【2016年大河ドラマ】 真田丸 part258©2ch.net
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■出演者
真田信繁(源次郎/左衛門佐)(幸村)(1567-1615)…堺雅人(42)
きり[側室・高梨内記娘](?-?)…長澤まさみ(29)
梅[側室・堀田作兵衛妹](?-?)…黒木華(26)●
春[正室・大谷吉継娘・竹林院](?-1649)…松岡茉優(21)
たか[側室・豊臣秀次娘・隆清院](?-?)…岸井ゆきの(24)
すえ[信繁と梅の長女・阿菊](?-1642)…林里香(1)→保榮茂愛(4歳役)→玉城美海(8歳役)
梅[信繁の娘・阿梅](1599?-1682)…大出菜々子(16)
真田信幸→信之(源三郎/伊豆守/豆州)[兄](1566-1658)+1…大泉洋(43)
こう[信幸の妻・従姉妹・真田信綱娘・清音院](?-1619)…長野里美(55)
稲(小松姫)[信幸正室・本多忠勝娘](1573-1620)-6…吉田羊(年齢非公開)
百助→真田信政[信幸と稲の嫡男](1597-1658)-30…畑海翔(1)→
仙千代→真田信吉[信幸とこうの庶長子](1596?-1634)…土屋尋(0)→
真田昌幸(安房守/武藤喜兵衛/源五郎)[父](1547-1611)+20…草刈正雄(63)
薫[母・山手殿・寒松院](1549?-1613)…高畑淳子(61)
とり[祖母・恭雲院](?-1592?)…草笛光子(82)●
小山田茂誠[義兄・松の夫・小山田信茂家臣→北条家臣→真田家臣](1561-1642)+6…高木渉(50)
松(藤)[姉・茂誠の妻・村松殿](1565-1630)+2…木村佳乃(40)
真田信尹[叔父・昌幸の弟](1547?～1632)…栗原英雄(51)
矢沢三十郎頼幸→頼康[真田家臣・信繁の従叔父](1553-1626)+14…迫田孝也(39)
矢沢頼綱(薩摩守)[昌幸の叔父・三十郎の父］(1518-1597)+49…綾田俊樹(66)●
高梨内記[昌幸側近・きりの父](?-1615)…中原丈雄(64)
堀田作兵衛[真田郷の地侍・梅の兄](?-1615) …藤本隆宏(46)
河原綱家[真田家臣・恭雲院の甥](?-1634)…大野泰広(39)
与八[真田郷の村人]…今野浩喜(37)
出浦昌相[真田隠密頭](1546-1623)+21…寺島進(52)
佐助[真田隠密]…藤井隆(44)
徳川家康(1542-1616)+25…内野聖陽(47)
徳川秀忠[家康嫡男](1579-1632)-12…星野源(35)
阿茶局[家康側室](1555-1637)+12…斉藤由貴(49)
本多正信[徳川重臣](1538-1616)+29…近藤正臣(74)
本多正純[徳川家臣・正信嫡男](1565-1637)+2…伊東孝明(45)
本多忠勝(平八郎)[徳川家臣・信之舅](1548-1610)+19 …藤岡弘、(70)
石川数正[徳川家臣→豊臣家臣](1533-1593)+34…伊藤正之(58)●
服部半蔵[徳川家臣](1542-1596)+25…浜谷健司(ハマカーン)(38)●
平岩親吉[徳川家臣](1542-1612)+25…東武志(38)
大久保忠世[徳川家臣](1532-1594)+35…中野剛(47)●
鳥居元忠[徳川家臣](1539-1600)+28…大堀こういち(53)
武田勝頼(1546-1582)+21…平岳大(41)●
跡部勝資[武田家臣](?-1582)…稲荷卓央(46)●
小山田信茂[武田家臣](1539-1582)+28…温水洋一(51)●
小山田八左衛門[信茂従兄弟・信茂家臣](?-1582)…八田浩司(45)●
穴山梅雪[武田家臣→徳川の与力](1541-1582)+26…榎木孝明(60)●
木曽義昌[勝頼義弟](1545-1595?)+22…石井愃一(70)●
武田信玄(※亡霊)[勝頼の父](1521-1573)+46…林邦史朗(76)●
室賀正武[信濃の国衆](?-1584)…西村雅彦(55)● 羽柴秀吉→豊臣秀吉(1537-1598)+30…小日向文世(62)●
寧→北政所[秀吉正室](1547-1624)+20…鈴木京香(48)
茶々→淀[秀吉側室](1569-1615)-2…竹内結子(36)
なか→大政所[秀吉の母](1513-1592)+54…山田昌(86)●
羽柴秀長→豊臣秀長[秀吉の弟](1540-1591)+27…千葉哲也(52)●
旭[秀吉の妹・家康継室](1543-1590)+24…清水ミチコ(56)●
羽柴秀次→豊臣秀次(孫七郎)[秀吉の甥・関白](1568-1595)-1…新納慎也(41)●
豊臣秀勝[秀次の弟](1569-1592)-2…堀越光貴(21)●
豊臣秀保[秀次・秀勝の弟](1579-1595)-12…三津谷亮(28)●
木下辰之助→豊臣秀俊→小早川秀俊→小早川秀秋(金吾中納言)[寧の甥](1582-1602)-15…齋藤絢永→浅利陽介(29)
お捨→鶴松[秀吉と淀の最初の子](1589-1591]-22…佐藤一和(1)→早坂ひらら(4)●
拾→豊臣秀頼[秀吉嫡男・秀吉と淀の子](1593-1615)-26…鳥越壮真(4)→石田星空(7)→中川大志(18)
石田三成(佐吉/治部少輔)[豊臣家臣](1560-1600)+7…山本耕史(39)
うた[三成正室](?-1600)…吉本菜穂子(38)
島左近[三成家臣](1540-1600)+27…玉置孝匡(44)
宇喜多秀家[豊臣家臣・老衆](1572-1655)-5…高橋和也(47)
長束正家[豊臣家臣・五奉行](1562-1600)+5…木津誠之(43)
毛利輝元[老衆](1553-1625)+14…浅地直樹(51)
大谷吉継(刑部少輔)[豊臣家臣・信繁舅](1559-1600)+8…片岡愛之助(44)
加藤清正(虎之助)[豊臣家臣](1562-1611)+5…新井浩文(37)
福島正則(市松)[豊臣家臣→徳川家臣](1561-1624)+6…深水元基(36)
平野長泰[豊臣家臣→秀忠の旗本](1559-1628)+8…近藤芳正(55)
片桐且元[豊臣家臣→徳川家臣](1556-1615)+11…小林隆(56)
加藤嘉明[豊臣家臣→徳川家臣](1563-1631)+4…
池田輝政[豊臣家臣→徳川家臣](1565-1613)+2…
黒田長政[豊臣家臣→徳川家臣](1568-1623)-1…大神拓哉(32)
細川忠興[豊臣家臣→徳川家臣](1563-1646)+4…矢柴俊博(44)
玉(ガラシャ)[細川忠興正室・明智光秀娘](1563-1600)+4…橋本マナミ(31)
前田利家[豊臣家臣・老衆](1538?-1599)…小林勝也(73)
前田利長[豊臣家臣・利家嫡男](1562-1614)+5…萬雅之(40)
織田信長(1534-1582)+33…吉田鋼太郎(57)●
滝川一益[織田家臣](1525-1586)+42…段田安則(59)●
長崎元家[滝川一益家臣→小早川秀秋家臣](1538-1610)+29…松田賢二(44)
織田信忠[信長嫡男](1555-1582)+12…玉置玲央(30)●
明智光秀[織田家臣](1528-1582)+39 …岩下尚史(54)●
森長可[織田家臣](1558-1584)+9…谷田歩(40)●
北条氏政(1538-1590)+29…高嶋政伸(49)●
北条氏直[氏政嫡男](1562-1591)+5…細田善彦(28)●
板部岡江雪斎[北条の外交僧](1537-1609)+30…山西惇(53) 上杉景勝(1556-1623)+11…遠藤憲一(55)
直江兼続[上杉重臣](1560-1619)+7…村上新悟(41)
春日信達[香坂弾正次男・上杉家臣](?-1582)…前川泰之(42)●
後藤又兵衛[大坂五人衆・元黒田家臣](1560-1615)+7…哀川翔(55)
毛利勝永[大坂五人衆](1577-1615)-10…岡本健一(47)
長宗我部盛親[大坂五人衆](1575-1615)-8…阿南健治(54)
明石全登[大坂五人衆・元宇喜多家臣](?-1618?)…小林顕作(45)
木村重成(1593?-1615)…
大野治長[豊臣家臣](1569-1615)-2…今井朋彦(48)
大蔵卿局[淀の乳母・大野治長の母](?-1615)…峯村リエ(52)
伊達政宗(1567-1636)±0…長谷川朝晴(44)
片倉景綱(小十郎)[伊達家臣](1557-1615)+10…ヨシダ朝(55)
千利休(1522-1591)+45…桂文枝(72)●
吉野太夫[上方の名妓](?-?)…中島亜梨沙(33)
出雲阿国[旅芸人・元出雲大社の巫女・お国の師匠]…シルビア・グラブ(41)
お国[のちのかぶき踊り創始者の阿国](1572?-?)…小林実由(8)
尾藤道休[落書事件の容疑者](?-1589)…横田栄司(44)●
わくさ(マグダレナ)[寧の侍女・小西行長母](?-?)…円城寺あや(55)
吉蔵[伏見城の大工の棟梁・フランシスコ吉](?-1597)…水橋研二(41)●
西笑[豊臣～徳川の外交僧・政治顧問](1548-1608)+19…清田正浩(50)
清韓[方広寺梵鐘の銘文を起草した僧・文英清韓](1568-1621)-1…植本潤(49)
納屋助左衛門[堺の貿易商](1565?-?)…松本幸四郎(73)
立花権三[秀吉の馬廻り衆]…吉田ボイス(35)●
茂吉[松を救う近江の住人]…小川隆(67)
斎木[越後の奉行]…黒田大輔(38)
新蔵[上杉家の小姓]…奥田洋平(40)
治兵衛[越後・北浜の漁師]…柏木風太朗(58)
又吉[越後・南浜の漁師]…上川周作(25)
語り…有働由美子アナウンサー 真田丸紀行語り…小田切千アナウンサー
●…すでに死亡(本放送時にその人物が退場した時点と最終回終了時から俳優の年齢更新はしません。)
+ - の後の数字…主人公と他の登場人物との史実上の年齢差(生年不明の人物は表記なし。) ■日程・サブタイトル・視聴率・演出
関東 関西
第01回(01/10) 「船出」・・・・・・19.9% 20.1% 木村隆文
第02回(01/17) 「決断」・・・・・・20.1% 21.8% 木村隆文
第03回(01/24) 「策略」・・・・・・18.3% 20.2% 木村隆文
第04回(01/31) 「挑戦」・・・・・・17.8% 18.8% 吉川邦夫
第05回(02/07) 「窮地」・・・・・・19.0% 18.1% 木村隆文
第06回(02/14) 「迷走」・・・・・・16.9% 17.6% 木村隆文
第07回(02/21) 「奪回」・・・・・・17.4% 17.1% 田中正
第08回(02/28) 「調略」・・・・・・17.1% 17.4% 田中正
第09回(03/06) 「駆引」・・・・・・16.6% 14.4% 小林大児
第10回(03/13) 「妙手」・・・・・・16.2% 17.4% 小林大児
第11回(03/20) 「祝言」・・・・・・15.6% 14.0% 田中正
第12回(03/27) 「人質」・・・・・・17.9% 17.0% 田中正
第13回(04/03) 「決戦」・・・・・・17.5% 16.4% 木村隆文
第14回(04/10) 「大坂」・・・・・・17.1% 15.2% 木村隆文
第15回(04/17) 「秀吉」・・・・・・18.3% 17.4% 木村隆文
第16回(04/24) 「表裏」・・・・・・16.9% 16.3% 小林大児
第17回(05/01) 「再会」・・・・・・17.0% 14.7% 土井祥平
第18回(05/08) 「上洛」・・・・・・19.1% 17.6% 田中正
第19回(05/15) 「恋路」・・・・・・17.0% 14.7% 小林大児
第20回(05/22) 「前兆」・・・・・・18.7% 16.8% 渡辺哲也
第21回(05/29) 「戦端」・・・・・・16.8% 15.8% 木村隆文
第22回(06/05) 「裁定」・・・・・・16.6% 14.8% 土井祥平
第23回(06/12) 「攻略」・・・・・・18.9% 17.3% 田中正
第24回(06/19) 「滅亡」・・・・・・17.6% 14.9% 木村隆文
第25回(06/26) 「別離」・・・・・・18.3% 16.8% 渡辺哲也
第26回(07/03) 「瓜売」・・・・・・16.4% 16.1% 小林大児
第27回(07/10) 「不信」・・・・・・15.1% 13.6% 木村隆文
第28回(07/17) 「受難」・・・・・・17.0% 15.5% 土井祥平
第29回(07/24) 「異変」・・・・・・17.5% 15.7% 保坂慶太
第30回(07/31) 「黄昏」・・・・・・14.5% 13.0% 田中正
第31回(08/07) 「終焉」・・・・・・17.3% 12.7% 木村隆文
第32回(08/14) 「応酬」・・・・・・--.-% --.-% 小林大児
第33回(08/21) 「動乱」
第34回(08/28) 「挙兵」
第35回(09/04) 「犬伏」
第36回(09/11) 「勝負」
第37回(09/18) 「信之」
第38回(09/25) 「昌幸」
第39回(10/02) 「歳月」
第40回(10/09) 「幸村」
日程・サブタイトルは変更になることがあります。
※ 第14回総合テレビ再放送(4/16)は熊本地震関連のニュースのため延期、
第15回の再放送(4/23)と連続で一挙放送(九州・沖縄放送は第14回再放送は休止)
※ 第27回(7/10)は総合テレビのみ参院選の開票特番のため19:10から繰り上げ放送
※ タイトル変更/第28回「誤解」→「受難」
※ 第30回(07/31)は総合テレビのみ東京都知事選の開票特番のため19:15から繰り上げ放送 平野長泰役の近藤芳正さん8/13
小早川秀秋役の浅利陽介さん8/14
こう役の長野里美さんまで8/15
まで誕生日更新させてあります。
8月の残りのキャストの誕生日は
西笑役の清田正浩さん8/16
呂宋助左衛門役の松本幸四郎さん8/19
片桐且元役の小林隆さん8/20
大野治長役の今井朋彦さん8/20
わくさ役の円城寺あやさん8/22
がこれから更新予定です。 >>1-6
>>8
改めて乙でござる！
更新ありがとうございます！ >>1乙
きりが役に立ったｗ
最初から大阪編くらいの扱いならここまで叩かれずに済んだのだが >>1乙ぼ
（￣￣￣￣￣） ←つぼ
）∵∴∵∴（ ←塩
/∵∴∵∴∵ヽ
|∵●■＝∵∴|←殿下
|∵∴∵∴∵∴|● ＜わしの仕事じゃ！
|∵∴∵∴∵∴|ノ| ←福島
＼∵∴∵∴ ／ <<
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 外国だと塩じゃなくて蜂蜜つけにして防腐したって話あるよね 景勝が相変わらずお調子者的に同意し、いざとなったら小心者になり兼続の冷ややかな視線。
お約束のパターンにワロタ。
ここから、どうやって家康に反旗を翻すのか楽しみである。 大坂ステージ長すぎ
信濃・上州ステージと同じぐらいで終わるのかと思ったらまだやっとる 秀吉は死んでしまったが、相変わらず秀吉以外が全然老けてないという異常事態。
少しは出演者のメイクを工夫したらどうか。 今のままだと完全に信幸は東軍、信繁は西軍だよなぁ
ﾊﾟﾊﾟﾝも今までの流れだと東軍にはつきそうにないし
犬伏で話し合うまでもないような気が >>18
幸村ファン以外の視聴者にも見てもらえる作品にしたいってな事言うてたので
作中信繁の最後の選択が「なんでそこなの？こいつ凄く迷惑なんですけどｗ」と思われないよう丁寧にやりたいんでね 景勝 よっしゃわいにまかせとけ
↓
景勝 べ、別になんでもねぇよ
なぜなのか？ >>1
つ「正信主催の仏さんごはん」
>>11
横には入らないし甕デカすぎね？ >>12
漢帝国建国の功臣彭越が防腐のために塩漬けにした上で諸侯に配られた。 ☆キャスト・・・情報ではなく、事務所情報?ｗ
日曜日は大河ドラマ
お待たせしました大河のポスターです。
『真田丸』です！
という訳で、やっと大河のお仕事を頂きました。
麗タレントプロモーションメンバーの出演は10月なのでまだ先ですが、近づきましたらまたご報告します。
http://ameblo.jp/ray-pro/entry-12189970251.html
どんな役なのでしょうか？ 秀吉死亡で、公家を含めて家康が官位官職上もトップ（唯一の大臣）になったのもでかい。
関白 秀次死亡で欠員
太政大臣 秀吉死亡で欠員
左大臣 秀次死亡で欠員
右大臣 菊亭晴季が秀次事件連座配流で欠員
内大臣 家康
家康が１５９９年に菊亭を右大臣に復帰させるまでは、家康が唯一の現役大臣だった。 家康はよく生きてたよ
秀吉亡くなって気がついたら、周りは腑抜けばかりだったんだからね
昌幸の言ってた通り、北条も残ってたら面白いことまだまだ出来てたな >>1乙すれば済む話ではない…ような気がする（小声で
>>28
あのウルウルがあるから
御屋形様のすべてを許すことができるんだ慕わしいと思えるんだ＠源次郎 家康が「大ふ」って書状にサインしてるので「だいふ」だと思われている。
しかし「内府」＝「大ふ」とは限らないではないかｗ
字が違うし。家康は文盲か。 字を知ってたら漢字が書けなかったとしても、面倒だったとしても、
せめて「内ふ」ってかけばいいのに、なぜか「大ふ」ってかく家康文盲説。
この当時の戦国武将は文盲が多く、音でしか聞いてないんだね。 2ちゃんの同音異義語の変換違いをいちいちあげつらわないのも日本古来の風習かと思えば 真田の話なんだから秀忠は駄目に描くしかない
幸村の死を看取る向井理のような秀忠は言語道断 >>21
ストーリーが信幸と三成の距離をハナから開けてるからな
まあ単純に親兄弟の袂分けだけでも重みはあるけど 内大臣をググったら、昭和20年の木戸孝允の孫・幸一が最後の任官者だったって出てた。
ところで准大臣って難ですか？
大納言に席次を与えて朝議に参加させる待遇の臨時官職でいいんですかね？
勿論准大臣なんて正式にはなかったのでしょうが・・・ 加藤清正が石田三成と親交を持とうとしているシーンを見ると
三成襲撃メンバーに清正が居る事に違和感を感じるのは俺だけか？ >>44
思いっきり拒否られたからな
それで家康に「あいつ豊臣政権を自分の物にしようとしてるよ」って言われたらそう思うだろ 七将の家康婚姻政策っぷりがすごい
加藤清正・・・妻に家康の養女、息子に秀忠の養女
福島正則・・・妻に家康の養女、息子に家康の養女
黒田長政・・・妻に家康の養女、息子に秀忠の養女
細川忠興・・・息子に秀忠の養女
池田輝政・・・妻に家康の娘、息子に秀忠の養女
浅野幸長・・・弟に家康の娘
加藤嘉明・・・息子に秀忠の養女 まあただの仲違いではなく出兵中のいざこざの描写をして欲しかった感はある
サブキャラだしそこまで贅沢は言えないが >>47
清正「お主には言いたい事が山ほどある」の一言で
全て集約している。 家康を問い詰めるより、残りの9人で裏で話し合って弁明の機会を与えずに大老職を罷免すればよかったのに
5奉行は一枚岩だし、家康以外の4人も徳川排除でまとめられたんじやないの？毛利を筆頭大老にしてさ
空いた大老の席は島津にやつてもらえばいいし
家康がキレて戦になったら最強クラスの島津兵が暴れてくれると思う 仮に三成が一緒に飲んでやって大谷とかも立ちあってじっくり話しても
後日きっとまたなんかの拍子にキレて、なんじゃあいつめ見損なったわ！とか言うよあいつ
家康ならいつでもどうとでもできる >>49 家康なしで政権維持できる訳ないって分かってたんじゃない？ >>49
それは当時の人らも考えただろうが当時の毛利の当主ってアイツじゃん
ってさすがにどこも情報収集して悟っただろうな 三成にほんの少しでも
清正に適当に付き合う程度の柔軟さがあったなら 景勝「なんでもござらん！」の後の信繁と兼続のアイコンタクトが気持ち通じすぎてて面白い >>52
伊達も毛利も、息子に秀忠の養女もらってるしな。
家康や秀忠はアホみたいに養女が多い。
ただし真田のは嘘だと思われる。真田クラスには養女にしない。 宴席で空気読めない長束とか一枚岩じゃない感じ出てたけど 長束役、木津誠之という人なのか
今井朋彦かと思って見てた >>60
今井さんは大野治長ですね。まだ出てきてないけど >>49
島津、毛利、宇喜多を大老にしても東国で戦はできないだろうなあ
いいとこ徳川独裁国家の東日本と大名合議制の上に豊臣が乗っかる西日本の分割統治になるだけのような気がする 東国といえば・・・佐竹と最上って出てきてないけどどんな立ち位置なの 同僚の不満を飲みながら聞いてやるのも出世するには必須のスキルなのになあ >>28
それな。
慶次の景勝イメージが強かったから、なにこのヘタレと思ってしもた。(笑) >>61
家康よりって言う文献残ってるの？
まず豊臣家に仕えてるし
家康に代わって大老職なら喜んで参加するでしょ >>49
秀吉って天才超人の元にまとまった人達だし
自分がまとめ役はやれないけど、やたら張り切ってる三成を担ぐ気も無いしと、家康以外は皆不安だったんじゃね >>71
大泉の表情に完全に信幸が乗り移っとる・・・ >>63
家康を大老職を罷免して豊臣政権に発言力が無い単なる地方の大名にしてしまえばあとはどうにでもなるよ
新しい新体制は仮想敵国を関東にすれば結束できるし >>46
豊臣系大名には養女ばかり婚姻させたのに
伊達とは実子の息子を婚姻させてんだよな
それだけ厚くもてなしたのに関ヶ原で裏で一揆してるわ
大阪の陣では味方殺されて尻拭いするわ
真田の遺児養育されちゃうわ
なんつー恩返しｗｗｗｗｗｗｗ >>37
内裏のダイだから間違いはなさそうだが、
俺の場合、40数年間「ナイフ」と読んできたから、違和感がある。 >>72
それだろう
三成に対して権力を独占したい君側の奸という懸念もあるから
西軍の連中はどうしても自己保身に走る
前田利家が生きてたら違ってた でも家康面白いね
内大臣から征夷大将軍て位落ちじゃないの？
武家の棟梁として正しいけど >>75
伊達の息子には秀忠の養女だよ。
そして、松平忠輝と伊達政宗の娘を結婚させたが、
加藤清正の娘は、徳川頼宣（紀州徳川御三家藩祖）の正室だし、
浅野幸長の娘は、徳川義直（尾張徳川御三家藩祖）の正室だから、
どっちかというと、伊達より豊臣恩顧を優遇している。
松平忠輝は扱い悪いし、家康に嫌われてただろう。 伊達はわかくて大名としての実績も残してるからなぁ
厚遇もわかる話 >>78
兼任じゃないの？
まあそれにしても本来は征夷大将軍て大した地位じゃないんだよね？東夷討伐の司令官て意味だっけ？ まだ文治じゃなく武の時代だからね
一番強いと思う武将に擦り寄るのは理の当然でしょう >>79の徳川義直も徳川頼宣も両方とも家康の実子。
松平忠輝よりはるかに優遇されている。
松平忠輝は、徳川姓を名乗ることを許されてすらいないし。 三成側の失敗は家康を話し合いで問い詰めようとしたこと
あきらかに秀吉の命に背いてるんだから残りの8人と一緒になって一気に家康を豊臣政権に口出しできない立場に追い出すべきだった
大老職を追放してさらに朝廷工作もして官位も剥奪すれば最高
兵を起こして力づくでいくより残りの8人、実質毛利を説得すればいあだけだし、そっちの方か簡単だったと思う >>78
内大臣のままだと好き勝手できないし摂関家の豊臣家に頭上がらないから
征夷大将軍という武家の棟梁としての特別職が欲しいだろう
家康が関白になれば豊臣家に遠慮する必要とないけど、あの時点で関白になったら豊臣恩顧大名が黙ってない 家康の宴会に
三成が真っ向から宴会で応酬は面白かった。 清正判りやすいいい奴だと思うわ 余計に三成も読み違えたのかねえ
こいつなら絶対裏切らないと多寡を括ったのか 丸で関ケ原延々やらない
とは思うが、三成の愁嘆場は遣るのかねえ 柿食わなかったり羽織掛けられたり
既出だろうけど >>38
> なぜか「大ふ」ってかく家康文盲説。
家康は、戦国一の読書家で、漢文の医学書を愛読していたインテリ。
大ふの方が偉そうだからじゃないのか。 >>86
豊臣政権の中にいるから発言力があるだけだから
家康と三成の力関係でいえば
5大老5奉行の制度内では三成側が圧倒的有利だよ >>89
知ってるけど、それ、読んでるふりしてただけかもしれないじゃんｗ
あとで家康持ち上げのために捏造した説かもしれないしｗ
秀次も読書好きで有名だったけど、司馬遼太郎は「インテリのふりをしてただけ」
とか言ってるくらいだし、家康もそうだったかも？ｗ >>84
この時は江戸から家康が鍛えに鍛え上げた
徳川の精兵３万が秀忠に率いられて進軍中。
大老といえどもお坊ちゃま連中ばかりで
誰も家康と血で血を洗う大戦を望むものなく、
しかも三成を恨む加藤、福島、黒田、細川、浅野など武闘派は
いずれも徳川方。 >>94
進軍中？時系列であとでしよ？
秀忠が江戸に帰っただけだし 姻戚問題での利家と家康のバトルは完全に無かった事にするのかな
それとも来週がそれなのかな
前田邸、徳川邸に分かれての一触即発
あそこらへんが政治劇として面白いと思うんだけど >>96
前田の力でことが収まったと思ったら前田もあっさり死んで頼れる人間が居なくなって
挙兵以外家康を倒す手段がなくなった、という流れで行くのでは？ 信じている
関ヶ原で西軍が勝つことを
三谷ならやってくれる！ 前田も秀吉のおかげであの位置におっただけで
実績からすると家康には全然及ばんからな
生きてても変わらんかった気もする >>96
これね。>>64佐竹は前田派。最上は家康派。前田派でもアンチ三成がいるから、前田派がそっくり
石田派になるわけではない。前田自体が家康派になるしｗ
徳川邸に参集した大名
福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、
山内一豊、有馬則頼・有馬豊氏父子、京極高次・京極高知兄弟、脇坂安治、
伊達政宗、新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、金森長近、最上義光、田中吉政
前田邸に参集した大名
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、織田秀信、織田秀雄、石田三成、増田長盛、細川忠興、
加藤嘉明、浅野長政・浅野幸長父子、長束正家、前田玄以、佐竹義宣、小西行長、長宗我部盛親、
立花宗茂、鍋島直茂、有馬晴信、松浦鎮信 ››95
秀吉が死んですぐ秀忠が江戸へ、
政宗の姫と忠輝の婚約を詰問され、
大阪に来て説明しろ、いやムリとか言い争いのあたりで
秀忠は出陣してるはず。 利長がアホの子扱いだったなｗ
アイツのせいで
三成と清正の亀裂が決定的に成った気がする。
まあ、光成も
「お前と飲みたいんじゃ」と抱きつかれてまでいるのだから
付き合ってあげればいいのにな >>99
前田は織田系大大名だし実績も人望もあって豊臣家の後見人だから
生きてれば家康は何もできない 忠輝と五郎八姫他の家康の政略結婚劇は
史実上でも秀吉が公的には死んでいない建前を
突いた上での政略だったらしいな >>99
コロコロ手玉に取られるのがおちだな
隆景なら家康とも渡りあえたかもしれないがやはり分が悪いだろう >>105
コロコロ手玉w
一度の裏切りで政権の中枢に入った人間だぞ
加賀能登という一向一揆の根拠地を領地にして無事に治めてるし
過少評価にもほどがある >>106
結城（松平）秀康と同じで、好きじゃなかったから、他家に養子だし、
そういう扱いなんだよ。というか養子に出された状態で婚約なら、
なおさら、どうでもいい扱いなんじゃ・・・ >>81
>>90
ありがとう
一応スレ違いかもだけど転載
•1566年(永禄9年)12月29日、従五位下・三河守。「徳川」に改姓。
•1568年(永禄11年)1月11日、左京大夫。
•1571年(元亀2年)1月5日、従五位上。
•1571年(元亀2年)1月11日、侍従。
•1574年(天正2年)1月5日、正五位下。
•1577年(天正5年)12月10日、従四位下。
•1577年(天正5年)12月29日、右近衛権少将。
•1580年(天正8年)1月5日、従四位上。
•1583年(天正11年)10月5日、正四位下。
•1583年(天正11年)10月7日、左近衛権中将。
•1584年(天正12年)2月27日、従三位・参議。
•1586年(天正14年)10月4日、権中納言。
豊臣
•1586年(天正14年)10月27日、大坂城にて豊臣秀吉に臣従。
•1586年(天正14年)11月5日、正三位。
•1587年(天正15年)8月8日、従二位・権大納言。
•1587年(天正15年)12月28日、左近衛大将・左馬寮御監両官職兼任。
•1588年(天正16年)1月13日までに、左近衛大将・左馬寮御監両官職兼帯辞す。
•1592年(天正20年)9月16日、豊臣秀吉の執奏により清華家の家格勅許。
•1596年(慶長元年)5月8日、正二位・内大臣。
関ケ原後
•1602年(慶長7年)1月6日、従一位。
•1603年(慶長8年)2月12日、右大臣、征夷大将軍宣下・源氏長者宣下。
•1603年(慶長8年)10月16日、右大臣辞任。
•1605年(慶長10年)4月16日、征夷大将軍辞職・源氏長者は留任。
•1614年(慶長19年)3月8日、朝廷よりの太政大臣または准三后の内旨を辞退す。
•1616年(元和2年)3月17日、太政大臣。
•1616年(元和2年)4月17日、死去。
•1616年(元和3年)3月9日、贈正一位。
家康は最初「藤原氏」を名乗りのち「源氏」を名乗る
豊臣政権下では「豊臣氏」を名乗り秀吉の死後は「源氏」に復姓しているそうで
天下とるというよありは徳川として落ち着いて関東おさめてほかの大名もできるだけそのままという形にしたかったのかも >>103 ただ所詮柴田の寄騎だったわけだからなぁ >>100
このメンバーみたらこの段階では
軍事的には家康を倒せなくても
政治的に家康の発言権を無くす事は可能だったのにね
惜しいな 男闘組秀家の暑苦しさはｗｗ
奴ならルソンへ流されても、泳いで参るだろう >>110
だから、>>100をみてもわかるように、織田家の旧臣には人望がないよね。
織田家中では「賤ヶ岳で裏切ったヤツ」という印象なんだろうなあ。
金森の家譜とかではそう書いてあるし。
織田の旧臣同格クラスはみんな家康に行ってるし。
丹羽長重なんて前田を毛嫌いしてるし。 >>110
信長のお気に入りで信長の実子と姻戚関係だから、ただの寄騎じゃないぞ
蒲生みたいな織田系武将に信者が多いし 徳川家康が後金(のちの清朝)と同盟して、明朝も豊臣も滅ぼしてしまうっての・・・ありかな。 >>114
前田は秀長死去後に秀吉によって他に手がない状態で作り上げられた権威のような気がしてならない。
前田の権威を完成させる前に秀吉が死んでしまったのと、利家自信の寿命が秀吉とそう変わらなかったのが誤算 >>115
信長の娘を嫁に与える基準が今ひとつわからないんだけど、
荒木の与力で外様の小物の中川清秀の息子にも娘を嫁にやってるから、
だからといってって感じもする。 序盤で正信に天下取りを勧められても
却下してたのに
どの段階で天下取りスイッチが入ったのか分からなかった。
家康は信長、秀吉ら己が認めた個々の人には
忠義だけど織田家、豊臣家への忠義は無かったらしいけど >>115 お気に入りにもかかわらず
秀吉や明智や滝川ほどに重用されてなかったのは
それほど能力があるとはみなされてなかったんだろうと思う。 >>118
家康権威も急に作られたものだったけど、家康が長生きしたから生き残れた
前田利家は信長の元で槍働きで出世したから織田系武将に信者が多いから秀吉に選ばれたけど
人望がなかったらわざわざ前田利家を選ばない 主役の演技力相変わらずないぞ
なんか下手かも
役がのり移った感じがしない >>120
たしかに一転して天下取りに向かう感じですよね？ 何が家康をそうさせたのか？ ドラマでは描かれてない >>87
うちもやるぞ！ではなく、なんか工夫欲しかったのう。茶会にするとかさ。
あ、利休いないわ。 >>115
蒲生が前田のシンパっていうのって、前田家編纂の利家夜話の
蒲生が「家康はケチだから次の天下は前田利家」って言ったって話だよね。
それ以外に何かある？ >>121
お気に入りだからずっと赤母衣衆やってたんだろう >>120
あれはキャラ設定だと思う
家康：野心はあるが情も不安もある。現場じゃばっちり
正信：家康の野心を後押しする参謀
って感じで、家康が野心丸出しの悪党にならないようにしてるんじゃないかと 井戸魔人のときは清正いったいどういう扱いにするんだよと思ったが
今はむしろ三成より清正のほうが好感度高いわ
この三成じゃ助命嘆願どころかそりゃー負けて当然だわとしか思えんよ三谷ィ あとは、蒲生氏郷の娘が前田利家の次男の嫁になってるけど、
細川忠興の息子に前田利家の娘が来てたとしても
前田を見限ったみたいに、蒲生も家康に走ってたんじゃないの。
蒲生秀行が家康の娘と結婚した段階で。 >>126
その発言と同時に家康が天下を取ろうとするなら箱根の山を一歩も超えさせないと言い切ったがな 蒲生秀行と家康の娘が結婚したのは氏郷死後に秀吉の命令で成ったことなので
氏郷自身が生きてたら豊臣か徳川かどっちを選んだかはわからん >>131
時系列おかしいぞw
前田邸と徳川邸に諸将が集まったときに細川は前田派だったぞ
徳川派に鞍替えしたのは前田利家が死んだ後
そういう論法は家康が死んだ後諸将は秀忠を見捨てるなら家康も人望がないというものだぞw >>132
この発言と同時なら、前田家編纂の「利家夜話」なんだろ。
利家夜話は、利家とまつすげーでまとめてある自画自賛系の家譜史料だから怪しい。 まだ死んでないんだから遺言無効という言い訳は実際にあったのかな。
秀吉の死を隠した事が裏に出てしまったね。 家康さんってああいえば上祐なみに屁理屈がうまいんじゃね >>78
豊臣家に対しては踏み絵になったからね。
武家だというなら棟梁に従え、公家なら武家の取り決めに口出すな、っていう。 >>135
前田利家が嫌いだ、という先入観だけだろう
諸将が徳川と前田の屋敷に参集した時の面子と人数を見ればこの時点で前田＞徳川は間違いない >>134
確かに、細川の場合は、利家が生きてたらどうなってたかわからないけど、
蒲生の場合は、蒲生秀行は最初から家康派だと思う。家康の娘と結婚してるし。
そして蒲生氏郷は前田利家より前に死んでるから、利家存命中から家康派。 >>17
あれ、打ち合わせの段階で景勝が例によってノリノリで義侠心を燃え立たせて
やべえと思った直江が事前にアホほど釘を刺しまくった成果に見えたがどうなんだろうね >>124
描かなくても、簡単に理解できるだろう。
亭主は女房が長期間家を留守にすると、浮気する。 直江が割りと冷静だよな
もっと石田と組んで無茶やるイメージだが >>143
それは知ってる。でも、秀吉が蒲生秀行の後見を徳川家康に頼んだ段階で・・・ 個人の能力で家康と比べて利家ショボいdisしても意味なくね
あの時の日本で家康と並ぶ実力者なんていないよ
政権内での闘争なんだから立場、ポジションの問題でしょ
家康からすりゃ利家（という立場の人間）がいる状況じゃ上手くはやれんかったというだけ
逆に利家がいなくなれば後はイージーモードだった >>147
利家が生きてる最中から堂々と私的な婚姻をしてるけどね。 予告にあった「耳に入ってこんわー」のポーズは家康のすっとぼけと確信してたが、いざ本放送見ると景勝の口ごもりのせいだったのが笑えた。 功名が辻では太閤亡き後朝鮮から引き揚げてきた福島さんが石田さんに怒り心頭で噛みついていたけど、
真田丸では日本にいて怪力発揮してたね。 藤田信吉を脇役で登場させていれば、真田丸の様々な場面に登場して面白かったろうな。
沼田城争奪戦から関ヶ原まで、ずっと登場シーンがあった。 >>137
本多正信の陰謀＋江雪斎のゴリゴリ論理だな
どこかの時点で江雪斎を味方に引き込んだか。 >>130
ただただ三成と飲みたがる清正は憎めないが、めんどくさがる三成の気持ちもわかる 三成は家康を除こうとしてもその行為自体が秀吉の遺命に背くことになるわけで
自縄自縛に陥ってるのが面白い キリってなんでキリシタンになりたいの？
いまでいう修道女みたいな感じ？ >>155
秀次のことやもらった絵から興味もったり
信繁への報われない恋？とか もうきりは信繁の妻にっていう意味では諦めてるんだろうな
気持ちは持ち続けてるけどまームリなんだろうなーみたいな
ごまかすためになんかほかのことしたい！ってあるあるだよね 信繁もキリスト教に改宗していたという説もあるよね。 秋田の亀田資料館行ったんだが
そこの信繁の相関図だと、内規が阿梅の母親てことになってたな
そうでないと幼なじみの名前をお梅にした意味がなくなるから
最終的には嫁になるんでないかとは思ってるんだが今のところなぁ きりと信繁は、どんどん男女の仲から離れていってるなあ。
きりはキリスト教なり、現代で言うなら
男女平等やウーマンリブとかの方向へ活動しそう。 西笑って、承兌のことだったのかいｗ
ふつう承兌だろう。
西笑承兌というフルネームは知らんかった。 そういえば女性陣は全然歳を取らないんだけど、本当はきりちゃんてこの時点で何歳位になっているんだろう？
嫁に行くにはもう限界を超えている歳なのはだいだい分かるけど･･。 >>75
福島の養子に嫁がせた養女は家康の弟の娘、すなわち姪なので
ただの養女では無いけどね。 >>167
信繁の生年が1567、秀吉の逝年が1598
幼なじみだからそう信繁と年離れてないとすると20前後か
現代の価値観だと妙齢だけど当時だと・・・ >>169
30歳だな
たかと春を嫁にもらったときに、追い打ちをかけるようで…ときりに報告してたから
その時点できりは行き遅れだったのだろう >>154
（秀頼のために）家康殺せって言ってたやん
遺言状で書き遺されたわけじゃないけど >>173
20代後半で子作りを自粛する時代だから、世間的にはもうアウトだろう >>102
清正との一連のやり取りと、宴席で忠興の相手もせずに去ったときに「それだから
あんたはダメなんだよ」と突っ込んだよ
三成と家康じゃあ勝負にならん上に、豊臣政権は手薄だし使える人が少なすぎる
宇喜田は脳筋だし もうきりちゃんは三十郎と夫婦になれば
ちょうど大阪きたし >>175
27～28歳で床さがりだな。
現代でも、その年齢を超えると、腹の脂肪がダブついているからな。 >>153
でも味方を増やすならめんどくさがっちゃだめなんだよな。 三成は秀吉の求心力ていう後ろ盾あってこその有能だったんだなぁと
人に取り入る才能だけには妙に長けてる信繁と三成の性格が真逆だったなら・・・ >>176
しかし宇喜多以上に福島が脳筋になっていたから、関ヶ原では壮絶な脳筋対決になりそう。
三谷は石田三成や加藤、大谷、片桐の人物描写に重点を置くために、宇喜多と福島を端折ったな。 直江の人は
セリフが全く無くて表情だけであの説明力ｗ
役者として凄すぎｗ
全話通して映像に映ってる時間に対してセリフは何秒有るのか？ >>184
蔚山籠城戦で兵糧不足から餓死者まで出て、加藤清正も痩せこけて甲冑の脛が
ずり落ちるほど、ガリガリにやせ細ったらしいから、まだ回復していないのだろう。 >>136
まあ、史実では秀吉の生存時からの掟で無断婚姻の禁止は定められてるので。
家康が糾問されたときは「あれ？仲立ち人が届けてませんか？」ってすっとぼけてる。
ドラマの家康の屁理屈としては面白かった。 >>185
セリフ量に対して印象に残るコスパは抜群に高いな直江さんｗ きりは信繁にスキもあんま見せんからなあ
秀吉の塩漬け壷に連れて行かせて、
おびえた顔して手を握る茶々の方がよっぽど男を惑わせる素質が高い。 >>188
じゃあなんで信繁の前ではあんなことを言ったの？ 信繁は三成の家来になった訳だが
給料いくら貰うんだ？
三成はケチくさいからただ働きさせられてるのかね 家康『ウイッス！』
景勝『ｳｲｯｽ』
家康『声が小さい、もう一回やり直し！』
景勝『あ~めんどくさい』
家康『なんか言ったか？』
景勝『なんでもござらぬ』 ようやく昨日の録画見れた
景勝を駄目に見せすぎてて辛い
片桐さんみたいなギャグキャラでもないし いっそ、直江の人が大河の主役になればいいのに。
でも、主役が全50話を通して
全く一言も喋らないドラマになったりとか 秀吉に頼まれたこととはいえ、あなたの下で働きたいと素直に言えるのは信繁の人たらしの才能だな
三成も嬉しそうだったのが微笑ましい >>174
三成は形式や証明無関係にただ秀吉の遺言を果たそうとして家康を殺ろうとするが
表向きというか公には遺言状に叛く事になるってのがポイントなんだよ
理詰めのように見えて土壇場で立証や公的な立場をかなぐり捨てる三成と
情が深いがその気になったら第三者視点で理詰めに追い込みまくる家康の対比になってる >>192
このドラマの三成は知らんがリアル三成さんは部下には大盤振る舞いすることで有名じゃん >>194
家康の頭上に鋼のタライが落ちてくるとか 直江の人はイケヴォイスなのに滅多にしゃべらないのがポイント高いな
そういえば今週直江が口を開いた記憶がないんだが何かしゃべってたか？ >>191
あれは信繁が遺言をたてに責めてきたからじゃないかな
信繁のミス >>175
家康だ。熟女好きな家康さんに取り入るんだ。
あの人押しに弱そうだからゴリゴリ押したらいける！ ここにきて利家出すならなんで小田原で出さなかったんだ？
歳とってるというなら矢沢叔父と正信が最初からあの調子だし構わんのに >>188
>>203
あれは、信繁に問いつめられた時は、秀吉の死が公表前、
奉行たちに問いつめられた時は、秀吉の死が公表後だったからだろ？ >>75
そういう危険人物だからこそ、より強い縛りがいるのだろう
極端な話、強い姻戚関係があれば、伊達と徳川の地位が逆転しても、徳川一族は伊達の下で生存できる可能性が高まる >>167
蜘蛛の巣張ってるな
誰か貫通してやれよまじで 家康の信繁にした言い訳は、考証ミスだと思う。
秀吉在世中から、大名たちの私的な結婚は禁じられている。 >>205
家康が好きなのは母性を感じさせる女性。
子供みたいな女性ではない。 >>173
あーそれか、キリシタン志望
いまひとつ動機の部分が釈然としてなかったけど、それですっきりするｗ なんかいま徳川内府がえらくかっこいい殺陣をみせてるCMを見たような…気がする
ゲームかなんかのCMなんだけど、あのタヌキにしちゃかっこよすぎたし、白日夢だったかもw 瓶に塩漬け。は・・
当時の技術では最善全力なんだろうけど。
ここにこそ、有働ナレが必要だった気がする キリシタンになりたいとかしおらしくなってたけど
命は賭けらんない、無理ですね！のあっさり具合でいつものきりちゃんだったのでほっとした >>212
紀州頼宣と水戸頼房の母である於万の方は、どうなのかな？
子供たちを養子に出さなかったので、遊牧民末子相続みたいに分家相続になったけど
結構若い時に嫁入りしている。
もっとも、隠居後も駿府へ連れて行った阿茶が一番重要人物ぽいから、
家康のタイプは阿茶の局でいいと思うけど。 >>217
今回の考証、豊臣政権に弱いからなー、普通に考証ミスと思うｗ
丸島の珍妙な言い訳をみて確信したね 昨日の観て今更ながら思ったが、
秀次どうあれ生きていたら、歴史的に変わっただろうなど思う
昨日のなんか、まるで清須会議さながらだもんな
制したもんが主導を握ると…
家康握るも、仮に秀次いたらちょっとは違ったよ。きっと
歴史のifは面白い 内府は「だいふ」と読むのが正しいそうだが
（内裏が「だいり」だから、と前スレにあった）
内大臣は「だいだいじん」と読むのか？ >>225
どうだろうなあ
清州会議では次男三男は生きてたけど関係なかったし >>79
だからそう書いてあるんじゃん
日本語不自由な人？ しかしずんだもちは太鼓持ちながらも油断ならない人物として描かれてるのに仙台民は不満らしいな >>225
秀次が生きてたら政治権力は豊臣家に残るから、家康は何の権力もない外様大大名
たとえ秀頼が秀次に排除されたとしても豊臣家は天下人のまま 家康の言い訳は、
秀吉存命中のルールは実際死んでるから無効、
でも死んでないことになってるから遺言も無効って解釈でいいんじゃないかな？ >>78
誰の本だったか、家康は「秀吉政権を受け継いだ」という形にはしたくなかった、
だから、官位とか朝廷の仕来たりを利用して全国支配を成し遂げた秀吉のシステムを、
壊す必要があった、みたいに書いてあった
頼朝にあこがれていたというのもあるだろうけど、官位的には下がってもあえてそうした、のではないか、とか
そして同時に、「武家でありながら」官位で、征夷大将軍を上回ることが出来る可能性のある、「豊臣氏」の後継である秀頼を
そのままには、しておけなくなってしまったんじゃなかろうか、みたいな >>227
秀次は正式に秀吉から後継者とされ関白になってたけど
織田家の場合は信長と既に家督を継いでいた長男信忠が同時に死去で
後継者の任命は宙に浮いた状態
最有力は信忠の同母弟で次男の信雄だが三男の信孝の方が優秀であり
山崎の合戦では神輿とはいえ総大将として父の仇を討った形で拮抗状態だからなあ >>101
自業自得だが忠輝って改易された上で追放だから可哀想な人生だったな >>212
家康は一回でも子供を生んだ女の方が生殖能力があって安心という考え。しかし秀忠の嫁の江も年上だし熟女好きは遺伝なのかも >>198
三成がマッチョ過ぎるからな、その対比として 秀吉のホルマリン漬けって史実通りなの？
日本人があんなことやったとはとても思えないんだけど >>200
島左近への知行だって三成と同等だからな。まあ、島左近は三顧の礼で向かえられてるだからだけど必要とあらば大盤振る舞いするよな。
自身は貧乏性が抜けないが 利家と輝元、長束、細川あたりは目玉俳優なわけでもなし、秀吉存命時に大広間の場面が幾らでもあったから、ここで唐突に出さずに家康の横に座らせておけばいいのに
このドラマに限らず、なぜかやりたがらないんだよな
ドラマづくりの慣習とか、ギャラの体系的にやりたくない理由があるのかな？ >>19
たとえば誰が老けてないとおかしいのか？やっと俳優が実年齢に近づきつつあるのに老けメイクする必要ある人なんかいるか？ >>229
分かりにくい部分があるからかもな。
バカなこと言いつつ、実は周りの反応うかがってるが
そこをもう少しわかりやすくすると変わってくるかも。 ISUZUエルフのサンタは秀吉が死んでから始まったような
サンタのイメージを付けたくなかったからか >>239
遺体の防腐方法として実際あったようだ
三好長慶も塩漬けにされて二年間保存された いつもキャスト情報をあげている者です。
テンプレ保管庫の西笑の肩書きを修正しました。
西笑[豊臣～徳川の外交僧・政治顧問・西笑承兌](1548-1608)+19…清田正浩(50) >>231
ないな
織田が天下人になれなかったのと同じだ >>247
ありがとうございます。ついでに、多分次スレは明日になりそうなので、
明日誕生日の清田正浩さん(50)から(51)に更新しておきました。 >>237
家康も年取ってからは若い女を好んでたし
年とともに好みが変わったのか、好みじゃないけど子作り優先で経産婦を抱いたのか >>180
うむ
多数派工作とは面倒臭いものだからな。 子作り優先の時期は経産婦を選んだ
梅毒が日本で流行ってからはそれを避けようと処女を選んだ 景勝みたいなタイプは本当に追い詰められた時が一番危ない
開き直って全部放り捨てるか、負け確定でもヤケクソに突っ込んで大損害出すかのどっちか
今は徐々に周りの信用を失ってて本人もそれを自覚してる所だろう >>241
舞台人の性で、出したらただ座らせておくってのが出来ないんじゃね？
でも有名どころを出すたびに
いちいちなんか見せ場を持たせてたらシーンが冗長になるから
いっそ出さないとか 石田三成と真田って親戚だったって説もあるんだね。知らなかったよ。 このドラマ幸せなやつがひとりもいないな
豊臣一族、家臣みな大変だわ >>182
組！の山南AAがまさにこんな感じだったような >>255
なるほど
長生き命な健康ヲタクの家康らしい >>120
毎日、三河連中が洗脳しに来るんだろ
関東の大将が、いちいち大坂の役人にケチつけられ
もしかしたら秀頼もどうなるか分からない
って 大谷も梅毒説あるし
秀康もそうだし
流行ってはいたみたいね >>225
秀次が生きていれば史実よりも豊臣政権への求心力は高まっただろうし、
家康への求心力は史実ほど高まらなかっただろうね。 >>260
豊臣家の中心に近い信繁はあまり幸せそうではないが、
そうではない信幸はそれなりに幸せそう。 さくべえは幸せなんじゃないか？
すえの乳を吸うとか児童虐待だけど >>225
秀吉、家康いづれも権力の空白を突いて簒奪してるから、それがなければ天下がひっくり返る可能性は低かったろうね。
信忠は信長生前に家督を相続していたし、秀次は関白を相続していた。彼らは余人に替え難い。他の後継者の補欠とは違うからね。 信幸は種付けまくりだからな。
大坂冬の陣の後も、京都の家康ゆかりの女人に手をつけたんじゃなかったかな。 >>246
江戸時代は死刑が最高刑じゃないから、重罪人が取り調べの途中で死んだら刑が軽くなったことになってしまうから、
罪人を塩漬けにして、塩漬けの罪人相手に「市中引き回しの上、打ち首、獄門」と判決を言い渡して、
塩漬けの罪人を市中引き回しして、打ち首、獄門にしたらしい。 信之と小野お通の関係は有名？だが
二代目の小野お通を側室にしたのが信政 >>169
は？30前後だろ？自分でわざわざ数字あげで計算できないの？ >>225
普通に葬儀をして、引き続き、ある程度大名締め付けて
ガチムチの秀頼に譲ったら、風流な余生を送るんだな
教科書に一句くらい載るような詩をつくるかもな 小野お通は架空の人物だと思っていたわ。
だから、真田太平記のそれもネタとして見ていた。 お通が竹下景子、小松殿（稲）が紺野美沙子と言ううらやましい女性陣だったのは
太平記では渡瀬恒彦が源三郎だったからこそ。
大泉洋では吉田羊でももったいないくらい。
お通は誰がやるのかな。髙田万由子あたりが適役か。 薫さんが出てるのに「菊亭です」が無かったな。
稲がオチをやってたけど
これからは稲が真田パートの要になるのかな >>192
おまえ三成は自分は質素に生活しても人材登用には豪快に金使うの知らないのか？ >>207
前であろうとなかろうと>>188が言うように
秀吉生きてる頃から禁止だったんだからそこを責めればいいのに
信繁が遺言のことを持ち出したからそこを反論された ▽直江兼続
大名の皆様、豊臣家各位の皆様、我々西軍が解散する事をご報告させて頂きます。
ご迷惑をお掛けしました。
ご心配をお掛けしました。
お世話にもなりました。
このような結果に至った事をお許しください。
申し訳…ありませんでした…。
▽小早川秀秋
この度の「西軍惨敗」に関して、正直なところ本当に無念です。
でも、天下泰平も天下統一が進まなければ何も出来ないので、呑み込むしかないのが現状です。
沢山の気持ちで支えて下さった農民の方々、徳川家の皆さんを無視して「開戦」と言う本当に情け無い結果になってしまいました。
今は言葉が上手く見つかりません。
▽毛利輝元
大名の皆様、豊臣家関係者の皆様、この度はご心配ご迷惑をお掛けして本当に申し訳ございません。
今の状況で関ヶ原での活動は難しいと思い、辛い決断ではありますが「解散」という形を取らせて頂く事になりました。
どうか僕達の意思をご理解頂けたらと思います。
半年間本当にありがとうございました。
▽真田幸村
この度僕たち西軍は解散する道を選びました。
いつも応援してくれた大名の皆様、支えてくれた豊臣家の皆様、西軍結成から半年間本当にありがとうございました。
今後も精進して参りますので引き続き、温かく見守って頂けると嬉しく思います。
▽宇喜多秀家
大名の皆様、そして豊臣家の皆様。
僕ら西軍は解散いたします。
応援して下さった沢山の方々に心より感謝申し上げます。
そして突然のお知らせとなりましたこと、深くお詫び申し上げます。 >>279
だが、三成主催の宴会の飯はショボかったな。
「えー!? これで会費3000円？」てかんじ。 小早川のいないようでいる絶妙な存在感すげえな
光成宴会の下座にポツンといるのワロタわｗ
来週のカットで衣装が妙に気合入ってやる気ある表情だったから楽しみだ >>288
いやあそこ上座だから一応偉いんだよアイツあんな顔でも 歴史はまったくなんだが真田丸の現地点で大谷吉継前田利家が健在なら徳川天下は無理だった？それとも時期がずれるだけで徳川天下は決定的だった？
豊臣に起きる悪いことが全部徳川のいい方に転んで棚ぼた天下な気がするんだが 治部殿ダメダメだけどなんか応援したくはなるな
源二郎なら敗色濃厚でも支えてやりたくなる気持ちもわかる
でも死を惜しむかといわれればそうでもない感じ 徳川は家臣団が強力だからどう転んでも政権取れたでしょ。
正信なんかは三河時代に一揆で家康にたてついたのに
参謀総長になっちゃってるのは家康の懐が深いのか
家臣団の層が以外に薄いのかどうなのか知らんが。 >>267
秀吉の自業自得だな。
やはり成り上がりものには大局を見ることはできない。 >>258
俺もそう思うな。大坂編でなぜ出ないんだってキャラが舞台変わって関ヶ原編で一気に出てきたし、大野とか何で出ないんだって言われてるけど関ヶ原編が終わったらまた色々出てくると思う >>292
大谷刑部が元気で利家が長生き出来たら、
史実よりも家康の天下取りは回り道を強いられ、そこで時間切れがあったかもね。
しかし、秀次死亡の方が豊臣政権には致命傷だった。 一瞬正気に戻った秀吉にたのまれちゃったからねー。「佐吉のこと頼む」って。 >>296
ギャラの問題だろ。
一度に多くの登場人物を出すと金がかかるから、他の出演者が退場してから、
別の登場人物を出すのだろう。 >>294
正信は三河家臣団の中で異色の存在だから、家康の目に止まったんじゃないの。
これが、他の三河武士と同じく槍働きが得意で謀が苦手となったら埋没しちゃう。 >>294
まぁ、昌幸弟を徴用したぐらいだから、
出来るやつはどんどん徴用したんじゃないのか？
あの時代だからこそ、いろんな人材を取りそろえる必要があったんじゃないかと思うは
武闘派の忠勝しかり
策略派の正信しかり 復帰して即参謀てわけでもなかったわけだし＞サド
ドラマ上では出奔したかすら怪しいが >>295
先代の当主が御家衰退の種をまいていた…なんてのはよくある話。
甲斐武田家とか。 >>286
細川忠興の「行って損した」
料理がショボい、人いない、つまらない、幹事が挨拶すらしない
ああいう飲み会たまにあるよなw 秀吉が死ぬ前に金吾を関白にして、慶長の役の際にでも清正を征夷大将軍にしてしまえば、豊臣は滅ばずに済んだのだろうか？ >>294
三河のモノをまとめるにはやらかしても許す度量がないとな。 >>305
まあ、そんな幹事とは距離を置きたくなるのが自然だわな。 本放送見られず、やっとビデオで見た
散々言われてるだろうがご勘弁を
景勝さんの抜け作っぷりたるや、片桐さんのようでガッカリしたw
挙句公衆の面前で怒鳴られるし、これでは直江も
フォローしきれないだろ…
あと秀吉の遺体が樽に塩漬けにされたまま蔵に留め置かれてるっての、
秀保のこと思い出してやっぱりな…と思った
寧さんは辛い思いをしてそうだが >>305
帰りの途中で出会った人を八当たりで切るレベルだなw >>304
近年は勝頼が無能というより、信玄がやった政策のつけが勝頼にまわってきて
消滅ってなってるくらいだからな
その点、家康はすごいと思うは
昨日のやつで、
家康が「江戸に戻れ」の真意は昌幸が言ってたやっぱり信長の二の舞にならぬようにでＯＫか？
（信幸も戦支度じゃないといってたな）
個人的には、兵をいつでも動かせるように準備しとけ
って意味で江戸に戻らせたんだと思ったが >>306
清正の将軍任命はともかく、
秀秋は秀頼への繋ぎを託すほど秀吉には評価されていなかったんじゃない？
もし、評価されていたなら小早川との養子縁組を解消して豊臣へ呼び戻したかと思われる。 >>311
家康の命令は江戸へ戻れだけだったからな。
戻らせることが目的。 >>289
正則はまだヨチヨチ歩きだかハイハイだかの頃
あぶないから石臼に紐で済むんで遠くへ行かないようにしていたら（犬かよ）
石臼引っ張って歩いてたって怪力伝説の持ち主 >>292
可能性はあるがそういうifが可能なら
徳川も信康が生きてれば秀吉死後にあんな回りくどい多数派工作をせんでも
電光石火で戦を起こしてそのまま天下を取れる可能性がある >>313
そのあと、「少しは考えろ！」と秀忠にぶちきれてたから
なにかやれという意味かなと思って >>311
＞家康が「江戸に戻れ」の真意は昌幸が言ってたやっぱり信長の二の舞にならぬようにでＯＫか？
当主と世継ぎが共倒れになったら、織田家の二の舞だもんな。
天下を狙うならそこら辺は考慮しておかないと｢脇の甘さ｣になってしまう。 あの上杉主従による直江状は楽しみｗ
お寧様はこれまでは豊臣の良心だったけどこの人も揺らいできたな
人情家故の弱さを突かれ始めてきたか >>312
秀吉の金吾評価はその通りだろうね。
ただ、少しでも長く家康を押さえつければ秀頼成人までの時間を稼げるからね。
清正将軍は外征責任者だし適任じゃね？ >>311
家康はその信玄や勝頼に戦で常に圧倒されていて、信長の全面的なバックアップなしには確実に滅んでいたんだがな。
長篠の後でさえ。本能寺の変がもっと早くに起こっていたら間違いなく勝頼に滅ぼされてた。 >>321
あの声で全部音読してほしいけど、やってくれるかな。 まあ歴史なんて結局偶然の積み重ねだよね
織田だって本能寺の時信忠が大坂にでもいたら秀吉がその後の天下を取れたかどうか 石田三成、なんか史実もこんな感じに人心掌握しくじりまくったんじゃ
ないかって気がしてきた。こういうタイプはうまく周りと合わせる相棒の
ような人が必要なんだろうけど、そういうタイプは自分から真っ先に
遠ざけそうだし ガラシャときりのシーンはまったく不要
きりが出てくるだでうざい >>328
信忠が生きていたら、秀吉は天下取り云々の野心は示さずに忠臣として振る舞ったんじゃないかな。
官兵衛も、信忠が生きていたら秀吉を煽ったりしなさそう。 >>330
大谷刑部が一緒に行動できるほど元気だったら、
三成の多数派工作もマシになったかもね。 >>330
この人の場合、大谷みたく、「こいつ行動はこうだけど実際はこうなんだよな」と
言う風に理解してくれる人が少なかったのが問題だろうな
このドラマの設定で言うけど、加藤とか福島とかモロ、情の人じゃん？
もし三成が、酒の席にも付き合った上で、「最近家康がうざい。何とか一緒に
頑張って豊臣家守ろうぜ」って言ってたら、徳川からの嫁もらわなかっただろうし、
三成に「あいつこんなことしてるぜ」って言ってきたと思う
秀吉の危篤の時に水ごりしてたのだって、誰も知らんもんな。
もしあれを２人が目撃してたらまた違ったろう。 >>323
御館の乱の前だったらそうかもな。でも御館の乱後だったら信長死んでも北条との同盟は維持してたんじゃね？
北条は御館の乱後は武田上杉と対立状態だし、武田の牽制のためには徳川は必要でしょ。 これから出てくる目玉キャストで未発表なのって、
常高院、千姫、織田信雄、織田有楽斎、真田大助ぐらいか
そろそろ発表しろよ >>330
人心掌握って本当に難しいなと思うは。
今回の大河でも、２話目か３話目で
「勝頼も愚鈍な男ではなかった」と家康も認めてたし
信玄より武の部分では上と言われた勝頼も
最後には、家臣に裏切られて消滅
長篠の戦いで、家臣の信用が一気に落ちた感もあるがな 返す返すも大谷さんの病欠が痛い。
有能だけど理想主義で融通利かない潔癖三成と
現実主義で人の機微も把握してる清濁併せ呑む大谷さんが上手く嵌まって回せていければ
家康の勢力伸張もある程度抑えられていただろうに。（ことによれば家康寿命の時間切れも見越せる） >>330
刑部が元気ならフォローしっかりしてくれるんだろうなーって思いながら見てた
でもそれで三成が途中退席せず、客人の相手を刑部がしたとしても三成は仏頂面で無愛想にしてそうだし、結局あまり変わらんかも >>241
今週は一度に大勢の新規入場がいたから、覚えきれない。
長束正家と細川忠興の区別がつかん。
明石全登なんか、顔かたちを思い出せない。 三成と家康じゃ分が悪すぎるし
利家ほど実績ないと武将はついてこないだろうな
七将とは朝鮮出兵の査定で揉めてたし尚更 >>334
そういうところがうまい設定だよね
水ごりは本当にそう思う 三成はむしろそんな性格の割には慕ってくれる人が多かったくらいの印象だけどなあ
刑部や左近、兼続に加えて信幸とも文通する仲だったそうだし
そんでその辺の人らに散々忠告受けてるのに自分の態度を改められなかったってイメージ >>281
史実はどうでもよい。
劇中で触れられていることがらで話を作ってるだけだから。 >>333
>>334
>>337
レスどうもです。でも関が原のときには西軍、大名の人数だけだったら
東軍より多くて小早川の裏切りが無ければ勝ててたっていうくらいには
盛り返せていたんですよね。どっかで覚醒イベントでもあるのかな けっきょく黒田官兵衛も息子の豊臣嫁離縁させて徳川の新嫁を息子にもらってるし
もう豊臣からみんな心離れてたんだね >>334
水かぶってる場面みてなくても福島加藤は三成の味方したと思うよ
それを自分で捨てたのが三成 >>346
秀吉には従ってたけど、三成に従う気はねえよ？みたいな
気持ちもあったのかも
本当秀長がいたらなあ >>335
徳川と北条だけでは勝頼は倒せなかった。
現に勝頼は御館の乱後も対北条戦では圧倒的に優勢だった。
家康が北条氏政と示し合わせて武田領に攻めこんだが、勝頼が北条を破った後、反転して家康に向かってきて家康が慌てて撤退した事もあった。信長の圧倒的な大軍があって、勝頼に勝てたというわけ。 修羅場潜って来てない宇喜多に言うのも酷だが、お父さんくらい策謀に長けてたら
家康とも渡り合えてたのかな・・・ >>346
家康だけが勝手に縁組してるんじゃなく、やってる相手がいるものな >>328
なぜ信忠が大坂に？？普通に信長と一緒にいたんだけども宿だけが違うだけ >>345 日より見多かったから関ヶ原の時点で西軍が勝つ可能性は低い
実際関ヶ原に集まった兵の半分位しか戦ってない
とくに西軍の日より見の多いこと
毛利吉川は言われてるけど
その他特に南宮山の後ろはほとんど何もしてない ずけずけもの言って自分が正しいと信じて疑わない、てのはほんとにそうだったんだろうな >>343
あれでも三成は自身の与党づくりを秀吉存命時からやってたからなぁ。仲の良い大名には検地も甘甘で朝鮮出兵時の戦果も過大報告したりして。
その代わり豊臣古参の大名（黒田、蜂須賀ら）や一部の外様（伊達、最上ら）には厳しくして恨まれたが。 しかし信長が不用心なのは性格なんだろうか？
本能寺に泊らず伏見でも向島でもちゃんとした所に泊れば
本能寺のＨＥＮは起こりえなかっただろうに >>357
鮭さんは駒姫の恨みもあるし
豊臣につくわけないじゃん >>358
あの人なんかの戦のおりでも帰り道、馬の上で寝てたことあったからなあ＞信長 >>355
いまから食事の時間だから
動けません
吉川が先陣を切る約束なので
吉川以外の毛利勢が動くのは許しません
ってか >>338
誰かも言ってたけど秀次を排除したのとダブルで致命的だな
秀次が関白のままでいたら光秀は影で補佐という最適の地位で秀頼成人までもたせただろうし
秀次がいなくても刑部が元気なら>>338の言う通り家康時間切れまで引っ張れたかもしれん >188
そうだよな、考えてみれば生前からルール違反か >>360
まさか明智が謀反なんておもわなかったんじゃね
いじめっ子がいじめられっ子から反撃なんてくるわけないと思い込んでるやつ 西軍団結しまくって島津とかめっちゃやる気出してたらわかんなかったのかな >>225
平宗盛「後継者が、成人でも滅びましたよ」 どこで歯車が狂ったかと言えば東海道の諸将が家康に城を明け渡した時点
三成の初期構想では東海道筋までは西軍が押し込めると判断してた。
決定的に吉川＆小早川が三成を完全に裏切ろうと確信したのは岐阜城を獲られたあたり
あそこで西軍の勝ち目ゼロ、裏切り一択になってしまった。 城一つの大枚はたいて左近を雇った事を考えても
三成自身も自分に求心力がないのは分かってたんだろうけどな >>368
全力毛利がもしあれば勝てたんじゃないかな
幕末に長州が暴れまわったのは240年後悔を貯めてたからだよ 左近たちのような実践指揮官ばかりじゃなく
両兵衛みたいな軍師を三成は雇っておくべきだった
変に自分が賢いと過信して軍師のような人は三成の家臣に居なかったでしょ
致命傷となった。 >>357
堅物だが無私で公正、って近年のイメージとは外れるな
そら君側の奸とか思われてもしかたない >>370
相手に超がつくほどのチート武将がいたから仕方ない >>195
本当に酷い扱いだった
三谷流のデフォルメと言う人もいるだろうが、あれは行き過ぎ
上杉好きは激怒して良いと思う ネットの映像探してたら昔の真田幸村の番組出てきたな
本当に家康の首取るとこまで行ったの？ 関ヶ原で西軍が勝っていたら、家康は天下取りレースから脱落しただろうが、
かと言って三成が豊臣家を纏められたかは別の話だろうから、
そこで昌幸や官兵衛が望む大乱世ですよ。大乱世。 >>362
秀吉も当初は秀次の娘と秀頼を婚約させたりして秀次→秀頼への関白継承を模索した形跡はあるけど、急に変心して処断感じだもんな。
結局秀吉自身が死んだら秀次本人じゃなくても秀次の側近団が秀頼抹殺をすすめるかもしれんし、
それを危惧して先制攻撃って感じだろうな。秀吉が豊臣という家よりも実子秀頼個人を優先した結果の悲劇だわ。 >>378
上杉と言っても上杉謙信が有名じゃね
景勝正直知らんわ(´･ω･｀) 三成が風のように軍を動かし
尾張まで制圧してたら戦いは全く違う様相を示してたはず
中山道は「真田家の切り獲り次第」とし少なくとも吉川は西軍を裏切らず
東海道で活躍してた。家康はますます江戸から一歩も動けない形になってた。 秀次は出家に留めて命は助けてやってもよかったのに
秀吉の死後は秀頼が家督を継承し、出家した秀次が後見
秀次が変なマネしないよう奉行たちが監視 秀吉もせめて秀頼誕生後あたりからは家康並みに健康に気を使えば良かったのに 関ヶ原まで、京都の真田屋敷にみんないる時って
短い数少ない真田一家の団欒のひと時だったのだろうか？
北条はいないし、徳川と敵対する事もないし 当初５大老でもあった小早川隆景が生きてたらどうだったろうか
アホ養子の後見として三成ー安国寺恵瓊ラインに乗っただろうか？
やっぱり豊臣家を見限ったかもしれんが 家康がいかに横暴であろうと三成が決起せずに我慢し続けたら豊臣天下は維持できたか
あと5年こらえていれば秀頼は12歳になる、もう分別の付く年だろ >>236
蟄居のまま90代まで生きるんだからかわいそうさ倍増 >>384 ただな岐阜落とした位から
西軍は兵がアップアップだったのよ
吉川も島津も再三兵の補充を求めてた
あれ以上の進撃は無理
関ヶ原も伊勢あたりの兵をかき集めて揃えた
京極、細川にも兵さいたし 歴史にあまり詳しくないので、家康が秀忠を江戸に行かせた理由が俺もわからんかった
後で昌幸の解説を聞いて「ああ、そういうこと・・・」ってなったのは俺だけじゃないと信じたい >>389
隆景は、本能寺の変で秀吉追撃を止めた嗅覚の持ち主だからね。
生きていたら、家康への接近を図った可能性も考えられる。 豊臣家
→江戸時代から庶民の人気を得て、明治以降は国から神扱い
真田家
→江戸時代から人気で、戦後は地元の英雄扱い
毛利家、島津家
→明治維新の勝ち組、先祖は英雄扱い
石田三成
→地元からは名君扱いで、謎なCMも作ってもらえる
徳川
→260年太平の世を作ったのに、圧政の部分ばかりクローズアップされる
少し徳川が気の毒に思えてきた >>385
秀吉がそれこそ遺言で頼んでおくだけで
変な真似を起こしたくても秀吉命の三成清正以下が総出で指一本動かせないぐらい監視したわな >>397
３代目のいとこや８代目はヒーローとして大人気じゃありませんか >>397
実際江戸時代というのはものすごく評価されてるんだけど、
なかなかそこがあまり紹介されないねえ。
日本人の気質、助け合い精神が一番発揮された時代。
映画にもなった「殿、利息でござる！(実話)」もこの時代だった。
幕末に日本へやってきた外国人も、「なぜ日本人は貧しいのに幸せであるのか」
という手記を多く残している(海外では、貧しい人はおしなべて不幸であった) >>343
兼続と三成って、ほんとに仲が良かったの?
関ヶ原の挙兵後、真田昌幸に対して少なくとも３回文書を出して、３回とも上杉家への取り次ぎを要請してる
つまり、その時点で三成は、上杉家との直接の連絡の窓口をもってなかったわけで、研究者にとっても、
「上杉家と石田三成との、事前の密約はなかった」っていう根拠になってるとか
家康が、秀忠に別働隊を率いて信濃攻略を命じたのは、西軍と上杉家の連絡網を断つことも、目的の一つだったそうな >>314
ウチの甥が漬物石(巨大なの)引いてたから驚かない >>401
身分格差があろうと貧富の差があろうとそれは前世の行いが悪いせいだから
あきらめて差別の中で満足しろという考えに基づいた「幸せ」に価値があるかどうかは論議を呼びそうだが
主観による幸せとやらじゃなくても例えば衛生面でも江戸は世界有数の清潔なエコ都市だったらしい 史実に従うなら、きりが後に片倉に嫁ぐ梅を産むんだよな？ほんと、いつになったらくっつくんだろ…
名前云々は信繁の最初の嫁云々から引っ張るんだろうけど >>351
修羅場はくぐってきてる。だからこそ福島隊やら黒田隊とガチで戦えた >>401
いまの日本文化って江戸発祥が多いもんな。 >>404
江戸庶民は、多摩川から引いた清潔な水道水使ってたからな。 きりが「キリシタンになりたい」って話、必要ないと思うんだが
シャレにしてはうざいくらいやってて何だかなって感じ >>410
きりが関わった人間はみな死ぬ、という死神設定なら全部
つじつま合うんだけどね、あのエピソードw 信繁の顔付きがかなり引き締まってきたな
三成の参謀役で次回は大声で諫めるのか きりをガラシャの最期に関わらせたいのではないか
ガラシャのことは関ヶ原戦における三成の最初の躓きとして描写されてもいいだろうし >>391
恵まれてなさすぎだよな
あれでも政宗は庇ってあげてたが >>358
信長は苛烈、残酷なイメージを持たれてるけど、秀吉家康に比べたら猜疑心が全然なかったっぽい
謀反起こし松永や荒木も許そうとしてるし ガラシャの話を描くのにきりカメラが必要だからでしょ
信繁は上田カメラだし でも別にガラシャのことは直接信繁に関係ないわけだし
きり視点もいらんが 戦下手なくせに、すぐテロに頼ろうとするな＞三成
宴会の態度で、人望がないのは解る。 >>421
徳川宗春？
あいつこそ大河やって汚名返上させてやりたいね >>382
どれだったか、最近読んだ本によると、関白を秀次に譲った後は、秀秋を後継にしようとしてたとか
聚楽第の天皇御幸の宴会で、帝と同席したのは、太閤秀吉と関白秀次のみ
次の間で、帝が退席した後、家康ら「清家成」大名が席に着いたけど、秀吉と秀次も大名たちと
同席せずに、代わりに上座に座ったのは、当時１０歳だかの秀秋だったそうな
「関白職は、豊臣家の世襲」アピールが狙いだったと思われる、そうだけど
秀頼が生まれたのもあるんだろうけど、そこまでやっておいて、よそへ養子に出して後継からはずすとか、
秀秋ってよっぽどダメだったんだろうか >>397
世直し行脚しまくって大人気の分家があるじゃないか 慌てて回したが間に合わなかったか。終わっちゃった? 視聴率がBSも民放も急落してたのな
今回は脚本の出来が悪かったから仕方ない
組！同様ペース配分間違えて、残り話数が少ないせいで
急に寧々も三成も景勝も大谷も信幸も短絡的というかやり過ぎな程愚かになって
長束も片桐の二番煎じ
どれもこれも人間臭いの通り越して脚本の都合でアホにされてるようでな
家康がろくな伏線もなく天下を狙いだし
尺の余裕がないから信繁が使いっ走りだけ状態、昌幸は解説係
みんな顔を出しては台詞一言二言でハイ次、ハイ次だから薄っぺらいこと
これまででワースト回だったよ >>378
激怒しとるわ
あんなバカ殿扱いする必要がどこに？
真田大河でこの扱いって酷すぎだろ
考証の三人も何なの？北条とか良く書いてもらったから上杉はもう笑い者で腐女子の得にしときゃいいのか？
もう著作買わんわ 秀吉の死が女性陣に知れ渡ったソース元はてっきり春だと思ったら違った
悪気なく口を滑らせるキャラだと思ってたけどそうでもないのかな
それとも春のその欠点に振り回される展開に尺が取れなくなってきて、普通の嫁に変更されたんだろうか 稲と春が親子役でCM出てるな
親子でも違和感ない年齢差なんだよな 正則あたりと外戚になったからって、そんなに重大な事なのか？
婚姻を外交に利用するのは当時の常識。
五大老五奉行内で多数派工作したのなら問題だが、それ以外なら問題ないのでは？ >>435
三成「勝手に婚姻を結ぶのは、政治に関わる事ゆえ違反だ！」
家康「正則あたりと外戚になったからといって、そんなに政治的に重大な事なのか？」
こういうやり取りを実際にして追求をのらりくらりと交わしながら、着々と手駒増やしてたのかもなｗ >>397
島津は悪久以降がなあ
暗君はいないとか言われるけど年貢糞高いし
琉球への侵略と圧政とかあるから 外交官を派遣するようなものだからね。
稲がやっていたように実家に報告の手紙を書く。
封建制度ではお家大事だし、
事あっても敵方につくことは勇気がいるというか、防げるでしょ。
実子じゃなくても幼女でそれができるんだから言うことなし。
×幼女
○養女 >>433
それだと親父から聞いたと思われるだろう。
そうじゃなくて秘密の筈の事が世間の噂になっている。
秘密になっていないことを示している。 内野は仁の竜馬と蝉しぐれのイメージがあるからな～
家康には違和感感じる
近所の小机城菩提寺の息子だから悪く言いたかないが 蝉しぐれ再放送しないかなあ
録画ミスったんだよなあ2回とも 三成の脳内には家康のポチになるって選択肢はなかったんですか？ 朝鮮から撤兵が始まった事で、大体は公然の秘密になったんじゃないか。
家康は高島政伸が演った氏政みたく、ブラックな方が解りやすい。
「戦はもう嫌じゃ」と言う一方で、秀吉の遺言を書き換えたり大名に根回ししているマキャベリスト振りがうまく描けてない。 秀吉に「家康を殺せ」っていわれちゃったし・・・・・・
三成が残したかったのは「豊臣の天下」であって「太平の世」ではなかったんだろうな
家康に上につかれるくらいなら天下を割っての大戦も辞さずってことはそういうことなんだと思う 景勝の「な、何でもないです…」を直江はどう思ったのかな？
信繁が上杉のところに頼みに来たとき、直江は「厄介ごとを持ってきやがって」と思ったのかどうか分からなかったので。
もしかしたら、信繁が帰った後に、「徳川には強く言うな」と念を押すのかと思った。
でも、後の直江状を考えると、徳川には強く言って欲しかったのかな。 >>430
侍は誇り高い人種だから、こんなサラリーマンみたいな態度にならんだろ？と違和感抱きつつ見てたよ。 >>446
徳川に付くことが「太平の世」に繋がるなんて、後知恵以外の何ものでもないだろ。 >>435
秀吉の親戚筋だろ。
めちゃくちゃ重要。 加藤清正さんも「お前と一緒に飲みたいんじゃ～」のときに踏み込んで
「そんなことじゃ誰もお前についていかんぞ！ みんな家康のところに行ってしまうわ！」くらいまで
ぶっちゃけてれば、三成さんが自分を見つめ直すいい機会になってたかもしれないね 前田慶次は宴の余興で景勝の膝にだけは座れなかったという逸話があるけど
この景勝の膝上にならごろごろ寝転がりすら出来そうだｗ
というか天地人と丸の影響で景勝の印象がどうもひ弱になってるわ… 家康のあの「くどい。」は、いわれなくても天下を狙うって意味ってぽいな 景勝なんて大名じゃなければ片桐級の奴だとよくわかった >>444
三成の仕事はハードだったろうからな。
俺一人で働いているようなものなのに、
今更政権中枢から外されてたまるか、という気持ちだったんじゃない？ >>452
「言いたいこと」の一部はそれだろうね
一緒に飲んでれば色々教えてくれたかもね >>90
どっちも官職じゃね？
征夷大将軍は令外官だけど。
ああ、内大臣も令外官だっけか。 景勝がボソボソとしか声を出さないヘタレだと非難されてるが天地人の景勝はあの場で一言も発してないぞ
ただ見苦しい言い訳をする家康を無言で睨むだけで、その威厳に恐れをなした家康はガクガク震え脱糞失禁するが、三成がしゃしゃり出て台無しになったけど >>437
島津家は元々家臣数の割には石高少ない。
江戸時代もそうだったが、豊臣時代には兵農分離できてなくて半農半士が多かったため
朝鮮の役にいく兵士をかき集めるのに
島津義弘は相当苦労してる。 家康来るまではみんな家康批判してたのに大老でちゃんと言ったのは宇喜多だけじゃないか
事前にもっと根回しするべきだろ
立ち上がってキレたりしたら家康の思う壺だしみんなに家康と三成じゃ格が違うって見せたようなもんじゃないか なんか清正が一人で正則と宇喜多を兼ねてるような気がする。
ところで、小西行長は登場した？ >>458
あの時点では仲間集め以上に
重要な仕事はないのにね
言われなくてもわかりそうなもんだ
秀忠以上のバカ 理屈で勝っても、キレた三成の負け。テロに走れば人望を失う。
秀吉の遺言があるから、家康追放の実力行使まではもっていけない。 家康サイドは加藤清正さんに縁組を持って行って豊臣方切り崩し工作も成功？してるし
国の仕事に忙しい三成よりも充分に動けてる感じがしますね >>437
悪久はなかった事にされているんじゃないかな。知恵のあるDQNは
本当にたちが悪い。 >>464
でも一緒に飲んだ場合を想像しても最後は清正がお前には情が無いって怒るパターンしか浮かばん 家康サイドの参謀になったつもりで考えると、諸国の大名を仲間に引き入れた後は
秀頼＆茶々の信頼を勝ち取って「皆で秀頼様を支えてゆこうぞ」的な位置に収まれば万歳ですよね
今回寧と仲良さそうだったのでその点も既にある程度攻略済みなのかな 家康は戦が嫌いだからこそ、多数派工作で味方を増やし、強い力と大きな権力を持とうとするのかもしれない 真田丸の三成、清正に只の戦馬鹿では無いって言っておきながら、
清正が家康の娘をもらうとわかればあれは考えてた以上の馬鹿呼ばわり、
ある意味単純かも。 もし織田信雄を改易せずに100万石の大名として存続させていたら
姪の茶々の後見人として家康に対抗したかもしれなかったのに残念な事をしたは 信繁が「私は三成様にお仕えしたい」って言ったので
三成さんが「（ふふ、やっぱり変な小細工しなくとも、分かる奴には分かるんだ。）」と
調子に乗ったというか、人心掌握する手段を軽視しちゃってるのかもしれませんね
その信繁も太閤に「佐吉を頼む」頼まれたから支えてあげてやってるだけかもしれないのに >>462
景勝に怒られたように、三成は上の立場の大老を鼓舞して家康弾劾させるのも下手だからな >>465
独眼竜政宗のパクリの数がひどいぞ
毎週なにかしらパクリで
ひどいときは90分ほぼパクリ >>473
三成としてはあれでも清正を前にして精一杯かついでやったつもりだったんだよｗ >>479
「ただの戦馬鹿ではない」
言ってる本人は普通に褒めてるつもりだからな、あれでｗ 上杉にキレてる人はせめて来週まで待てばいいじゃねえか 山本三成が好きになれない。
加藤剛とはえらいちがい 三成好きだけどな
ダメダメすぎて応援したくなるわ、日本人の性か ボケてる秀吉の「家康殺せ」なんてどこまで本気だかわからないのに
その言葉を聡明なはずの三成があそこまで盲信するのは
元々「家康が邪魔、家康がいなくなればいい」という気持ちがあったようにも見える >>409
それよりは徹底したリユースリサイクル生活だったのがでかい
ロンドンやパリが糞尿を河川に垂れ流していた頃江戸は糞尿をありがたく買い取って肥料にしていた
衣服も家具も徹底的に使い倒された挙句焼却した灰も肥料として再利用された
「清潔な水道水」は上水道を通る間に管の隙間から汚染物質が入り込みコレラの流行を招いた その有り難く買い取った糞尿を畑にブチまけて永遠の寄生虫大国になったんですね？わかります。 景勝って実績と言えば領地をジリジリと減らされただけなのに、どうして強面な名将扱いなんだ？
世界史で言えばローマのカエサルに並ぶ名将として末期にイタリア以外のほとんどを失ったホノリウスを挙げるようなもんだろ >>483
途中まで今回の三成良いなって思ってたけど
やっぱり加藤剛にはかなわないな 秀吉ってバカだよね？
生きているうちに死んだフリして隠れておけば豊臣に本気で忠誠を誓う者、裏切り者が解ったのに >>486
江戸も感染症には弱かったよ。
鎖国してたからペストなど極悪のは来なかったが、
コレラはときどき流行った。 「自分は間違えることなど殆どないが、もし間違える時があれば遠慮なく言ってほしい」とまで言ってくれたのに
何も言わないってことは、信繁は三成の選択がベストだと思ってるのか
それとも最初からそんな指摘するようなことはしない・できないのか
後者だと思ってたけど前者っぽい気もする 一番史実に近そうなのって伊達政宗だよね
なんかいっつも「いよ！征夷大将軍！」「いよ！天下人が作った天下餅」とか太鼓持ちやってそう 真田丸の家康は秀吉の死で天下取れる絶好の機会だけど一寸先は闇なので
打てる手は打ちながらも内心はビクビクしながら
五大老五奉行らの会議に臨んだかもな
そっちの方が野心丸出しまたは聖人君子の家康より好感は持てる >>426
それとは別に
紀州と尾張の殿様が旅先で世直しするドラマもあったな >>472さんも書いてるけど
いくさをしたくないからこその今回の振る舞い・戦略なんだろうね >>463
母ちゃんだけじゃない？登場人物多いのは分かるけどモブ程度や端折り捲りでがっくり 俺は家康ってこの時
「本当に秀吉って死んだんだよな？」
「本当に本当ーに死んだんだよな？」
「実は生きてましたならシャレになんねーぞ・・・」
「もう一度確かめろー本当に死んでるのだな？」
こんな感じかと >>492
そう言っておいて、実際、間違いを犯しても、当人が間違ってると思ってなくて、
結局、信繁の忠告も聞かないってパターンしか思い浮かばない >>499
たしかに誤字とか計算違いみたいな確実に間違いだとわかるもの以外は認めなさそうな気もしますね >>492
一応いろいろアドバイスしてたような
宴席の場面では細川忠興に挨拶するよう促してたし
家康排除の件は刑部の意見に同調してやめた方がいいと言ってたし 主要登場人物の「人生の目的」「夢」
真田昌幸…人の風下に立ちたくない。旧武田領を真田領にしたい。
真田信之…真田家の嫡男として何が何でも真田家を守り存続させていく。
きり…側室でいいから真田信繁の嫁になりたい。
豊臣秀吉…自分の手で天下統一をしたい。天下統一後は豊臣政権を嫡男秀頼に
何としても継承させたい。
石田三成…優秀な自分が中軸となって何としても豊臣政権を支え続ける。
主人公真田信繁…なし。
信繁はドラマがはじまって間もない頃、自分は弟として兄上をしっかり支える
みたいな発言をしたこともあったが、その後、自分は兄より優秀だと思っていたが、
それは間違いだったと涙を流して悔しがるシーンもあった。
最近は秀吉の本当の病状を父や兄に伝えず、豊臣家と真田家とどっちが重要なのか
すら自分の中で整理がついていない状態だった。娘は育児放棄だし家族に対する
愛情は昌幸以上に感じられない。
もう８月なのに、NHK大河ドラマ史上、これほど人生の目的意識が視聴者に伝わらない
主人公はかつて存在しなかったのでは？というレベル。
三谷幸喜は堺雅人が大嫌いなんだろう。堺には堺の持ち味を殺す脚本しか三谷は
書かない。三谷幸喜にとって究極の理想の「真田丸」の終わり方は「真田丸」は
素晴らしかったと評価される一方、主役の堺雅人は最悪だったねと言われる
終わり方だろう。そもそも両立が困難な事をやろうとしているからドラマが
どんどんグチャグチャになってきた。 >>433
いろんなこと詰め込んでるので、春の出番が少ない。父の心配すらするシーンなし。
三成の言ってた本性が発揮されないでもう何年もたってる。 つーかさ 加藤清正に違和感無かった？
朝鮮から帰国したその瞬間に三成殺す！が通例だったのに >>474
あんまり力を持たせると織田家が天下を取り返してしまうから無理
織田系の大名にとって秀吉はあくまでも簒奪者だから 家康が大名同士の勝手な婚儀を進めて暴れるのって前田利家が死んでから後なんだけどな あれだけ親しい人たちの期待や無念を背負う描写を重ねているのに
信繁のやりたいことなんて流し見でもわかるだろ普通 >>502 あ、そういえばたしかにありましたね ありがとうございます 戦で何度も死にそうな目にあってて先日暗殺未遂されたばかりだし
めっちゃびびってそう
この後も関ヶ原で島津に遊ばれたり大坂で信繁に追っかけまわされたりするわけだが >>483
人間味もかいまみえて、いいと思うけどね。 >>492
その台詞の時は
信繁が家康暗殺未遂のことを遠回しに聞いて三成は取りつくしまもないから一度中座しかけた後だけに
三成と信繁がお互いの信頼を確認できたからそれでシメなんじゃね。
次回は何やら諫言するっぽいけど。 >>505
そこを今回は違う解釈にしてるんだろ。
結果的には仲違いにはなるけど。三成が会話拒否で引いた設定にしている。 >>502
この三成は清正と同じくらいの熱血漢だから、一旦ハートに火がつくと引きずられちゃうんだな。
清正と違って頭はクールだから、普段は抑えてるけど。 >>512
似たような性格で損してる人多いだろうね。 >>508
そうだっけ？
家康が大名同士の結婚を勝手に進めたから利家が激怒して、双方の屋敷に詰めかけるんじゃなかった？ >>517
いいや 史実では家康が勝手ばかりするのは前田利家が死んでから
それまではおとなしい 三成も領主なんだから、仕事は自分で編成した使用人チームにやらせておけばいいと思うけど。 >>518
じゃああの徳川と眞栄田に集まっての騒ぎは？ >>507 予告のあのシーンは、もう引っ込みつかなくなってから言ってるように見えて
ちょっと う～ん と思いましたね
>>513 そうかもしれませんね。次回で二人の関係がどうなるのか楽しみです 手厳しく報告されて三成のことは良くは思ってなかっただろうけど
清正が殺意抱くほど互いに仲悪かったのは
同じ肥後で張り合ってた小西行長だろうし
（ガンガン攻めこんじゃった清正と
とっとと撤兵して講和したい行長じゃ水と油）
信繁と真田家メインの大河だから
唐入りの顛末までしっかりやると冗長散漫になっちゃうから
行長スルーでこんなもんでいいと思うわ
なんでもかんでも行き違いが招いた悲劇ってのもちょっと芸が無いけど >>503
「義」を、自分以外の誰かへの「忠義」と限定するならば、だけど
この中で「義」の持ち主は三成と、後は意外と昌幸だけだな。
三成は豊臣家への忠義、昌幸は武田家への忠義。 なぜココの人達は家康が戦は嫌いだという発言をそのまま信じてるのかな？ポーズじゃないか
狸オヤジに簡単に騙されるんだな
負けて危険な目に合うのが嫌いなんだろうが戦は大好きだろう けど家康は今川義元、織田信長っていう圧倒的強者があっけなく負けてる姿を間近で見てるからなぁ
戦はどれだけ布石を打っても負けるときは負けるってのは骨身に沁みてると思う
戦は嫌いだってのは本音なんじゃないかって思うよ、ただやるとなったら腹くくって勝負には出るんだろうけど >>524
確実に勝てる戦なら嫌じゃないが、リスクあることをやるのが嫌だろう
若い頃はともかく、今の家康は還暦手前
よほどの見返りがないとリスクは取らない
史実でも前田との衝突を避けたり慎重だった 上杉声ちっちゃワロタ。何で急にヘタレてたの家康に臆した？
元々ヘタレっぽい人ではあったが。信繁の前では大見得切ってたのに >>524
史実は知らんが少なくともこのドラマの家康なら
「戦は嫌いだがやらなければならんのならやるしやるなら絶対に負けん」というキャラの方が合ってる >>387
秀吉はあの時代じゃ生きた方だよ。それよりも家康が凄いのは家を存続させる為に世継ぎとかお家騒動の元は親族でもあろうとも粉骨砕身考えたってことだよ。
自分がー自分がーじゃない長い目で見ていた。
政略結婚もそうだが秀忠の代だけど和宮なんて天子の嫁だぜ？
抜かりがない 時々、深読みしすぎて
普通にドラマが見れなくなってる人がいるなあｗ ポーズもあるだろうが、わりと本音だろうと思う
少なくとも家康個人は戦好きになれる人生送ってないんじゃないかｗ >>498
今川義元の時は、まさにこのパターン
知らせを受けても3回目があるまで信じない
↓
今川の残兵がいない岡崎城に向かわず、松平家の菩提寺に向かう
↓
今川が城から兵を引いたのを確認して岡崎城入り >>390
それはただもっと早く徳川天下になっただけだろうね。
大体長久手の時も家康は秀吉と互角に渡り合ってんだから
秀吉亡き後勝てる相手なんておるまい >>528
いやいや、常識が勝った
ってことでは
ああいうことやること自体、大谷刑部殿とか反対してたじゃん 戦なんか誰でも嫌だろ
だが他大名や家臣の手前で口にしてはいけないワード あのシエの「戦は嫌でございます！」と違って重みがあるからいいけど。 上杉さんは信繁退室後に直江さんに「家康と敵対するな」ってみっちり釘刺されたんだろうね
でも信繁に言った手前と自分の本心にも沸き起こるそりゃないだろ感に押されてつい小声で歯向かってみたんだろうな
それがあんな結果になってしまって…… 持ってる資材を有能な部下にガンガン使わせて
拡大成長戦略取った信長や（それで光秀にやられるんだが）
天下が治まった後の戦うマンを兵農分離で百姓に従事させたり
やたら城立てて公共事業させたり唐入りで仕事作ったりして
なんとかうまく使おうとした秀吉に比べたら
加増は絞って（古参の家臣ほど渋い）持ってるパイで賄って
一国一城で公共事業抑制して不定な浪人は弾圧鎮圧
武力で天下盗った他のに比べると狸は戦争好きじゃないと思うわ このドラマの家康の戦嫌いはたぶん、こんな感じ
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20110625/20/serow250-2011/41/24/j/t02200117_0300016011312259313.jpg そんな気弱な景勝が徳川に歯向かう決意をするシーンが楽しみではある
でも後になって、しなきゃよかった・・・とか言ったりして >>483
あのムキムキ三成で歴女がお股濡らしてますよ 「わしは戦は大っ嫌いじゃ！それゆえ、戦のない世を・・・」
って滝田栄の家康も言っていましたね
おふうさんの「鬼になるぞ！」の回で >>430
おっしゃる通り
あそこまでDisる必要などなかった
三谷の悪趣味だろう
「通説と違った景勝像やで、オレ流キャラ設定Sugeeeeeeeee」
「マンガみたいに分かりやすいキャラやろ？どやぁぁ」ってとこだろう
浅はか過ぎてヘドがでる
組！でも感じた三谷の悪癖を再び垣間見たわ >>545
頼み事を安請け合いして、いざという時に腰砕けになる＝気弱で通じると思うけどね。
で、ここから直江状にどう持っていくのかが見所。 >>539
徳川にいざ歯向かう前に三成にも強い態度で見栄切ってなかったか？ 橋下徹＝石田三成
大阪を「都」にしようとしてる
堺の街をわがものにしようとして失敗 >>472
治部のあの振る舞いならいずれ諍いが起こってまた戦国の世に戻るかもしれないしね 家康は武田勝頼との戦いでは勝頼が何度も自分の領土内に侵攻して来て、決戦を申し入れてきても徹頭徹尾逃げていたからね。
絶対に一対一で勝頼には勝てない。信長の大軍での加勢がなければ確実に負けると考えていた。つまり勝てない戦は絶対にやらないという主義の。 >>503
堺ヲタだけど今とこ不満はない
ドクター倫太郎じゃなきゃなんでもいいと思ってるし
あれは本当に脚本がゴミすぎる
以上 なんか三成と上杉のヲタだか中の人のヲタだか知らないけど
ちょっとカッコ悪く描かれただけでキレすぎじゃね？
このドラマでかっこよく描かれてるのなんか初期の昌幸だけじゃんｗ >>536
上杉と徳川の力関係や家康の詭弁を粉砕する論が思いつかなかった事を考えると
あの場合沈黙するのが一番正しい方法なんだよなあ >>551
昌幸はそれに賭けて石田方に味方するわけだ。
徳川が勝てば政局が安定＝大乱世が遠のくから。 >>555
パッパのファンとしては初期にかっこよかっただけに
今のうらぶれた姿との落差が三成だの景勝だのより情けなく見える 三成かっこいいじゃん
何が不満なのか分からんわ
ちん○出し待ってます… 長七郎は三代家光の架空の甥で４代とならはとこｗ
光圀が家光のいとこ（実在） 何気に今回家康が秀忠関東に返した意図を見抜いてたのは犬伏の別れへの伏線だよな >>530
武家の諍いを武力以外の方法で解決するのが
鎌倉幕府以来武家政権の重要な機能だったわけで
家康は基本に立ち返ったともいえる。 >>557
長七郎のことなら、家光の弟・忠長の倅。家綱のいとこ >>534
直接対決で勝てなかったのが痛かったと見るか、戦に負けても勝負の勝ちにもちこんだ秀吉こそがすごいと見るか
もし秀次秀長その他が生きてても、秀吉亡き後、あの秀吉亡き後の豊臣を背負える者なんか誰もいなかったかもしれない >>555
三成と上杉両方のオタだけど、最後まで見なきゃわからないから今時点ではなんとも思わないよ
直江スレと上杉スレは以前からヲタナリがいるから、それが荒ぶってると思う >>530
家康の場合同族同士の争いで祖父も父も死んで幼少時代から苦労したっていう下地があるからね >>558
掛けたが良いが勝負が一日でついて唖然とする昌幸クオリティが見れそうで・・・・・
「源次郎、今回の戦長引くぞ」なんて言った日には・・・・・ >>568
家康が暗黒化した理由の大きなものとして
大人しくしてようって考えてたのに前回出浦さんに襲撃食らったのもありそうだからなあ
本当に打つ手打つ手が裏目ってる 早く秀頼役に中川君出せよ。
もしかして大坂の陣まで出番なしか？ >>568
オッズがつく方に賭けて、それが見事に外れて｢アチャー｣な展開になるのも、
ギャンブラーにはよくある事だもんね。
と言うことで、そこら辺の昌幸の言動も楽しみ。 >>568
＞「源次郎、今回の戦長引くぞ」
草刈さんの声で脳内再現余裕ｗｗｗ
まあ、今のしょぼくれ隠居老人な昌幸よりは元気でいてくれる方がいいわ >>533
家康は義元の事はとても尊敬していて、義元が生きている限りは今川に叛く気はなかったからね。天下人になってすら「自分の今があるのは義元公のお蔭」と言って、かつての主君であった義元の墓に詣でていたと言われるくらいだったからね。 昌幸の悲願が武田の旧領回復だから
徳川につくなら死んだ方がまし >>465
天地人の長澤まさみは、今回のきりよりも数段凶悪だったなw >>570
二条城での大御所との会見のちょっと前には中川になってるよ >>566
落ち着いてるなあ
別にどちらのヲタでもないし今後上げるために今は落としてると理解はしているつもりだけど、
それでも今回の三成と景勝の描き方は不自然で不満をこぼしたくなるなあ >>548 そう、それもありましたね その後にもいろいろ言われたのかな。 まぁこのドラマの昌幸のカッコよさは草刈正雄のおかげが大きいけどな
不誠実で嘘ばっかりつくし、言うことコロコロ変わるし、ギャンブルには大概負けるし
実は初期からそんなにいいところ無かった
史実の昌幸より小物に描かれてるんだよな >>580
ヘタすると嫌なキャラになりそうなのを草刈さんの演技力で愛嬌あるダメ親父になってるのは大きいね >>573
今川家中での家康ていうか安祥松平家って突出した広い領地を持つ最有力家臣だよな >>573
家康って誰かの下についた時は、当の相手が死ぬまで、どんな目にあわされても、
絶対に裏切らないんだもんなー
今川義元、信長、秀吉と
そして、相手が死んだとたん、動き出す
そういう人生をみんな知ってれば、周りも色々考えるところはあるだろうね >>583
どっかで大阪の役の後豊国神社徹底的に破壊したのは
秀頼を秀吉に託されたのにこの結末になってあまりにも後ろめたかったからじゃないかって言われてたな
さすがにそこまでいくと綺麗過ぎて違和感があるが後ろめたさはいくらかあったような気もする >583
＞どんな目にあわされても
それじゃ丹羽のとこみたいに領地15万石に削減
本多、酒井、榊原とかは鍋島や立花みたいに豊臣直臣に編入
これでいいだろｗ >>488
景勝にはどうしようもない不運で上杉氏が滅亡してもおかしくない場所にいたのを何度も立て直したから >>５８０
史実でも真田丸でも昌幸一応武田は裏切ってないからな
武田の元同僚の春日さんの謀殺は真田丸創作だし
前回の武田領の回復ってのも時代遅れっつーより
まだ諦めてなかったってか武田の頃を忘れてない
ってんで個人的には好感度上げ 家康の死は秀頼のたたり、と言う噂を喋った人を殺したとか、
豊國神社の札を持っていたら殺したとか、とにかく徹底的に
批判を許さない感じ。 忘れてないっていうより、視点が未来じゃなくて過去を向いてるんだよ
自分が生き生きしてた乱世と過去の栄光っていうのが目的になってるんだから
現状見据えて天下を狙うことを選んだ家康とは正反対 >>552
武田勝頼はよいな
真田丸での勝頼もよかった
黒澤の影武者だと怒鳴ってるだけのバカ息子だったけど 前田や佐々に対抗して越後を死守したということで、景勝の武力評価は高い。
だが、その後の平和な時代を経て、会津の戦いで徳川を追撃しなかったので評価は低下。 >>584
でも徳川家光が豊国神社再興を検討した事もあるんだよなぁ。
壊した事が後ろめたくなったのかね。 まあ過去の栄光に殉じて一花咲かせるってんで真田は人気ある訳で
未来志向は信幸にまかせときゃええ >>568
そりゃもう初回から「浅間のお山が火でも噴かぬ限り武田は安泰でござる」という大フラグを立てた男ですし >>589
｢平時の名君が乱世の名君とは限らない｣の真逆を行ったのが昌幸か。
出浦に｢乱世でなければ輝けぬ男｣と評されていたっけ。 「貰えるモノは病気以外、貰っておけ」・・
昌幸が病気を貰いそう 真田のような小大名なんか乱世になれば一番に踏み潰されるかもしれんのに、昌幸のあの自信は何なの？ >>568
でも、たしかに南北朝の動乱や応仁の乱みたいになる可能性もあったわけだよなあ。 >>583
勝てない相手には逆らわない
人生の極意だな >>598
今まで北条徳川上杉にかこまれても生き抜いた実績があるからね
修羅場潜り抜けてきて「戦はいやだ」って結論にいたった家康とは正反対の人生観になったんだと思う ○○と●●の衆道説は重用されてたことに対するやっかみとか皮肉まじりなものなこともあるんで
実際にそういう関係だったかはなんとも・・・
大内義隆公なんかは本当にガチだったみたいだが 丸の昌幸は戦場依存症だから仕方ないよ
現代だったらマカオで破産してそう 昌幸の「帰りたい」は
信州ではなくて「あの頃」って意味？ >>601
関ヶ原が長引けば、昌幸だけでなく官兵衛や政宗辺りも勢力拡大の好機だったろうね。
だから、みんな関ヶ原が1日で決着したことに唖然とするわけだ。 >>597
吉野太夫は病気を貰いそうなこと自体やらせてくれなかったみたいだがｗ 常人なら天下が安泰なら小大名のまま無事で居られるって考えるけど
大大名になるチャンスも無いからな
一発ギャンブル好きなら乱世来ないかなって思う罠
武田領回復とか分不相応な望みを持っちゃうと
分の悪い賭けにも出るだろうし >>596
景勝の衆道の話は軍記物出典レベルの話だからな
直江が景勝の息子に成敗されたとか書いちゃうレベル >>609
信州と第一クールの生き生きと動けてた頃じゃないかね
源次郎がまったく変わってないんで忘れがちだがあのころからもう10何年も経ってるんだし >>598
信長死後の天正壬午の乱で上杉北条徳川の争いの中を生き残って豊臣大名になれたほとんど唯一の信濃国衆だからなぁ。＜昌幸
そりゃ再び乱世が来れば勢力拡大の好機と思うでしょ。 >>561
ああ、そうだった
里見さんが舞台で家康やった時に舞台挨拶で
家康は光圀の祖父だって言ってたわ
忘れ去っていた 昌幸信州に帰ろうと思えば帰れそうだしね>>614
しかし三十郎キャラが全く変わらんな
てか矢沢の大叔父が亡くなったんだから信幸の側にいなくていいのか？ 室賀さんが生きていれば
昌幸の愚痴の聞き役とか成ってたかな？？ 今更な事言うけど、このドラマの三成、
馬鹿だろ。
後方も戦さなのと同様、宴席もまた戦さ。
しかも、既に政争が始まっていて、そのための酒宴が必要だと
理解していながら作法も学習せずホスト役を平然と放棄するとかって。
今迄は、上司の秀吉が表面上は究極の陽性人誑しだったし
刑部殿がフォローしてたから
三成も得意分野だけやってりゃ良かったんだろうな。
唐突な例えいくつか言うと、普通の団欒を知らなかった松田優作は
ホームドラマで壁にぶつかった時、
箸の上げ下ろしから一から叩き込んで覚えて来たって言うけどな。
池上遼一の書いた信長思い出した。
家臣に呼び出された明智光秀の怒る事怒る事、
大殿（信長）の酒宴を何と心得る、中座を最も嫌うご気性を知ってるだろう、
織田家中でそれで潰された家はいくらでもある、
と、光秀マジギレ（史実的には知らん）。 正直いえば、今のところ主人公に魅力は感じないというか、
この時代をある方向からみせるための舞台装置としか思わない
信繁が変わってないとは言われるまで気づかなかった >>578
家康だって伊賀越えやらなにやらを乗り越えて今の覚醒モードに入ってるから
むしろ三成や景勝にどう舵を切らせるか、に興味がある 三成はいくら有能でも「官僚」「役人」であって
トップとして長年修羅場生き抜いてきた家康とは政治家として格が違いすぎるのよね・・・
今回のあの対応は家康との比較以前の問題だけど 一番変わったじゃん源次郎
きりちゃんの前じゃ変わんないけど >>617
なんかアレじゃない?
信繁が、大坂に行って以来、西の空を眺めてはタメ息をついたりする日々で、
沼田に残った家臣から「うっとうしくてかなわないので、なんとかしてください」
とか言われたんでは 三十郎 真田の筆頭家老の矢沢家を継いでるから
ああ見えてきりパパや出浦よりえらい
とはとても見えないところがえらい 片岡愛之助がスマスマにでるらしいので期待 前回は「半沢直樹」だったけど今回は真田丸になるはず >>566
物わかりのよろしい事で
だが、怒るのもまた見方の一つかと思います
「糞三谷が てめーのオナニーで景勝や三成を貶めるなヴォケが！お前が思ってるほど面白くないからマジで！！」
位は言ってやればいいと思います
もし耳に入ることがあれば きっと三谷は『反響が大きかった!』と喜ぶことでしょう
こういった「底の浅い定番外し」は三谷の定番ですから
生理的に受け付けないなら視聴を切るより他無いかと思っています 愛之助見てるわ
三谷脚本だからフジも宣伝してる感じかｗ
台本若干遅れてるって大丈夫かおい >>619
今まで裏方に徹して得意分野だけに集中してたコミュ障が表舞台に出ざるを得ず
接待を主催したら今までのクセが出てそうなっただけだろう
秀吉が源次郎に支えてやれというのはそういう欠点を補ってほしい意味だと思うが
源次郎にコミュ力があっても下っ端過ぎて影響力が皆無だから
三成の欠点だけ目立ってしまった
刑部が健在かコミュ力のある大名が神輿になってくれれば話は違ったが
残念ながら三成陣営にそういう人間が居ない >>626
関ヶ原後に、三十郎にも真田家筆頭家老の貫禄が出て来るのかもしれない。 >>562
最初の頃から、織田家臣従や安土行きのとき等、昌幸は信之と別行動で、信之はお留守番だった。
信之が不満言ったら、俺に何かあったら嫡男のお前が真田を率いよとかなんとか。 きりがあの場面で細川屋敷にいた事で
改めて思った。
きりって捨助ポジなのか。
まあ、きりの方は一応実在の人物だけど >>615
でも息子2人は「さすがは父上！」とその戦略に感動するでもなくすっかり冷めてたなw
信幸は勿論豊臣に肩入れしている信繁ですら家康を葬って戦国乱世に戻し信濃を...というプランに「あんたって人は」という顔して無言
余りの温度差に思わず笑ってしまった >>610
合戦って、暗くなったら陣に戻って明日に備えて休もうか思い切って夜襲いこうかとか
もしくはお互い布陣しても交戦せずにらみ合いで日をつぶしたりもざらなのに
天下分け目の戦いが朝開始定時上がりの瞬殺って、そりゃ名だたる知将たちも予想できんわ >>630
秀長が生きてればそれこそその手の問題はなかったんだよな
その手の対外的な接待も任されてたんだから
秀長の下でその手の事を覚えた藤堂高虎が
大和大納言家潰れた後家康に接近して力になってるのがまた皮肉 >>626
Nikeは下っ端で話にならないが、信幸独立時から仕えてる出浦とは
同じくらいだよ
知行が圧倒的にトップなのは、真田の一門だから >>612
現代でも、安定した市場や官製市場をガラガラポンさせて、新たに生まれる美味い汁にありつこうとしてる人が、
「ＴＰＰ！」「規制撤廃！」「官から民へ！」と主張してるのと、乱世を望む昌幸は似てると思うんだよね。
そういえば、大阪都構想をブチ上げた人が、住民投票のことを「大いくさ」と例えてたな。 結局小大名って他力本願が強いでしょ。戦国時代はみんなそうかもしれないけど。
上杉が東軍を表明してたら地理的に真田も東軍に纏まってたんじゃないかな 史実や逸話のちょこちょことした捻り具合が面白いな。
三成の宴席の不備で細川忠興から愛想つかされたのもそういう話があるし、
加藤清正のは、さすがにドラマでそこまで馬鹿な事は言わなかったけど
元の話は稗粥問答だろ。
加藤のは、今ならアルハラって事にもなるけど、
やっぱり特別だからな。
共に秀吉に仕えた同輩として
自分が異国に出征中に秀吉が亡くなった事、苦しい戦場の事、
酒と言う形で腹を割って泣いて語り合おう、って事にあの態度だと
それをあからさまに拒絶したら、元々が親しいだけにまずかったわな。 >>637
秀長とか利家とかいない人をいっても仕方ないので、宇喜多さんあたりにその役割期待できなかったのかな？ >>643
確か、洒落にならない
お家騒動の爆弾抱えてたんだっけか >>643
宇喜多秀家はこのときまだ20代で信繁より年下ってくらいだし
当人も家中の統制に問題抱えてる状態だったのよ >>643
家中すらまとめられなかった人が反家康の神輿になれると思う？
輝元はああだったし、景勝もドラマほどじゃないけどコミュ力がある方とは言えないから仕方ない
公家とうまく付き合ってた秀次が居れば全然違ってた 丸の宇喜多さん見てたらお前が仕切れよｗって言いたくなる気持ちは分かるが、実際はまだ若僧なんだよな お前には言いたいことが山ほどあるって事前に言われてるのに宴席からとっとと退出って
真剣に話し合う気がないと受け取られても仕方ないよな 北政所さまのなんでも秀吉に押し付けるからって話は今にも繋がるよね
人心掌握や大鉈振るいは秀吉の人徳や権威頼みで「そういう事になったから方々よろしく」で済ませちゃって
家康における正信のような本質的な意味でボスを支える部下がいなかった
秀長や利休(真田丸ではどうか)がそうだったのかもしれないけど >>648
言いたいことはあるけど今はお家の危機だから力を合わせようって
あの直情的な清正がこらえてたのにあの調子だからなｗｗ
あの場で殴り倒されなかっただけマシだと思うｗ 配役が基本大阪の陣の頃を見据えてるように
秀家も八丈島時代を踏まえたキャスティングだから（大汗） 秀家は持ち歌が似合うなあ
「胸に愛を刻むぜー！」タイムゾーン >>646
行き着くところは秀次を殺してしまったことが豊臣滅亡の主因だね
子供の秀頼を本気で支えようとする大名なんて少ないに決まってる >>600
あれは北条側からの一方的な誘いという説もあるし、また武田と北条の同盟を復活させて織田に対抗しようという策だったという説もある。
実際、織田の北条に対する態度は冷淡で北条は不満を抱いていたし、信長死後すぐに同盟破棄して滝川を攻めてもいるので、そういう策が効を奏する可能性はあった。 和宮て天子の嫁じゃなくて娘では
14代の嫁だったかな そういえば真田太平記では関ケ原の様子が結構こまかくえがかれていたけど 三成の最期はなかったな >>661
阿茶様が付いて行った中宮和子と間違ったんだろう。 >>654
でも稲垣吾郎の口から堺雅人の文字聞けて満足ｗ 秀家の人も云い歳したオッサンに成ったのに
相変わらず暑苦しいなｗ
メンバーの岡本も出演するんだっけ？ >>635
代わりに今回、秀忠の江戸行き解説で「さすが父上」と見直されていたな。
視聴者向けの解説と、老いぼれたけど戦国武士の鋭さはまだ残っていること両方を示すうまい場面だった。 スマスマは料理が旨そうで腹がすいてくる >>666 もう愛之助といえば堺雅人なんだな どうでもいいけど、5大老の4人が事前に口裏を合わせていても
家康１人に「忘れてた」の小馬鹿にしたいい訳一つで黙ってしまうのはな。
いくら何でもやりすぎだわ。 ボケ始めたなら政務なんて無理だから隠居してくださいくらいの嫌味言っても良かったのにな 自分がいなければ政権が回らないって完全に見透かしてるからね
実際秀吉の妹もらってる准一門的な存在とも言えるから
秀頼が成人するまでの代理人として政治取ってても筋は通る
信玄に三方が原で脱糞するまで追い込まれて
伊賀越えでほとんど身一つの状態で殺されかけたりしてきた家康としては
木っ端どもが何人集まろうが怖くもなんともなかったんだろう >>671 あんなもんだよ会議なんてのは のらりくらりとかわして本題から話をそらす
あそこで謝るのはシロウト >>649
その事態を招いたのも他でもない秀吉ではあるけどな。
武家関白による進化形摂関政治とでも言うべき一種の政治機構は少しずつ構築されてた。
何より、このやり方には主上を頂点とする「正統性」があった。
正式に後継指名して関白になった秀次に、秀吉は藤吉郎以来の豊臣譜代家臣を付けて、
秀次も平人出身関白と侮蔑されながらも公家、寺社にも人脈を構築していた。
その秀次本人を死に追い込み一族を殺戮し、
秀次に近かった譜代家臣や公家迄を粛清して、その流れを根本的にぶち壊したのは言うまでもなく秀吉。
その結果、朝廷の正統性に有力な譜代家臣迄失って、
秀頼の擁立を大大名連合の誓紙血判に依存した事で、正直参ったのが官僚である三成。
本当なら正統性を損なわず「豊臣政府」を維持して欲しかったから、
実際の三成から秀次への糾問はこれで上手く弁明して収拾してくれ、と言える内容。
結果、このドラマで言われた通り、一応継続している豊臣政権の運営を
いちいち大大名連合に委ねる時点で、三成の立場ではやり難いし信頼し難い事この上無い。 清正、ここまで見てると、三成のこと気に入らないんだけど、好きでもあるんだよな。
このまま行くと泣いて三成の敵方になるって感じがするんだけど、三成を襲撃するんだよな。
どうも、その辺が想像つかない。
朝鮮から引き上げた後も、三成を心底嫌いになるようなイベントがなかったし。
宴会の悶着も、三成に告白してるようにしか見えなかった。 たしか天地人の景勝も結構情けなかったような
緊張で腹こわしたり >>668
天下が不穏でどうなるか分からない頃は
嫡男は別行動で共倒れを防ぐってのは
>>632にあるようにナチュラルにやってるんだよ昌幸ｗ
天下が安泰になったら一族でまとまって上京したり
瓜売りやったりしてるけど 他の大老にしても、別に自分が家康に迷惑かけられたわけでもないし太閤の遺命なんて好き好んで守ってるわけでもないからなあ。 家康が殿下は無くなってないと言い張るなら殿下の花押入りの書状でっち上げれば良かったのにと思う。 >>672
隠居したら代わりになれる人間がいない
後継者だった秀次は自分で殺したわけだし
実力と立場的に政務代行できる家康は秀吉が最大に警戒している相手だから ☆キャスト情報
浅野幸長[豊臣家臣→徳川家臣](1576-1613)-9…斉藤マッチュ(30)
第33回出演
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黒田長政の下に入れました。 家康が昔のことは覚えてるんだがの例で三方ヶ原のこと言い始めたとき、
そう言えば内府殿はおもらしなさったのでしたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぐらい言ってバカにしてやったらよかったのに
怒ったらこれは失礼、されど言い出したのは内府殿の方ですぞってことで >>673
この時期秀頼の後見は家康じゃなく利家だけどね
より自分に近い利家を秀頼の後見に据えることで家康をおさえられると思ってたんだろうけど
利家もすぐ死んだから家康に対する抑制力がなくなった >>682
ドラマだと、
普通の合議は割に上手くいってる様に描かれてるけど、
葬式の事なんかはとにかく、
実際の所は、それぞれが大大名としての利害を持っているために
日本規模の政事って事になると
老衆同士が自分の利害で賛成反対して収拾つかずにまるっきり停滞が続発してたとか。 >>685
隠居したら徳川秀忠が家督を継いで五大老に加わるだろう
利家没後に前田利長が五大老のメンバーになったように >>690
それでうんざりして、大老みんな帰国しちゃうんだよな。 >>640
そもそも上杉討伐で空になったから三成が挙兵したのに何を言い出してんだ >>687
そういうの言えるのは武藤喜兵衛だけだろう >>687
史実は知らないが、司馬遼太郎の小説だと、家康は秀吉に勝った
「小牧長久手の戦い」の話をしてたって話が出てくる。
三方原の戦いみたいな話をわざわざこういう場で話したとは考えづらい。
真田主役だから、真田接待としか。 >>692
「まあそんなに辞めさせたいのならわしは関東に引きこもるけどいいんだな？」って脅してるのが史実ですしねえ >>682
秀吉だって信長の息子や孫を裏切って天下取ってるわけだしな
実力者に従うのが世の常だ 「真田丸」っていうのは、信繁が築いた大阪城の出城の名称というだけでなく、真田家を船に例えてもいるんだよね。
真田家を大名として独立させたのが昌幸だとすると、真田家を近世大名として守ったのは信之。
だとすると、最終回は信繁ではなく、信之で終わるべきだと思う。
９０歳を超えた信之の、超老人特殊メイク全開のストップモーションで締めたら、最終回として斬新だと思う。 >>698
だからこそ臨終間際に殺した子供の幻影みてもがき苦しむという業の象徴としてふさわしい最期遂げたわけだ >>699
自分も大真面目に見たい。
だって、信之の晩年って
まんま大泉の信之イメージだから。
三代家光は伊達政宗がそうだったけど
四代家綱の治世にすら信之が戦国生き残りとして
幕府に引っ張り出されてるぐらいだからな。 >>699
秋山好古見たいな感じ？
そういえば、好古もお兄ちゃんだった >>694
上杉討伐がなければ関ヶ原やそれに代わる戦さはなかったとでも言うのか？ 愛之助大河はたいして語らなかったな
そんなことより香取の冷めた態度がキムタクに対してなんだろうなとかばかり考えてしまった 江戸に戻る理由を聞いた秀忠を家康が叱りつけたけど、
信幸と信繁も理由が分からなかったんだよな
子世代はまだまだ精進が必要なようだ >>686
自己レス
そういえば浅野幸長が、「ゆきなが」ではなくて「よしなが」なんですよね。
滝田酒の「徳川家康」ではよく間違えていましたね。 >>705
秀忠はもちろん、信幸も信繁も平和の時代に慣れちゃったんだろう
昌幸と家康は根っからの戦国武士だから発想が違う >>703
実際に上杉討伐があり関ヶ原に発展してるのに上杉が東軍ならって何を言い出してるのか？
なぜ状況に合わせてそれぞれが決断した結果なのに上杉が東軍表明なら真田も東軍だったとか唐突に言い出してんだ？ >>706
訂正
○そういえば浅野幸長は、「ゆきなが」ではなくて「よしなが」なんですよね。 >>705 もう秀忠とかは平和ボケしてるから親子で暗殺される という危機感がないんだろうね
信幸はそのことはわかってないといけないのに 信長が岐阜に拠点を移して上洛して、反信長連合と畿内で戦争に明け暮れていた時代から30年弱ぐらいでしょう？
そりゃその頃から戦争やりまくってた家康に、信長秀吉が大勢力として君臨した頃からの戦争しか知らない世代が対抗できるわけないわな >>693
秀吉は遺言で、５人の老衆は、なるべく大坂と伏見にいなきゃダメ
どうしても領国へ帰らなきゃならない時も、いっぺんに帰らず交替で、
特に家康と利家は、もし帰るんなら、息子を必ず上洛させてからにすること
って、なってたそうな
なので、「５大老」の領国支配がかなり不安定になってた
宇喜多家のお家騒動もそれが原因で、全員が帰りたがってた
で、家康が「帰っていいよ、おれが留守番してるから」って言ったからみんな国へ帰って、
そこからは家康の、おなじみの独壇場となった
という本を最近読んだ
家康も帰しておいて、謀反の疑いとか、すぐ戻って来いとかのムチャブリもアレだけど
他のメンバーもあまりに人がよすぎるような
全然、疑ってなかったんだろうか 輝元あたり若いのに老とか言われてイヤじゃなかったんかいな 主役秀忠or家光で、爺さんの信之景勝政宗忠興宗茂長政らが江戸城でドタバタする劇とか
三谷がやったらめちゃくちゃ面白そう >>708
小大名は他力本願の例えを出しただけだよ。
背後にも敵の上杉がいれば、人の褌で相撲を取るというか、漁夫の利も得ることも難しいだろうから揃って東軍に味方したんじゃないかなという話をしたまで。 >>713 なんかよく新聞にでる外国のクーデターの典型だな 大統領が外遊中に国がのっとられる >>713
伊達なんか女含め1000人近い人質とられてたのに甘いわ宇喜田 >>713
お人好しというより政治センスゼロだよな
大大名連合政権では中央にいるこそ発言力を確保できるのに放置して帰国したら
発言力がなくなって策を仕掛けられるのが当たり前 信長時代から中央に関わってて、家康と同世代だと言えそうなのが
利家の他には細川幽斎くらいだったのかなぁ
この人は既に隠居しててしかも家康との親交を深めてたみたいだが >>712
それが「政治と戦争」の意識の差にもなって表れてる訳
家康とか利家とかの世代は、結局は自分の一族郎党を食わせるため、生かすために
自分が生き残る政治の一つとして戦さをやるのが基本。
だから、特に関東はそうだったけど、殺り合ってもお互い生き残るための
ギリギリの手段としての戦争、外交としての戦争、一種のプロレスが成り立つ。
一方、豊臣恩顧と言われてる連中は、若い頃から秀吉の下で働いている意識が強くて、
そのまま最終的に天下人の家臣になったから、勝っても負けても
「官軍」としての戦さしか知らない。
三成なんかは典型的な極端系で、福島加藤なんかも明らかにその意識があった訳だけど、
つまり、豊臣の官軍としての正統性があれば結局は勝つる、
と言う変な思い込みが戦さの土台になってるから
その辺の世代ギャップが色々とややこしい事になってる。 >>713
家康がまず前田利長に難癖つけるのを見るまでは大老衆も危機感が薄かったのかねえ 最上さんはともかく、伊達が家康につく理由がいまいちわからん。
家康についても良い事無いだろ。実際利用されただけで終わったし。 家康「老衆だからと言って、おとなしゅうしておるわけではないぞ」 >>724
政宗は旧領を回復したくて、関東の家康と結ぶことは遠交近攻の理にかなってるからな >>714
奥女中も30代でも偉くなると老女とか御年寄とか言われるけど
権力持った女がババアって呼ばれて黙ってるはずないんで
言葉のニュアンスが今とは違ってたんだと思う 政権が変わるたびに血なまぐさいことになるのはやっぱ問題だよな
今の時代に選挙があるのは革命を制度化したものなんだなと ふと 政宗にとって上杉の逆についた場合旧領回復ワンチャンあったってことかね
実際よけいなことしなければよかったんだが余計なことをしてしまうのが政宗なんだよなあ 石田が徳川の補佐をする訳にはいかないのか
みたいな台詞があったけど、それが実現されていたら、もしくは石田が大人しく謹慎して表舞台から姿を消していたら
歴史はどのように変わっていたのだろう？ >>726
また戦国時代にもどると思って家康についてたとしたら
相当な馬鹿だったんだな。正宗は。 家康は、必ず勝てる戦などないから、負け戦で道生き延びるかが大事だと考えていた。
子供たちに乗馬と水泳を仕込んだのは、負け戦で生き残るのに必要な技だったからという話だ。 >>733
戻るというか戻す気満々
バチカンに使者送るし >>737
奥羽越列藩同盟といい、伊達は自分の実力も客観的に評価できないばかりか
時勢も読めないアホの集まりなんだな。 秀忠を江戸に帰したわけを安房守がしゃべってくれて正直ホッとした(ﾎﾞｿｯ >>732
家康が実験を握るが豊臣が国替えに応じなくて、結局は関ヶ原がないだけで
大阪に陣はあったと思う。 >>724
西の黒田もそうだと思うけど、まさか1日で終わると思ってなかったんじゃないかね？
家康と結んでおいて、家康が西に向いてる間に関東より北を制圧するつもりだったんじゃないかな >>724
秀次事件の巻き添えで、三成らから取り調べを受けて、あやうく取りつぶしを免れてる、
みたいなことがあって以来、三成を憎んでた
という話があるみたい
吉川弘文館の人物叢書「石田三成」だったかな
書店で立ち読みだけだから、いろいろゴッチャになってるけど
ちなみに細川忠興も、やっぱり三成の取り調べを食らってるとか 家康の口からたびたび「三方が原の戦い」のハナシがでてくるけど なんかこの戦いってすごいよね
地形と家康の思考パターンがぜんぶ武田に把握されていたという恐怖 きっと忍者がやまほど家康の周囲に派遣されていたんだろうね
家康が疑い深い性格になるのもこの戦いのせいかもしれない つーか最大の謎はなんで関が原なんかで野戦をやってしまったんだろうなあ。
全国規模で戦が起きていて、畿内では圧倒的に西軍が優勢、しかも大阪城と秀頼も握っている。
圧倒的に有利な状況だったのに無理して関が原で戦う理由が無いよな。 >>744
南北朝時代にも三方が原の戦いはあったらしい。
井伊家の先祖が戦ってる。 >>740
おれもー
家康に「たまには自分で考えろ！」って言われて
「えー、なんだろ」って思ったもんなー 前田利長ってなんで芳春院を江戸に人質に出したんだろ
この時点であくまで主君は豊臣家なんだから、
謀反の意志はございませんと大坂に送るべきじゃないの
人質は出しましたよ大坂に、何か文句ありますでいいんじゃね >>742
関東より北を制圧するの無理だって。
単独では上杉と戦うのも無理どころか佐竹ですら戦えない。 >>750
上杉討伐についていった大名は全てその流れで敵になる可能性は
充分に考えて戦略を練ってるんじゃないの？ >>745
岐阜城があっけなく陥落してから、西軍の目算が一気に狂ったからね。
家康の方も、福島たち東軍の先手が快進撃するとは思ってなかったら江戸から慌てて出馬したけど
その御蔭で秀忠が後世まで遅参の汚名をきるはめにｗ 星野源の気持ち悪い感じ好きだわ
ネタじゃなくてガチで >>752
そして火事場泥棒を狙った黒田官兵衛の目論見も 黒田官兵衛は元から大したことはしてない
家康勝利を知った後で自領拡大のために凄まじい勢いで火事場泥棒しただけ >>752
岐阜城なんてあっさり落ちるだろ。たいした堅城でもないし。
そもそも、それが誤算なら尚更大阪近くで戦えばええじゃん。あえて出て行く理由が無い。 もし家康が寿命まで一途に豊臣に尽くしてたら家康亡きあと世はグダグダ戦国のやり直しになってた
徳川幕府が安定軌道に乗れたのは天下分け目の戦いをやって勝ったって箔があったから。
本人は不本意だろうが三成は乱世にきっちりケリをつけ長い平和の時代を築くための功労者ともいえる >>752
大兵力率いた秀忠が遅参したせいで関ヶ原の主力が外様大名になって、
結果彼らに大盤振る舞いせざるをえなくなったっていう意味じゃ昌幸達の
戦いは単に局地戦以上の意味があった、って説を読んだことが。たぶん
大河もこの線で行くんだろうなと 秀吉もあの世から｢佐吉よ、いらんことするんじゃにゃーわ｣みたいな感じかな。 このスレは徳川びいきより豊臣びいきが圧倒的に多い。
しかし秀吉が死んだ時、豊臣政権の後継者たる秀頼はまだ５歳だった。
結局、織田三法師政権誕生が真の実力者羽柴秀吉によって潰えたように、
真の実力者徳川家康が政権を奪取したのはもう必然に結果としか言いようがない。
戦で雌雄を決する時代に五大老・五奉行の合議制が秀頼が自立する１０年以上先
まで機能するなど１００％不可能な話だった。民主主義じゃあるまいし。
徳川政権は封建社会の統治の仕方が天才的に上手かった。
徳川政権誕生は日本のために本当に良かったし正しかった。 >>745
関ヶ原の先が三成の佐和山だから
あそこで守らないと三成の領地が荒らされる
それを無視できたら三成が勝っていたかもね >>644
従兄弟の坂崎出羽守こと、宇喜多詮家だな。
この男は最悪。 >>757
真田丸の三成は豊臣家の忠義と共に平和を守りたい気持ちも描写されてるからその辺複雑だね >>752
関ヶ原の戦いが１日で決着がついたのが、各地の野心家にとって計算違いだった、
っていうのをよく聞くけど、考えてみたら、毛利輝元が、なんの抵抗も見せずに、
大坂城を家康に明け渡したのが、一番の計算違いじゃなかろうか
単純に「戦いを長引かせる」という意味だけなら、ここでも充分にチャンスがあったわけだし
なのに、自分に不利な証拠隠滅もせずに、とっとと出て行くんだもんなー >>714
>>727
皆基本過ぎてスルーしてるのかもしれないが
昔の｢老｣はジジババの意味が第一義じゃないぞ 宇喜多直家が生きてたら、大老として大阪城で家康に毒を盛っていたと思うと残念だな。 >>766
ま、毛利家の動きはすべてが謎だよな。
何がしたくて大阪まで出てきたのかすらわからんｗ
あれなら本国に残って火事場泥棒でもしていたほうがマシなレベル。 >>763
少なくとも天下に影響を与える行為ではない
もし東西のにらみ合いが10年続いたとしても黒田にできることはない >>766
毛利は領地を大減封されても抵抗せずに引っ越してるのも
今から見るとヘタレ過ぎる
あそこで抵抗してたらまた乱世に戻って歴位が変わったのに 明石全登の配役にガッカリだよ。名前知らねーけど、清須会議でアホみたいな滝川やってた人だよね。ダメだこりゃｗ >>745
関ヶ原は大谷らが周到に野戦築城をした遺構が残っている。
三成や刑部は関ヶ原で家康を仕留めるつもりだったのだろう。
大垣からの移動も、山崎や賤ヶ岳での秀吉の「大返し」を真似たものじゃないのかな？ >>756
岐阜城が陥落したあと、東軍は大垣城の北方から東方に布陣して松尾山は小早川に占拠されるしで
大垣城が孤立しかけたのさ
関ヶ原近辺は大谷吉継たちが野戦築城してたから西軍の主力はそこを利用したってわけ。
もしかすると野戦の決着じゃなくて、適当に東軍あしらったら佐和山あたりに戦線を再構築するつもりだったかもしれないけどね >>774
どうしてそういう作戦になってしまったのかねえ。それが不思議で。 真田丸の伊達政宗は、出てきただけでなんか笑えてしまうし、見ている内に段々幸せな気分になるw
前例の無い稀有な政宗だと思うw 大坂城で抗戦すると、大坂の町が戦火に遭ってしまうので、それを避ける意図があったのかな。 >>766
小西行長の嫡男を殺して家康に媚び売った。
逆に家康に嫌われた >>778
家康は秀頼の命を受けて出陣しているから大坂の町は焼けないだろ。
大坂にむけて軍を動かしたらさすがに裏切る将もでてくる。 >>778
大阪に立てこもっている間に、西国の諸将に毛利の領土が食われる。
特に汚名返上に燃える鍋島とか生駒、蜂須賀、長宗我部などに目の敵にされる。 幕末の毛利敬親も、本人は何がしたいのかよくわからないまま明治になると静かに身を引いた
天才は天才なりに働くが、平凡な人も自分の身の丈を見きわめて仕事を果たすのが毛利という気がする >>757
そうかな。もしそうなってたら五大老五奉行の制度も円滑に運用されているだろうし、その頃には秀頼が成人してる。すでに跡取りも生まれている。豊臣政権が続いて安定していたかも。
家康が利家の役回りに徹していればだけど。 最後は多少エゲツなかったけど、家康の天下継承順位はまあ履歴書的には順当でしょｗ 信長秀吉がいなくなったらやっぱ家康の番だわ 五大老五奉行制だと足りない気がする。
五将軍制も作って福島正則、青木一矩、織田秀信、木下家定、蜂須賀家政あたりを
任命すべきだった。そして軍事権を大老から切り離す。 >>782
なぜ西軍の長曽我部がいきなり毛利を攻め始めるのかな？ 徳川の宴会って、真ん中の主賓席が空白だった。
秀吉はまだ活きているということか？ >>789
もともと長宗我部は東軍に付こうとして家康に使いを送ったのだが、長束の関所に
阻まれて使いが通れず仕方なく西軍に所属した。関ヶ原戦直後もいち早く徳川に
通じようとしていた。
毛利が大阪にいて戦いが長引きそうなら、徳川の心証を良くするために大喜びで
広島に攻め込むだろう。 史実で黒田が周辺大名を率いることができたのは関ヶ原で勝利した天下人家康のお墨付きのおかげ
東西のにらみ合いが続けば黒田が動員できるのは自前の兵力だけ 大河の官兵衛は今時恐ろしく俗説寄りの三成・淀をやってたけど
元々淀殿西軍北政所東軍の区分け自体が成り立ってないからな。
北政所に至っては、自分の一族が普通に西軍について改易食らってるぐらいだから。
淀殿もそれ程馬鹿ではない、と言うか二度も落城経験してるぐらいだから
関ヶ原で負けた時点で毛利輝元を支持するつもりは全くないでしょう。
一応東西どっちも秀頼を立てて、
双方秀頼の大老でどっちの言い分もそれなりの正統性があるから
秀頼は神輿になって任せてただけで。
まあ、毛利が神輿は所詮神輿と割り切って武装占拠を続けようと思えば出来たかも知れないけど、
大坂城の堅牢さは別にして、源義朝が囲ってた公卿・帝に脱出されて
「官軍」の地位を奪取されたのと同じ事になりかねない、
淀殿の支持が無ければ毛利としてはそういう心理になるわな。 家康が天下取ったら、まんどころと茶々は家康の側室ですか？ >>795 そりゃ豊臣家代行家康の命令だもん逆らえないでしょ？
まして家康から朝鮮からの帰還組は急がなくていいよと言われてたし >>794
大坂城内に入れておいてそれはないだろ。
実際に豊臣家が二百万石→六十五万石に大減封を家康の意図でさせられてるしな。
関が原が豊臣家家臣の内紛とか、あれデマもいいとこだわ。 家康の年齢を考えると私利私欲で天下取りに動いた訳じゃないと思ったりもするんだよねぇ。
自分が死ねば秀忠は必ず潰されると思ったからか、豊臣の世が本当に纏まりがないと思ったからか、秀忠なら上手く天下を治めてくれると思ったからか分からないけど、もう長くはない家康は何を思ってたんだろうねぇ。 >>796
備前宰相様の父上であれば
五大老、五奉行全員呼んで
大いに歓待しながら
大坂・伏見を制圧する手はずを整えていただろうな >>799
減封じゃなくて東軍諸将への恩賞として分け与えたということになってる、建前では >>799 内紛だろ明らかに
じゃあ何で三成からの追加資金要請に従わなかったんだよ
輝元や秀頼は大坂から出てこないし
まして大坂城に入った癖に中の制圧すら出来てない >>801
多分、大老奉行誰一人参加せず、客のいない膳だけがズラリと並ぶことに >>802
減封だろ。恩賞を与えて配下のはずの徳川や前田よりも低いとかｗ >>808
最初に行っていたはず。
宇喜多より先に。 佐野 功
@isaosano
【告知】NHK大河ドラマ「真田丸」33話から、蜂須賀家政役で出演いたします。次回は21日20:00?です
https://twitter.com/isaosano/status/765187121866874881 >>805
家康が参加するとしたら
フルアーマー蜻蛉切舅殿同行が最低条件だろうな ☆キャスト情報
蜂須賀家政[豊臣家臣→徳川家臣](1558-1639)+9…佐野功(33)
https://twitter.com/isaosano
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とりあえず、玉（ガラシャ）の下に入れました。 浅野幸長、蜂須賀家政と、どんどん武将たちが登場してきますね。
>>812さんもありがとうございます。 >>813
アンカー間違えました
>>810さん宛てです。
自分にレスしてどうする（笑） 来週のクレジット豪華そう。オープニングの録画保存版にしよう。 >>802
豊臣家を預かってるのをいいことにその財布から気前よく配ったもんだね
豊臣家は弱体化するし、働いた諸大名は満足
徳川の財布は痛まないどころか潤うとか酷い話だｗ >>817
豊臣の領土を気前よくバラまいたのは石田三成も同じ。
小早川に播磨一国とか。西軍が勝っても豊臣の領土は似たように激減する。 >>818
要するに、どっちが勝っても豊臣は10年後には滅んでいたのか。
恩賞で石高やって、部下より石高が低くなったら、誰も配下のままでいようとは思わんわな。 >>504
三谷は女書かせると途端に筆が鈍る。男の描写は細いし頷けるとこも多いのに同じは恨みでもあるんかっちゅう位魅力殺すよな。 いつの間に豊臣家はこんなにまとまりがなくなっちゃったんだろうね？
天下を統一した最強軍団はどこに行ってしまったのやら。 >>818
そういえば西軍方もそうだったな、当てがあるんだかないんだかわからない高額オファー
豊臣はどっちに転んでも内府の強奪か治部の叩き売りの二者択一と >>812
乙です
今まで登場人物絞られてきただけに、一気に増えるとなんかテンション上がるわ
いかにも動乱という感じがするが、この効果も狙ってたのかなぁ >>821
まとめ役がケツを拭かずにドロンしたのが一番だろうなあ >>741
大坂の陣を回避するには三成より何より
茶々が豊臣の天下を諦めて徳川政権下の一大名として生きる事を選ばなきゃ駄目だからなあ
父と叔父と義理の父の終焉を見てきた茶々には膝をつくのは滅亡とイコールだったんだろうな 群雄割拠・下剋上の時代にほぼ0からのし上がった家康と
肉親や秀吉から与えられてる奴らとじゃ経験値が違い過ぎるってのがよく出た回だったわ >>829
ないだろうな
流石に徳川に付く大名の数が大幅に減るので家康も諦める 新納秀次がオロオロしながらも時々ビシッと締めて豊臣の天下を守っていく様子を見てみたかった お前と呑みたいんだようの清正いいな、初登場も酔いつぶれてたな、治部不器用すぎ >>786
あの輩が素直に合議するわけないだろうに 宴会で清正の杯がでっかくて笑ったわｗ
普通のサイズだと飲んだ気がしないんだろうな 清正は三成の家で酔い潰れて泊まるような付き合いを長く続けてるんだから
いいかげん「佐吉はこういう奴だがこういう奴なりに人情がある」ぐらい分かっても良さそうなもんだが 清正と三成が別れるのやっぱちょっと話としては弱いよな
三谷は西村と疎遠になったきっかけでも思い出して描けよｗ >>838
ただ、それでも状況が悪過ぎるわ。
異国の戦場から帰った直後で
親父同然の秀吉が死んだ直後。
秀吉を介した兄弟同然の間柄だからこそ
共有できない事への憎悪は理屈じゃなくなるし
こちらも理屈ではなく
兵士への最低限の礼儀、軽視、侮辱と言った意味合いにもなるからな。 関ヶ原後の成り行きを見て、清正は三成に対してどう思うんだろうな やっぱり信繋じゃ三成をたしなめるの難しいよな…
大谷さんが病にかかってなければまだ何とかなってたかもしれんが 秀吉も三成なんかに家康殺せなんぞ変な遺言残さないで
それこそ官兵衛に言えばいいんだよ >>838
分かってるからこそ味方作れる席で助け舟だしたのに治部は離席しちゃうんだから。 ｢関ヶ原｣のDVDを観た。
戦場から落ちていく三成に対し｢さらばじゃ、正義のお人｣の左近の台詞が印象的だった。 今はまだ、頭じゃ理解できるが…、て状態なんだろ
こっからどんどん心情悪化していくと 稲とおこうは太閤死んだネタを話すくらい仲良くなったんだな 秀吉亡き後の空気の移り変わりが上手いこと描かれていて良かった
光成に感情移入していると苦しくなるような展開が続くけど >>848
先週くらいから仲良くなってるよな
信幸がうじうじしてるのを早くなんとかしろって攻め立ててたじゃん 三成が家康を襲撃する史実なんてあったか？
三成が襲撃されるのは知ってるが 昌幸帰りたいとか言ってたが実際は京にはいないよなそら玉には様子見に来たかもだが
普通に当主として上田にいて信幸は沼田。京には正室の薫と稲が人質としていただけで
信繁は秀吉の側近大谷の娘と結婚して人質の任は解かれてたろうが京か伏見にいたろうが >>368
あの頃の島津は庄内の乱っていう大規模な内乱の直後だった
あの少数の兵はやる気ないんじゃなくてあれで精一杯だったの･･･
ちなみにこの内乱の解決に尽力したのは家康で、清正が関ヶ原参戦出来なかったのもこの内乱が関わってる >>776
>>774 だが、他の場所で戦おうとすると、合戦自体を避けられて長引かされたり、合戦には勝てても家康に逃げられる可能性があり、政治力で勝る家康に戦略レベルで大差をつけられる展開となるかも知れない。
三成の動員力という点では関ヶ原合戦時点が精一杯であり、家康の動員力との差が極小化した瞬間を捉えて戦術レベルの戦いに持ち込んで確実に殺そうとしたのではないかと考えている。
実際、脇坂らの寝返りが無ければ家康が討ち取られていた展開も充分あったんじゃないかな？ ＞政治力で勝る家康に
三成の長所は軍事じゃなくて政治
軍事じゃハナから野戦の名手家康の方が圧倒的に上
なのに政治力でさえ負けててどうやって戦で勝てるんだよ >>853
あれは義久が義弘の介入方針に反対したからじゃない？
清正は本戦に出なかったけど、小西を攻めたり黒田と九州の西軍を攻撃したし >>831
東軍大名の大半は元秀次派だからな
特に家康を抑えるために東海道沿いに配置された大名達はそうだった >>855
三成が政治力で家康に勝ってると思ってるのか？
合戦を先延ばししても西軍が増えるとは思えないんだが、俺の認識が間違えてる？ >>851
山岡荘八の原作でも、その大河「徳川家康」でも三成の家康襲撃はあったな
籠に乗って家康が人気の無い道を進むと三成一派が襲って、そこへ清正が家康の加勢に加わった。
史実かどうかは知らないｗ >>528
君みたいに面白がる人が たくさんいると踏んだからでしょう
狙い通りの反応で、
三谷様もさぞかしお喜びでありましょう いつもキャスト情報をあげている者です。
このスレでキャスト情報が分散されてしまいましたので
改めてまとめておきます。
>>686の 浅野幸長
>>812の 蜂須賀家政のキャストはテンプレ保管庫に入れました。
肩書き等、不具合がありましたら修正をお願いします。 >>860
間違えてないよ
政治力で敵わず、軍事力ではもっとお話しにならない
三成が家康に対抗しようというのがそもそもの間違い
秀頼がもう少し成長するまで何されても隠忍自重すべきだった >>864
三成は関ヶ原まてよくまとめたと思うけど。
毛利か小早川に間違いあったら東軍やばかったし。 来週は七将襲撃じゃないんでしょ？
親父は徳川側にいたけど何やるんだろ？ >>863
ありがとうございます。
ちょっと大所帯になってきたので、
橋本マナミさんの位置をもう一つ下のテンプレに移動させました。
夫の細川忠興とは離れますが、ガラシャさんとしてはこちらの集団にいる方が心休まるでしょう。 >>859
秀次は東日本(尾張以西)の大名の取次だったしなぁ。
でも秀次とその側近大名粛清したもんだから、政権に空白が出来ちゃったもんで、
今まで政権に関与してなかった徳川前田毛利ら大身外様を政権中枢に入れる事になり、
徳川家康が秀次の後継で東日本の大名取次になったもんな。で、東日本の大名の大半が関ヶ原で東軍へ。 「真田丸」での大河初の試み
・初の内府（だいふ）読み
・北条征伐後の秀吉の台詞「天下一統」
・秀次の自発的切腹説採用
・五大老ではなく「老衆おとなしゅう」
・次回描かれる「伏見の長い日」・・・詳細は見てのお楽しみ？
他にあったかな？ >>867
徳川と前田の家に諸将が集合して一触即発になったところでしょ。
それを三成挙兵という形で描こうと。 >>867
「昌幸版 桃太郎」を思い出されるが宜しいかと 政治力で勝てないから軍事力を行使して上手くいったのが
幕末の鳥羽伏見 >>873
軍事力に自信があるならそれがいいけど、三成の場合それもないからな >>871
それはちょっと先走りすぎかな
前田ー徳川が来週のメインとすると
予告の三成討死覚悟は、徳川を討たないまま和睦になる事への反発からか
その後、前田利家死去～七将襲撃～三成失脚～関ヶ原の流れね
いよいよ佳境ですね >>876
史実ではまだ対決するだけの体力のあった利家を寝たきりにしてしまっているので、
7将襲撃までやるんじゃないかな。
徳川恩顧の大名がどこまで使えるか…なんて佐渡守もいってたし >>875
他の大名もまきこもうとするのだろう。
予告で他の大名が刑部殿に惑わされるなと止められてたじゃん >>832
秀次主催のパーティーだったら
徳川とはまた違った華やかなものになって
ゲストも増えたのではと思うと、残念。 >>880
おそらく
秀次「なんだ、いつものメンツしかおらぬではないか」
秀秋「…」
秀家「我らこそ真の同士、さあ、飲もうぞ」
秀次「ああああああ、もうワシらはおしまいじゃ！切腹」 >>853
まあ吉続継が言うように結局はここなんだよな。
三成はじめ奉行クラスが調整に走り回るより、家康が「ここは一つ俺の顔を立ててくれや」っていう方が世の中回るってパワーバランス。
恩を売るのも買うのも家康相手の方が得で、三成が反徳川まとめられたのもこの家康の存在感の裏返しともいえるかも。
三成あたりからしたら全国の大名を相手に国土統一計画やってた時代をどうしても忘れられなかったんだろね。
やりたいことはいっぱいあったけど、エンジンそのものが失われたことを認めたくなかった感じ？ >>881
ああ見えて秀次の人脈は広いよ
小早川や加藤福島など豊臣一門はもちろん、中村山内など木下時代からの羽柴古参から細川藤堂の中堅大名や
伊達最上などの外様までみんな秀次派だったぞ
秀次が宴会開いたら家康の方に参加者が居なくなる >>871
人気のある史実エピ無視してまでやらなきゃいけないことかね
三谷のほらほらこんなマイナーエピ知ってる僕すごいでしょ臭がプンプンだわ >>483
すまんが、自分に似てるんであの石田結構好きだｗ >>883
それをやると、秀吉専制政治と同じことを家康がやることになる
実務は三成、顔は秀吉→家康
これじゃ、豊臣家はおわる。 真田丸の三成が実像に近いように感じるね
死んだ総理の秘書が政敵の大臣と対峙してるアンバランスさが
なんとなく伝わってくる脚本になってた そろそろ仕事のためPCからしばらく離れます。
すみませんが、900を過ぎたらスレ立て出来る方お願いします。 >>887
終わるっていうなら、そういう状況になってしまった時点で終わったと言えるよね。
豊臣的にも徳川的にも。
どちらかが全てを明け渡して統一する以外状況は解決しない。
加藤福島辺りはどこからか豊臣の天下ではなく豊臣家の存続そのものを目的に行動してたように思う。 >>887
鎌倉の北条専制政治みたいになるのかな
その間に徳川の政敵は消されていく カリスマ抜きのちょっと小競り合い多めの政治劇になると
数字が下がっている気がする >>851
三成による家康暗殺の噂があったので甲賀忍者が家康の護衛に付いたし、
七将による三成襲撃に発展した。 >>177
紀ちゃんもマンモス西と所帯もったしね。 視聴率下がったのはお盆だからだろ
熱心な視聴者の多いBSですら下がってたからな 千姫と秀頼の婚約やらずに秀吉死んじゃったな。
あの婚約は、徳川に外戚としての後見頼んでるようなもの。 お断りします
お断りします
お断りします
ﾊ,,ﾊ ﾊ,,ﾊ ﾊ,,ﾊ ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ） お断りします
／ ＼ ＼ ＼ ＼ お断りします
((⊂ ） ﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つ)) お断りします
（＿⌒ヽ ⌒ヽ ⌒ヽ ⌒ヽ お断りします
ヽ ﾍ } ﾍ } ﾍ } ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀Jノ ｀J ノ ｀J ノ ｀J
三十郎だからと言って三十路女はお断りします 三十郎・・・矢沢の叔父貴はそんなに子供をつくったのか 徳川家康？
「太閤の遺言なんて紙クズアルよ！東海地方はウリ達の領土ニダ！分かったアルか？豊臣日帝の奴ら！」
w 「小林勝也」という名前を聞いて「ベストヒットUSA」がおもいついたのは俺だけではあるまい 実家から帰ってきて録画みたけど、ようやく歴史が動き出すって感じでわくわくした
しかし景勝ちょっと情けなさすぎない？
あっこからどう上杉征伐につなげるんだろう？
あの秀忠は確実に家康から「たわけうつけまぬけー！」って怒られるタイプだな >>905
やっぱり御屋形様は凄いぜ！って流れじゃなく
信念はあるのに行動が伴わないgdgd男がついに男を見せたって形になるんじゃない？ 信長が天下統一し皇位簒奪した後で亡くなり信忠も同時期に亡くなり
政治の実権は秀吉に移って関白となるも亡くなり
最終的な実権は家康にという感じなら
天皇は織田家、摂政関白は羽柴（豊臣）家、将軍は徳川家みたいに住み分け出来たな >>896
帰省して見てたが、他の連中はみな寝てた。
もはや継続視聴者以外取り込むのは不可能っぽい。
脱落者が出たら減る一方。 >>906
景勝「三成につこうと思うのだが、どうかな」
兼続「なりませぬ。三成には人望がありません」
景勝「此度ばかりはなんとかならぬか」
兼続「わ・か・り・ま・し・たっ。そう言うだろうと思って、既に家康宛ての詰問状を容易しております。」
景勝「すまんの、兼続。」 お願いします
お願いします
お願いします
ﾊ,,ﾊ ﾊ,,ﾊ ﾊ,,ﾊ ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ） お願いします
／ ＼ ＼ ＼ ＼ お願いします
((⊂ ） ﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つ)) お願いします
（＿⌒ヽ ⌒ヽ ⌒ヽ ⌒ヽ お願いします
ヽ ﾍ } ﾍ } ﾍ } ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀Jノ ｀J ノ ｀J ノ ｀J
徳川様の養女の幼女をお願いします。 >>851
史実かどうかは知らないけど、「改正三河後風土記」と「関原軍記大成」には、書いてあるそうな
家康と他の老衆の間が一時険悪になったけど、前田利家の説得やら家康の譲歩やらで衝突が回避されて、
利家邸に家康が病気見舞いに行ったりして関係が修復されると、それをよろこんだ諸大名が前田邸に集まって
お祝いをする様子を見た三成が、前田邸から帰った後、仲間の諸将を小西行長邸に集合させて、呼びかけた
「利家さまももう先は長くない。このまま家康を生かしておいたら大変なことになる。
今、ちょうど家康は利家さまの屋敷に、護衛も無しにいるので、このまま攻め込んで殺してしまおう」
みたいな感じのことがあったとか
ドラマの三成は、すでに家康を殺す気まんまんなので、チャンスと見ればこういうこともやりかねない
言うまでもないことだけど、七将による三成襲撃事件は、利家が死んだあとなので、もうちょっと先だよね >>903 >>904
スレ立て感謝。
>>910
これまでの兼続からみて、どうして態度が一変するのか
よほど家康の言動が腹に据えかねたのか謎すぐる。 前回の家康はあり勝ちな野心家イメージに近づいてきたんで、直江状に怒り狂う
件も無理無さそう これまでの感じならむしろ 阿茶の局が怒り狂って、正信が
上杉討伐を進言しそう >>910
これまでの景勝・兼続の関係性だとそんな感じで兼続主導寄りの形が収まりもいいし愉快だけど
ついに御屋形様が反発して兼続も当惑はするけど意気に感じて頑張るっていうのが上杉家のストーリーの締めに欲しいなぁ 今までのヘタレはこの時の雄々しさを引き立てるための落とし方だったかー！
みたいな越後の雄ついに立つ的格好良さを期待してるんだが
このスレにも時々出没する頭の悪いオタには「今までのヘタレあってこその輝き」のような
回りくどい演出が理解できなさそうなのが何とも >>902
真田太平記の鈴木右近の人と親子役だっけ 今までの大河って家康の勝手な婚姻を詰問するとき堀尾吉晴と中村一氏とあと一人忘れてたけど3人で詰問してたよな
あのシーンいつも楽しみにしてたのにまさかの幸村と信之になっててショック・・・ >>917
二度目の遠征が理不尽で悲惨だったんだろう
殿下の命とはいえ、お前に聞いてもらいたかったんだよ
ってのが以前の佐吉時代とは違うところかもしれんなあ
にしてもあのぼっち宴会演出は余りにもだよなぁ・・・ >>917
たぶんそういうオタは、雄々しく覚醒しても「キャラクターが別人。一貫性がない」って文句言うんだろうなw まあな 今回の景勝グダグダのお陰で今後いくら頑張っても、
「キャラ崩壊」「人物が描けてない（キリッ）」とか言われるんだろうな もう四十代の人として成長しきったおっさんだぞ
それでこのザマなんだからもう人として褒めるところはないよ
大坂冬の陣でもうだうだ迷ってるのを尻目に直江がテキトーに差配してテキトーに勝利するに違いない 景勝は口数が少なくて寡黙だったらしいじゃん
良く言えば寡黙。悪く言えば・・・
まあそういうことだ >>920
自己解決だけど幸村と信之のは詰問じゃなくて世間話だったのか >>890
加藤福島浅野は豊臣家の天下はあきらめて家康主導下での豊臣家の存続を望んだんだろうな。
黒田藤堂池田山内はとにかく徳川に尽くして家運を開きたいという事で、豊臣家とは完全に距離置いた感じがする。
蜂須賀はどっちつかずって感じ。 >>924
いやぁおっさんになるとさ
背負うものも大きくなってるから
失うもののない若い頃よりも更に潔くなれないんだよ。
ま一番はもって生まれた性格だろうが。 >>920
詰問に山内一豊が混じってた大河もあったなｗ
それにしても、信幸は弟が家康に会うのにあんな取り次ぎさせられたら困るよなあｗ >>924
この大河でそんな戦シーンに尺割くわけないだろ！ 公の詰問なら仲介者は不要。
信之→忠勝、の仲介は身内の縁でのプライベートな面会。 上杉は関ヶ原ではビビッて動けなかったんだよな
挟み撃ちして徳川を討つ作戦だったのに 三谷の景勝はビビリだから関ヶ原で動けないのも納得だ
説得力あるな >>926
>>929
史実では御館の乱や本能寺の変前は自分で刀をとって戦ったこともあったし、圧倒的に優勢な信長との決戦にも意欲的だった
多分今の情けないのはどっかで不慮の死を遂げた景勝の影武者だろ >>928
うむ
豊臣政権の存続と豊臣家の存続では政治的立ち位置が変わってくるのが自然だし、
旧秀次派などは、昌幸と違って徳川に賭けた方が分が良い。 謙信に子供が居なかったのが上杉の悲劇だな
軍神のＤＮＡを受け継ぐ奴が居れば景勝が上杉を継がなくてすんだ >>935
上杉の主力が関東へ雪崩れ込めば、
伊達や最上が上杉領を荒し放題だもんな。 >>934
それは西軍首脳部が頭の中でそう考えてただけで上杉はそんなこと聞いてないんだよね
その後西軍に加わって南下するために最上伊達を無力化しようってところで西軍があっさり潰れるんだから >>937
秀吉の下につかなきゃいけなくなったときめっちゃショック受けてたし、それで心がポッキリ折れたんだろうw >>942
で、上杉勢が山形城の出城攻略で苦戦している内に、
関ヶ原の知らせが届いて最上が勝っちゃうわけだ。 まあ景勝に天下取りの野望があれば徳川を挟み撃ちしてるだろうな
家康を討てたら一気に豊臣家NＯ.1になれて天下も狙えたのに勿体無い >>939
本人に子作りする気が無ければどうしようもないさ 越後の長尾上杉は、吉良上野介の子供を養子に迎えるんだよな。 さんまがラジオで飯島直子と工藤静香が竹内結子を「あのマウンテン・・」
と呼んでるって聞いてからマウンテンゴリラにしかみえず困ってます。
綺麗めな猿中谷美紀 マウンテンゴリラ竹内結子 マントヒヒ松嶋菜々子
「あのマウンテンが突進してくるって・・・」あの２人が話してるって
さんまがラジオで話してから・・・・・
内野聖陽と斎藤由紀って今ならゲスゲス俳優とタレントですね。
大河主演って最強ゲス渡辺謙 内野 岡田准一とゲスが多いです。 謙信は、男であっても女であっても同性愛者だったんだろうなぁ… >>945
家康は下野の城郭を整備して上杉の南下に備えてたから
小山あたりであっさり引き返してる時点で家康を討つのは不可能
それどころか上杉は秀康・掘・最上・伊達に囲まれるという窮地に追いやられてるわけで
どうしてこうなった状態
if的な事ならむしろ佐竹が動いて江戸を突けば活路があった >>942
とにかく関ヶ原があっさり終わりすぎた。 >>733
お前は政宗が戦国に戻したいのなら何故つよい徳川につくのか
理屈が通らないな？幸村のように豊臣について戦国にもどすほうが
やり方というもの、つよい徳川方では世の中は平和、ともかく
大大名をバカとしか見えない役立たずのお前は平成の大馬鹿者! 史実の景勝は謙信の後継者として非常に優秀な人間だったよ、この大河では景虎に代わってもらったほうがよかったかもしれんがね
>>956
直江はあの難局を乗り切るには十分な戦の腕を持ってたよ 三成にとって関ヶ原は上杉と小早川が誤算だったわな
上杉はビビッて動けず
小早川は寝返り
腹も下すはずだ 上杉は家康の背後を突こうと思っても、伊達や最上に自分が背後を突かれたらかなわんから、
三成の都合の良いように動けるわけないよね。
で、三成も旧秀次派を家康に抑えられているわけだから、
上杉と石田が連携しつつ家康を関東に押し込むのはとても難しい話。 >>705
犬伏の親子で別れる伏線にもなってるだろうな 「豊臣家臣団解散の理由は？」
「メンバーの方向性の違い」 そもそも家康を大大名に育てたのは秀吉だからな
秀吉が温いな 関東でなく奥州に飛ばすべきだった 伊達を滅ぼして奥州に 奥州から天下を伺うのは難儀 冬は雪で動けないし 京大阪から距離もある 江戸という中途半端なところに転封した秀吉の過ち 三成でなくともどうにもならない >>960
上杉景虎が越後の内乱で勝っていたら、
史実の景勝よりも早く信長に追い詰められそう。 >>962
旧領の越後を残した上で蒲生領を加増，て形だったらまだしもな
まわりみんな敵で北はきっちり押さえろ南も池は無理な話 >>966
武田と同盟結べないだろうしな
各個撃破されて終了だな >>561
駿河大納言の遺児が長七郎で何代か忘れた将軍の双子が桃太郎侍 >>967
だから、上杉としては家康が決戦を挑んでくれた方が好都合で、
それがかなわず最上を攻撃して背後を固めようとしたが、
関ヶ原西軍敗北で時間切れ…が史実よね。
>>968
実家の北条も援軍を送るには限界があるもんね。 >>962
ずんだはともかく鮭はヤル気満々だもんな >>968
むしろ武田、北条、上杉の同盟が成立したのではないか。
北条氏政の弟と妹婿 >>965
嫌いな政宗滅ぼしてくれたとしても
赤の他人の徳川が奥州を治めたら
さすがに最上や佐竹奥州全員反感くらうわ >>972
うむ
庄内を巡る因縁があるから、上杉に対して最上はやる気マンマンだよな。
>>973
景虎が勝って、北条、武田、上杉の同盟が成立しても、
武田は上杉を助ける余力が無く、北条は上杉を助ける為に越中まで援軍を送れたのか否かという感じ。 景勝がヘタレすぎて徳川の抑えにすらならなかったな
ドラマでも秀吉に頼まれたのに出来なかった >>971
それは西軍にとって都合のいい展開で上杉としては西軍首脳部がちゃんと美濃あたりで全力で防衛戦を張って粘るのが望ましい
一番いいのは家康が難癖つけて攻めてこないことだが >>966
全力土下座臣従という手はあるだろ。景虎は織田と同盟している北条の縁戚だし。
東西南北敵だらけになった武田滅亡が早まるだけｗ 昌幸…武田領を取り戻すためには徳川が障害
伊達…米沢を取り戻すためには上杉が障害
最上…庄内を取り戻すためには上杉が障害
西軍東軍と立ち位置は違えど、行動原理は近そう。 >>977
家康抜きで岐阜攻略が行われたのが最大の誤算
そしてその後の家康の赤坂着陣の早さ 徳川の伊達との縁組は、
伊達のほうは秀吉の遺言をどう思ってたのかね？
この時代！節操なき野合が当たり前だったのか 伊達にとって秀吉の死去など機会到来でしかないでしょう
そして徳川としてもだからこそ伊達に最初に持ち掛けた
それで後続への流れも出来ると まだ葬式もしてないのに徳川と伊達が縁組って完全に豊臣舐められてますやん 秀吉のいない豊臣家などまさにカスな形骸でしかないから >>939
近未来ならiPS細胞の応用でお気に入りの若衆と子供作れたかもなｗ あと秀吉の葬儀が結局は行われなかった事からして埋葬自体はいつになるかも注目 政宗は1番若いからな
家康にくっついて来るべき徳川政権の樹立に貢献して五大老格ぐらいになっておこうっていう意図があったのでは？
後は家康がくたばれば今度は自分が織田を乗っ取った秀吉、豊臣を乗っ取った家康みたいなことができるかもしれない
家康はそんなに甘くなかったけど 結局、秀忠は自分が江戸に帰された意味が分かったんだろか
江戸城でも首を傾げている絵が想像されて笑えるｗ >>826
それでも有事の際は駆けつける武将が居たのが尊氏。まあ最初からポンポンやるからもめるんですけども 縁組の許可なんて秀吉以外の誰が決められるのか
五奉行で相談の結果真田と大谷はどうぞおめでとう徳川と伊達は怪しいからダメ、なんて通ると思えない
遺言だから勝手な縁組禁止、なんて遅かれ早かれ破れるに決まってる。しかし早いけど とにかく強いほうにつくというのが戦国のならい
ギリギリで空気を読み切る伊達政宗が秀吉死後の豊臣より徳川を選ぶのは当然のこと >>982
北斗の拳的なセリフになるのか期待したのに 自分はやっぱり、あれほど秀頼を頼む頼む言い続けて死んだ人の思いを無にする家康の言動には義憤を覚える。
だからって単純に家康に反旗を翻せない大名達同様、自分も日和見する自信があるので、義憤を貫いた三成にはとてもシンパシー。
三成に一番近い思いを抱いてるのは実は清正なんだろうにな。
この2人が手を取り合えないのが悲しい。 加藤福島みたいな親族じゃないんだから
そんなこと聞いてやる義理もないんだけどな 北条との約束だって反故にしたし、他にもいろいろやってんだしそれが自分に返ってきただけじゃね？ >>996
別に家康は今回秀頼をコケにしたり害をなしたりしてないじゃん ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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