 東北出なのにあそこまで自力で登りつめるなんてまあありえん
政策もそれなりには実行してるが、原だれ？で終わる >>852
いや、何というか「戦時裁判所」を臨時に設置できるという根拠法自体があったかどうか。
恐らくないと思うので、誰が何の事件を担当するか、どこからどのように指示があったのか布告の類が残っているのかなと気になった。
まだ官報がない時代なので、経緯が僅かにでも前身たる太政官日誌にでもあるのかな。 山縣と原の関係好き。
山縣は原をかなり評価してるのに原は日記で山縣のことボロクソに言ってるんだよなぁ >>862
もし1万ウン千人の武装した士族を率いての上京が反乱扱いされなかったとしたら、そちらの方がよほど狂っていると思いまーすw 山県と原の関係見るとイメージと違って実は原の方が性格悪そうなのが面白く感じる。まああの時代は生まれの違いによる差別意識が強く残ってたからかもしれんけど。 まあ実際原は殺されてもしょうがないだろとは思うけどねｗ まあ覚えといてほしいよ
原隆は日本の教科書すらそう教えない
大政治家だったとねｗ －酔余の暴挙－
西南戦争勃発の直接的原因は、草牟田火薬庫襲撃事件と西郷暗殺計画疑惑にある。いずれも政府側の挑発行為と
見なされることが多いが、史実は異なる。
明治十年(1877)一月、政府は、鹿児島県にある砲兵属廠の兵器弾薬を大阪砲兵属廠に移転するために三菱会社の
汽船「赤龍丸」を鹿児島に派遣し、弾薬などの接収を開始した。
1月29日、私学校生徒らが汾陽光輝の邸宅で会飲中、話が政府による弾薬搬出のことに及んだ。
この時、光輝の弟である汾陽尚次郞が憤然として、政府が弾薬を搬出しているのは私学校を討伐するための準備である。
先んずれば人を制し、後れれば人に制せられるいうので、我らから先に行動に出るべきだ、と述べた。
酔中のこの一言で意気があがった彼らは付近の士族に招集をかけ、20人(50余人との説有り）で草牟田火薬庫を襲撃し、
弾薬600箱(1箱500発入)を奪取する事件を起こした（加治木常樹『薩南血涙史』)。
草牟田火薬庫襲撃は、酔余の暴挙で、私学校幹部の全くあずかり知らぬことであり、幹部に責任はない。だが、幹部
による事後対応に問題があった。河野主一郎が辺見十郎太と善後策を協議したところ
「とってからな仕方なか。ちょっと取るも沢山とるもひとつこつで、五十歩百歩ぢゃ。いっそ皆おっとれ」
という結論になり、弾庫襲撃が継続することになったからである。（「河野翁十年没追想談」）。
つまり、私学校幹部は私学校生徒による火薬庫襲撃を防止する手段をとることなく、これを防寒・放置したのだ。
この私学校幹部の決断が、火薬庫襲撃事件の拡大につながり、以後、2月2日（3日までの説有り）まで火薬庫や造船所に
対する襲撃が継続されることとなったのだ。
－出典：歴史群像No.152 作戦分析 田原坂の戦い 文＝長南政義－
・・・・私学校の武器弾薬庫襲撃は本大河の描写と異なり幹部は率いておらず、それも1箇所1日だけの所業では無いとされる >>876
原敬では？
すいません、細かいところですね。 原は政党を代表する人物で山縣は藩閥を代表する人物だったので
言ってみればカウンタパートナーで政党政治への移行の交渉相手同志
出自をいえば平民宰相の原の方が藩貴族出身で公爵の山縣が足軽っていうのも面白い >>817
それはいくら何でもナンセンス
そもそも明治の新典を整備したのは江藤本人、江戸の惨刑を否定して裁判についても事細かに規定している
あの時点ではまだ司法制度は十分整備されてなかったが、この点においてははっきり決められていた
当時、日本で一番法律制度に熟知していたのは江藤だからな
その江藤が正式な裁判を求めたんだから、臨時裁判なんてものはまったく無効
>「従」にあたる罪の中でも「重きは斬」である以上、首謀にはより重い刑が相当とならざるを得ないから梟を選択した
>良い悪いはともかく、当時は梟という刑は行われてたわけだからな
これは有り得ない
そもそも江戸時代の慣習でも武士には梟首は適用されないよ
まして前参議に対して曖昧な処罰は普通ない
つまり新典にも旧典にもそぐわない、極めて政略的な判決だったということだ
大久保からしたら、もし江藤が正式な裁判を受けていたら、政府のダークな部分をすべてぶちまけるかもしれないし、場合によっては無罪になる可能性だってあった 結果として問題を処理できていれば、
些末な問題は許された動乱の時代だったんだろうに
好き嫌いが物事の判断基準な人は手に負えんなｗ 西郷の周りには桐野だ村田だの無能のバカしか居なかった事が悲劇だわな >>877
やってるじゃんw
＞明治十年(1877)一月、政府は、鹿児島県にある砲兵属廠の兵器弾薬を大阪砲兵属廠に移転するために三菱会社の
汽船「赤龍丸」を鹿児島に派遣し、弾薬などの接収を開始した。 桐野が熊本鎮台の元司令だったんだ
神風連の乱の時、簡単に侵入占拠されてるし
熊本城攻略って、楽勝だと思っても不思議じゃないな
ここに、薩軍の油断があったと 城山の戦いって、西郷軍だけでなく政府軍も西郷に名誉の戦死をさせようとしてる感じがある。西郷本人もかなりプレッシャーだったのでは。 桐野は気持ちの良いいい奴なんだけどねー。優秀かと言われるとw
寝技が出来ない人ばっかなのかなあ、士族側は。西郷にも幕末のキレはないしな
江藤も優秀だけど、陰謀の才はないもんな >>884
君、小学生？
1行以上の文章は書けないの？ 鈴木はまあ良くやったと思う
瑛太にはがっかり
>>845の大久保役がぴったり >>878
原隆 原敬
凄いよね
原敬を今だに検索させたくはしないらしい >>884
君、小学生？
2行以上の文章は書けないの？ >>888
君、小学生？
2行以上の文章は書けないの？ 史学板で相手を小学生だなんて言い方でマウントを取ってはいけない・・・ >>428
挙兵自体、不可解な部分は多いが、かつては久光もやっているわけだし、どんな意図があったかは種々の意見があるな
時代が違うといえばそれまでだが、久光が兵を率いて上洛したのは盤石の幕藩体制の時、今回は新政府の黎明期というか軌道に乗るか乗らないかの時。陸軍大将の西郷が異議申立のため立ったとしてもあながち不自然とも言えないだろうな
もちろん口実としてはかなり厳しいが >>887
そもそも私学校自体脳筋連中の集まり的に描かれていたけど
実際もそうだったのかな
それなりに格式のあった武士だったんなら
文官というか知識階級もそれなりにいてそういう連中が
手綱をとって指揮統制も取れているイメージもあったんだが
でも先のこと考える連中ばかりだったら武器弾薬庫を襲撃とかしないのかな・・・ どこかの段階で士族を大量に粛清しなきゃ国は治まらなかった
ただ大久保はそれに西郷が巻き込まれて欲しいとは考えてなかったと思う ロッキード事件の大久保利春は一蔵の孫だったのか
アホウ太郎といいろくなもんじゃねーな 永山弥一郎はもっと評価されるべき。
永山弥一郎のでない西南戦争とかあり得んわ。 >>884
汽船「赤龍丸」を派遣して強制接収したのはスナイドル銃の弾薬製造設備が主目的で武器弾薬の回収は従です
で、それがあった製造部と私学校生徒が押し入った火薬庫は棟が違う様で、かち合ったわけでも無い様です。
せっかく接収した弾薬製造設備も「盗人、こそ泥の如く」で慌てて持ち出したせいで設備や部品に破損が生じて
いて大阪へ移設後も再稼働に時間がかかり、肝心の西南戦争では政府軍もスナイドル銃の弾薬供給不足が
起きて外国商社から買い漁ったり、隣国の清国から借りたりと四苦八苦してます >>902
そのまた孫とは俺は成城で同級生
いい子だったよ >>905
永山弥一郎は数少ない常識派。
私学校幹部でまともなのは、正直彼と野村忍介くらいだな。 >>904
永山弥一郎は数少ない常識派。
私学校幹部でまともなのは、正直彼と野村忍介くらいだな。
返信する相手を間違えましたので、訂正しますm(__)m 永山弥一郎は数少ない常識派でもあり歴戦の強者
黒田の腰抜け外交に憤慨して帰郷しただけで、
明治政府の良い部分はきちんと「良い」と正当に評価していた。 >>902
写真を見る限りでは優秀そう。
新八の写真を見る度にいつも思うが
明治初期に生きた日本人とは思えない
ほど洋服が似合うな。 >>902
写真を見る限りでは優秀そう。
新八の写真を見る度にいつも思うが
明治初期に生きた日本人とは思えない
ほど洋服が似合うな。
今日二回目の訂正ですm(__)m
申し訳ございません。 村田、永山、野村、小兵衛→常識
桐野、篠原、辺見、別府→非常識 >>903
情に流されて西郷と一緒に反乱に加わった自体でもう無能
海外をまわってこれからって時にアホだよ 海外を周って近代知識をつけた若者が、西郷の人間性と薩摩の士族のコミュニティに
何故取り込まれて反乱に加わってしまったのか。その辺の想像力を欠いたら、歴史学
なんて進まないな。したり顔でハイ、村田アホですって、自己紹介すんなってｗ >>915
そうそう、村田アホ、大久保悪人などなど
ドラマを批判するのはいいと思うがそういう固定概念で捉えてしまうと結局ドラマと同じ事だよね >>915
人はいつか故郷を目指すものよ
家康も晩年は駿河で暮らした 東京に出ても高校野球高校サッカーでは故郷を応援する 西郷と一緒に島に流されて西郷が赦されたときに島から連れ出してもらって
明治後は西郷の上京時に新政府に推挙されてと
西郷と一緒に行動して大恩があるのに
西郷を見捨てて政府に媚びてたら今村田新八を語られることも無かっただろう >>917
使節団で国の金ジャブジャブ使って戻って来たらなんの働きもなく薩摩に帰って
反乱軍に加わって死んだ村田新八はどう考えてもアホだろ カガヒサシさんの大久保役ってどうやってもカッコいい 人吉陥落→小林へ撤退 理解できる
小林陥落→都城陥落 理解できる
都城陥落→延岡へ北上 全く理解できんｗ
なんで延岡に向かったんだ？
ここで薩摩に帰るか宮崎を南下すれば良かったのに。 西郷どんの中の
村田新八って
御前相撲の代表になって
粋がってたけど
ゲリピーになって厠ひきこもりになったやつの
印象が強い >>922
まあ、政府のもんだからね
それに私学校生徒風情が酔った勢いで強奪して良いもんでもないし ちなみに村田新八の長男の岩熊は十代ながら将来有望視されていたらしい。
西郷隆盛の甥の市来宗介、大山辰之助といい生きていれば近代日本を担う逸材になり
得たというのに、周囲の大人が起こした無用な戦争で命を落としてしまったな。 将来有望視されていた若者が軒並み死んだのは日露戦争と太平洋戦争なんだよなあ。 >>930
良い悪いというよりそれが暴発の理由になってるわけだ >>935
誰のものというより秘密で搬出ようとしたことが契機になってんだろ >>881
まあ大久保がやり過ぎなのはわかる
しかしその場合、江戸時代は士族から除してやったんでは >>935
陸軍省管轄
西郷も襲撃事件が起きた時はのんびりと温泉行ってたようだけど、全然統率出来てないよね
する気もなかったのか ローソン行ったら西郷どんのうなぎのおにぎりあったけどこいはうまか >>938
大久保が怒らせるためにわざとやったわけだからw 私学校 政府がオレらを潰す気でいる→武器弾薬奪いに来たぞ→いよいよオレらを討伐する気だ
政府 不平士族共が私学校に集まって軍事教練してっど→危ないから大事なもんを引き揚げとくか→大変だ、火薬庫が襲撃された
→こりゃいよいよやべえなぁ、オイ警視、鹿児島に密偵どんどん送り込んで西郷や私学校の連中を監視せや
私学校 政府が密偵をどんどん送り込んで来てっど、オレ等を内部から切り崩すか、誰かひっ捕まえて目的吐かせろや
お互いに相互不信の塊になってて、修復不可能になってるのが良く分かる、ここまで行くともうどうにもならんって感じやね
火薬庫襲撃事件が起きた後ぐらいに西郷が釈明と称して単身上京して大久保と直談判ってのが唯一の戦争回避策か >>938
だったらこそこそ秘密にしないで堂々と持ってばいいのに >>943
そしたら堂々と衝突するだけｗ
撤収作業の警護で政府軍上陸させたら、今度はそいつら狙撃したりする連中が出てくるだろうし、もう理由はなんでもいいって感じ
どうすりゃ戦争回避出来たんだろう >>921
＞なんの働きもなくに
西郷たちにアコーディオンを聞かせる為に海外に行っていたんだよ >>942
その過程の中で大久保は対決やむなしを決意したんでしょう
リスクをただ見守るわけにはいかないから自分から仕掛けた >>943
>>944
私学校側が悪い、私学校が政府を攻撃してきたという名目が必要なわけ
「この節事端をこのことに発きしは、まことに朝廷不幸中の幸と、ひそかに心中に笑を生じ候くらいにこれあり候」 >>946
大久保は鹿児島の不平士族達は西郷が抑えてくれると期待していたから、それなら自分から無闇に手は出さんと思うのです
ただ、中には西郷の言う事でも聞かん連中が徒党組んで暴れるかもしれませんが、その程度なら官憲と鎮台の兵力で対処出来ると。
まさかその抑え役の西郷が神輿に乗って兵を挙げるとは想像もしなかった様で。
>>947
それには>>668で引用されている様に続きがある
私学校の生徒が暴発した時に大久保利通から伊藤博文への書簡
「この節事端をこのことに発きしは、まことに朝廷不幸中の幸と、ひそかに心中に笑を生じ候くらいにこれあり候」
しかし、
「西郷はこの挙には不同意、江藤・前原如きと同じ轍は踏まない」と、西郷は同調して薩軍に参加しないと信じてた
だから西郷が参加してると知ったときに大久保は動揺して部屋を彷徨きまわり「そんなはずはない、そんなはずはない」と言ったそうだbyそ孫の話 >>948
大久保が西郷が立たないと信じていたのは知ってる
「西郷はこの挙には不同意、江藤・前原如きと同じ轍は踏まない」
なので大久保は暗殺命令は出してないだろう
しかし大久保が暴発を誘導したのは間違いない
それとそこまで大規模になると大久保が思わなかったというソースは？ >だから西郷が参加してると知ったときに大久保は動揺して部屋を彷徨きまわり「そんなはずはない、そんなはずはない」と言ったそうだbyそ孫の話
これについては前に誰かも書いてましたが、西郷と大久保の間でこっそり密約でもあったんではないかと
ただ、それが大久保が自分の暗殺を企てた→自分は切り捨てられた→これが挙兵の動機ではないかと
まあ、あれこれ想像すると色々と楽しいです、このドラマ（本編の出来はどもかく）
>>949
特に無いですね、個人的感想ですよ >>950
出典があるのと個人的見解は分けて書いてもらうと読みやすくなるので宜しく
＞特に無いですね、個人的感想ですよ >>950
その西郷大久保のもしかしたら密約云々も俺のレス >>952
出典がある時は明記しています(>>877みたいに）
それが無い時は（あちこちネットに転がってる西南戦争の記事を読み漁った上での判断ですが）全部個人的な推測です。 西郷も反政府の動きには同調しないつもりだったと思うのだがいつから変節していったのだろう？
>>820の明治9年になにかあったのかな？ 村田新八は西南戦争でもあんなシルクハットにフロックコートという格好でいたの？
アコーディオン片手に
あんな西洋かぶれの格好、気性の荒い桐野利秋あたりがムカつきそうだがw >>962
やつは岩倉使節団で何を学んで来たんだ？
西洋かぶれの身だしなみをか？アコーディオンを弾けるようにか？ 新八どんが生きてたら
もっと早めにミュージカルとかが発展してっただろうな 新八どんはアコーディオンを弾いていれば
空腹を忘れられたんだろう 新八の死を知った勝海舟は村田新八を「大久保利通に亜ぐ傑物なり。惜哉、雄志を齎して非命に斃れたることを」と評価しています。
意訳すると、「村田新八は大久保利通に次ぐ優れた人物だ。雄大な志をもたらし、天寿を全うする前に死んだことが惜しい」という意味です。
日本より進んでいる欧米を知っていたにもかかわらず、最後は新政府と対立して、兄のように慕う隆盛と共に西南戦争を戦った新八。
彼はどのようなことを思いながら自刃したのでしょう？ >>962
西郷や桐野たちも軍服だし、村田は宮内大丞という文官だったから制服替わりにフロックコート着てたんだろう >>954
いやいや鹿児島は西郷だらけだぞ
クラスの同級生にもいたがまんま隆盛顔 >>918
屯田兵とかマッサンみたいに、西郷には新天地で夢を育んで欲しかったな
何かあったらすーぐ田舎に帰るローカル人間だったってことか >>962
桐野は死体からフランス製香水の香りが漂ってたくらいフランスかぶれだから大丈夫 >>965
イギリスの工場労働者の不遇を見て、大久保の目指す国作りに疑問を抱いた
といった趣旨のセリフがあったが、
だったら、もっと前から村田をそういった優しさ聡明さを持った人物として描写しておけよ、と
出番ばかり多かったのに、もったいない扱いだったね >>974
桐野上げをしたいから村田は空気にしたい脚本だよ
前レスに評価を高く書いた人がいる永山なんか出したら、桐野が単なるバカになってしまうから存在自体ないことにしています しかしターニングポイントの評定を無視したのは
西郷主役のドラマとしてはダメですわ あとシサツの件を久光が勅使に聞いたが、あれもおかしいわね
政府筋の人間でもないから、噂は知っても大久保や川路の意図を知るはずもない
聞かれても(ﾟДﾟ)とするだけだし、あの反応の解釈を視聴者に任せるのは脚本としては無責任でしょう >>954
それは傍系の方でしょう。
何年か前に大久保本家は独身の中年女性が当主の記事を読みましたわ >>976
海コースか陸コースかみたいな
評定したってやつ？
今回小兵衛がやたら何もできない人に描かれてるよね
小兵衛の見せ場だっただけに残念 >>962
桐野だってフランス製の香水を愛用する洒落者の伊達男だぞ？ >>978
基本、史実とされていることを曲げさえしなけば不明な部分はいくらでも創作できる
お江なんて9歳で家康と伊賀越えして、清須会議を盗み聞きして、はては光秀に説教だからな >>980
そもそも大人数で実質挙兵上京するのか
から始まりますね 福沢諭吉も決起は抵抗の精神と高く評価してるね
ただ西郷が正面から政府の非を明らかにしないで、単に暗殺のみについて政府に尋問の筋アリと主張したのは残念だとも…
まあ、ここら辺は担がれてしまったせいもあるが、一貫性が希薄ということだろうな >>978
詳細については大山たちから聞いてたんでは >>984
あの決起の名目は自分も疑問ですね、肝心要の熊本鎮台が西郷に味方しなかったのも、挙兵の正当性が弱かったからですから
自分自身の暗殺計画の嫌疑よりも、旧士族の切り捨て政策について、この西郷が政府を問い質すを上京（挙兵）の目的とした方が
ウケは良かった筈なのに。
ただ、そんなお題目にすると江藤や神風連の様に、ただの不平士族の反乱として叩き潰されるだけだから、敢えて
「これは不平士族の反乱じゃないんだからね＞＜、自分に対して行われた政府の策謀についての嫌疑を問い質す為の上京なんだからね＞＜」
とでもしたんでしょうか
ただ、それに万単位の私兵を引き連れて行くか？と、別の目的があるだろって、誰だってそう思うでしょう。 士族云々を口実にするのなら、
とっくに蜂起していないとおかしいからな
西郷が立った事以外は他の反乱よりも動機が薄い
外から見れば不満分子の暴発以外の何物でもない >>850
∧＿∧
（ ;´∀｀） ちんこ勃ってきた。
人 Y /
( ヽ し
（＿）＿） >>982
お前かID隠してクソスレ上げまくってるのはw 一連の不平士族達の反乱決起の報を聞いた西郷が11月に当山温泉から書簡で桂に送ったとされる、
前原一誠らの行動を愉快なものとして受け止めている。
今帰ったら若者たちが逸るかもしれないので、まだこの温泉に止まっている。
今まで一切自分がどう行動するかを見せなかったが、起つと決したら、天下の人々を驚かすようなことをするつもりである。
（Ｗｉｋｉ「西郷隆盛」から引用）
彼はこの時点で既に「自分が先頭に立てばもっとデッカイ反乱を起こして(自分を追い出した）政府をあっと言わせて見るぞ！」
みたいな、相次ぐ決起に感化されて、自分ならこうしてみせるな血がたぎるような思いがあったんでしょうか？
そうであれば決起の理由など、実際彼にはどうでも良かったとの見方も出来ますし、そう言った視点で西郷の西南戦争を
見ると、このドラマで描かれる西郷さんとは全然違った姿に彼が見えて来ます。 >>986
士族たちの反乱こそがメインの問題だったからな
しかも西郷が立つのは時間の問題とまで日本中が注目してたわけだし、誰もが納得する大義が必要だったんだろう
桐野や篠原ら幹部にしても、いやが上にも立たざるを得ないプレッシャーがあったのかもしれない
暗殺の件が事実なら政府の非は明らかだが、もう少し本質的な眼目だったほうが良かったかもしれない 前に鹿児島を発った西郷軍が軍勢の規模の割りにはあまりに軽装備で補給も無視しており、政府軍と正面切って戦える様な戦備では無いと書きましたが
これも「政府軍が来る前に熊本に一刻も早く着いて、鎮台の谷と話を付けて熊本城に入城し、そこで軍備を整えて政府軍を迎え撃てばよか」
彼がこう戦略練ったとするならば、重い補給段列など無視して、軽歩兵並みの装備で一刻も早く熊本へと急いだ理由も説明は付く気はします。
ただ、その熊本城が彼に徹底抗戦の構えを見せた、これは大誤算だったでしょうし、どうせならそこを創作でもいいから西郷さんの心理描写を見せる挑戦を
して欲しかった気はします
過去何度も描かれている有名な田原坂の激戦なんて、西郷さん視点で西南戦争を描くならどうでもいいと思いますので（彼は田原坂の戦闘なんて見てもいません） >>989
落ちないように糞田丸スレ上げまくってる糞田丸信者だよw >>993
なぜそんなウソつくw騙されるやついるの？ >>992
谷がそんなことすると思ってたのかねぇ～
もし谷がしようとしたら、児玉や川上が谷を切り捨てるように思えますよ 西郷はかねて回りの者に、
「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。
そうなれば、熊本を拠点に九州を従え、広島（鎮台）を攻め、
大阪（鎮台）を破って海陸路で東上し、一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」（東京日日新聞）
と気持ち良さそうに語っていた。
またこうも語った。「自分は陸軍大将である。たとえ全国の兵を率いても
陛下の許されるところであり心配無用 」（「新編西南戦史」）
上記は伝聞的に誇張されているとしても、本気でこう思ってなければ、あんな貧弱は装備で
1万3千もの私兵率いて熊本へ進軍はしないと思うんですけどね このスレッドは１０００を超えました。
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